A quoi pensait Jésus du haut du Golgotha ?

Selon Monsieur Arthur Koestler .....

https://lesamisdebartleby.wordpress.com/2022/04/15/arthur-koestler-le-malentendu/

Sous titre possible : Pensez vous que celui qui n'épargna pas son Fils vous épargnera ?

il y a 42 minutes, azad2B a dit :

Selon Monsieur Arthur Koestler .....

https://lesamisdebartleby.wordpress.com/2022/04/15/arthur-koestler-le-malentendu/

Sous titre possible : Pensez vous que celui qui n'épargna pas son Fils vous épargnera ?

Tout cela n'a d'intérêt que si l'on pense que Jésus (par ailleurs personnage historique tout à fait passionnant) était vraiment le fils de Dieu, ce qui est hautement improbable...

il y a 27 minutes, Gouderien a dit :

Tout cela n' d'intérêt que si l'on pense que Jésus (par ailleurs personnage historique tout à fait passionnant) était vraiment le fils de Dieu, ce qui est hautement improbable...

Bien entendu. Mais je m'adresse justement à ceux-là. Car eux seuls pourraient peut-être admettre que finalement être fils de dieu, n' implique pas d'être né sous une bonne étoile. Bien sûr, je rêve, mais on peut toujours espérer convaincre un croyant qui aurait été déçu par un de ses parents ou de ses proches en qui il avait placé sa confiance et qui par analogie en tirerait des conclusions salvatrices pour sa santé morale.

...s'ils pouvaient me déclouer une main, que je me gratte, le nez me pique en... en calvaire!

il y a 55 minutes, Gouderien a dit :

Tout cela n'a d'intérêt que si l'on pense que Jésus (par ailleurs personnage historique tout à fait passionnant) était vraiment le fils de Dieu, ce qui est hautement improbable...

Passionnant par ce qui fut raconté le concernant de 60 ans à 80 ans plus tard par des individus qui ne l'avaient même pas rencontré,  mais de son vivant, Jésus homme de soi-disant paroles et miracles extraordinaires, n'a laissé aucune trace, pourtant un homme qui ressuscité des morts aurait au minimum piqué la curiosité des romains, même pas...

@Anatole1949Te rends-tu compte que tu te répètes au point de déconcerter le plus virulent des mécréants ? On pourrait se dire que tu es un espion à la solde des prêcheurs.

il y a 25 minutes, Anatole1949 a dit :

Passionnant par ce qui fut raconté le concernant de 60 ans à 80 ans plus tard par des individus qui ne l'avaient même pas rencontré,  mais de son vivant, Jésus homme de soi-disant paroles et miracles extraordinaires, n'a laissé aucune trace, pourtant un homme qui ressuscité des morts aurait au minimum piqué la curiosité des romains, même pas...

Étant donné le tsunami représenté par le christianisme dans l'histoire, et la rupture totale avec la pensée antique qui l'accompagne, il est bien difficile d'imaginer qu'à l'épicentre de ce séisme il n'y avait... rien. Il n'est pas étonnant que les Romains n'en parlent pas, car pour eux il était insignifiant. Mais l'historien Flavius Joseph en parle. Après, que le Jésus des Évangiles corresponde au Jésus historique, ça c'est une autre histoire. Mais la non-existence de Jésus soulève plus de problèmes qu'elle ne résout de questions.

Voilà une réponse censée. Les Romains ne voyaient en lui, qu'un fauteur de troubles. Et les rabbins qu'un révisionniste de l'ordre établi. Pas étonnant qu'ils se soient évertués à le passer sous silence.

il y a 18 minutes, Gouderien a dit :

Étant donné le tsunami représenté par le christianisme dans l'histoire, et la rupture totale avec la pensée antique qui l'accompagne, il est bien difficile d'imaginer qu'à l'épicentre de ce séisme il n'y avait... rien. Il n'est pas étonnant que les Romains n'en parlent pas, car pour eux il était insignifiant. Mais l'historien Flavius Joseph en parle. Après, que le Jésus des Évangiles corresponde au Jésus historique, ça c'est une autre histoire. Mais la non-existence de Jésus soulève plus de problèmes qu'elle ne résout de questions.

Si Jésus ne correspond pas à ce qu'on nous raconté durant des siècles, où est l'intérêt de ce personnage ?

"Mais l'historien Flavius Joseph en parle"

Peut-être, mais il n'a pas connu Jésus puisque celui-ci était déjà mort à sa naissance...

Voilà ce que dit Flavius des décenies après la mort de Jésus:

« À cette époque vivait un sage nommé Jésus. Sa conduite était bonne et il était renommé pour sa vertu. Nombreux furent ceux qui, parmi les Juifs, et les autres nations, devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. » Ce passage, écrit à la fin du Ier siècle par Flavius Josèphe dans ses Antiquités Juives, est le plus ancien témoignage de l’existence de Jésus."

Témoignage qui rends réel l'existence du de Jésus, mais qui ne démontre en rien les miracles extraordinaires de celui-ci qui ferait de lui un surhomme, en bref, un fils de dieu !

Rappelons encore une fois, que ce Flavius n'a jamais vu Jésus et que que sont les juifs qui ont poussé Pilate à envoyer Jésus sur la croix, Pilate après avoir reconnu l’innocence de Jésus, cède à la pression des juifs et livre Jésus aux soldats.

L’historicité de Jésus, a été soulignée à partir du 2e siècle. On fait circuler des Actes du procès « établis sous Ponce Pilate », puis des lettres apocryphes de Pilate aux empereurs Tibère et Claude pour raconter l’événement.

Au 2 siècle on pouvait raconter n'importe quoi sur Jésus, mort de puis longtemps, plus personne ne pouvait contester ! 

il y a 34 minutes, azad2B a dit :

@Anatole1949Te rends-tu compte que tu te répètes au point de déconcerter le plus virulent des mécréants ? On pourrait se dire que tu es un espion à la solde des prêcheurs.

Et toi que fais-tu d'autres ?

La réalité est là, je ne vais pas la modifier pour te faire plaisir !

Encore ces histoires !

il y a 43 minutes, Anatole1949 a dit :

Si Jésus ne correspond pas à ce qu'on nous raconté durant des siècles, où est l'intérêt de ce personnage ?

 

 

On peut dire ça de tellement d'autres personnages historiques, en particulier en ce qui concerne l'Antiquité et le début du Moyen-Âge, que ce genre de discussion ne présente aucun intérêt. Nos connaissances à propos de cette période, c'est quelques lueurs au milieu d'une vaste obscurité. Et il faut bien faire avec.

il y a 19 minutes, K-sos a dit :

Encore ces histoires !

Hé oui, K-sos, la légende n'est pas(encore) morte!

Dieu n'a pas besoin de fils ....faut fumer un pétard pour comprendre la trinité .

Le Jésus, du haut de sa croix, disait : "Quelle belle vue !".

Eli, Eli, lama sabachthani ?

Pensé et exprimé !

Cela dit, que pensez-vous du texte de Koestler ?
Parce que ce bonhomme était particulièrement remarquable. Il écrit un livre merveilleux "La Tour d' Ezra" qui déjà nous laisse prévoir l'évolution des relations entre Palestiniens et Juifs. En Espagne, il participe dans le rang des Républicains à la lutte contre le franquisme. Condamné à mort par Franco, Il écrit "Un Testament Espagnol" qui raconte sa vie dans les prisons espagnoles, Inscrit au parti Communiste puis décu par lui, il sort son ouvrage célèbre " Le Zéro et l' Infini". Arrêté par la Police de la France Pétainiste, il s'engage dans la Légion Etrangère, s'en évade puis rejoint Londres. Là il écrit "La Lie de la Terre" qui dresse un tableau peu flatteur de la bassesse des peuples confrontés à l' occupant nazi. Toute sa vie a été un combat pour la Justice l' Humanisme et la défense des faibles et des opprimés.
Tout cela permettrait d'établir un lien entre lui et ce Jésus qui comme lui a combattu pour une cause indiscutablement juste.
Il s'est suicidé en 1983 peut-être parce qu'il était très diminué par une maladie de Parkinson mais toute sa vie montre qu'en fait, il semblait las de combattre et avait perdu la Foi que l' Humanité lui inspirait. Et cela le rapproche encore de Jésus, dont on a dit qu'il s'était sacrifié en endossant tous les péchés des Hommes. Et il convient de noter d'ailleurs, que contrairement à ce qu'affirme la doctrine Chrétienne, donner sa vie pour sauver un peuple est une invention des Juifs qui depuis longtemps avaient inventé la notion du Juste, lequel était un personnage qui volontairement endossait tous les péchés de ses compatriotes pour les écarter de la colère divine.

il y a 7 minutes, azad2B a dit :

Cela dit, que pensez-vous du texte de Koestler ?

Très bien écrit, on s'y croirait.

Étonnant bonhomme, juif hongrois qui n'est pas tout à fait d'accord avec l'histoire, mais ayant parcouru un peu de Shlomo Sand, il le rejoint un peu !

il y a 39 minutes, azad2B a dit :

Cela dit, que pensez-vous du texte de Koestler ?
Parce que ce bonhomme était particulièrement remarquable. Il écrit un livre merveilleux "La Tour d' Ezra" qui déjà nous laisse prévoir l'évolution des relations entre Palestiniens et Juifs. En Espagne, il participe dans le rang des Républicains à la lutte contre le franquisme. Condamné à mort par Franco, Il écrit "Un Testament Espagnol" qui raconte sa vie dans les prisons espagnoles, Inscrit au parti Communiste puis décu par lui, il sort son ouvrage célèbre " Le Zéro et l' Infini". Arrêté par la Police de la France Pétainiste, il s'engage dans la Légion Etrangère, s'en évade puis rejoint Londres. Là il écrit "La Lie de la Terre" qui dresse un tableau peu flatteur de la bassesse des peuples confrontés à l' occupant nazi. Toute sa vie a été un combat pour la Justice l' Humanisme et la défense des faibles et des opprimés.
Tout cela permettrait d'établir un lien entre lui et ce Jésus qui comme lui a combattu pour une cause indiscutablement juste.
Il s'est suicidé en 1983 peut-être parce qu'il était très diminué par une maladie de Parkinson mais toute sa vie montre qu'en fait, il semblait las de combattre et avait perdu la Foi que l' Humanité lui inspirait. Et cela le rapproche encore de Jésus, dont on a dit qu'il s'était sacrifié en endossant tous les péchés des Hommes. Et il convient de noter d'ailleurs, que contrairement à ce qu'affirme la doctrine Chrétienne, donner sa vie pour sauver un peuple est une invention des Juifs qui depuis longtemps avaient inventé la notion du Juste, lequel était un personnage qui volontairement endossait tous les péchés de ses compatriotes pour les écarter de la colère divine.

Petite rectification à cet intéressant portrait : quand Arthur Koestler est arrêté par la police française, ce n'est pas celle de Pétain, mais celle de la République française dirigée par Édouard Daladier; et la France n'est pas encore occupée, ce qui lui permet de s'engager dans la Légion étrangère, dont il désertera pour gagner Londres.

Sinon Arthur Koestler est surtout connu pour "Le Zéro et l'infini", devenu un classique après avoir été vilipendé comme brûlot anticommuniste (et oui, les partisans français de l'URSS à cette époque n'étaient pas beaucoup plus subtils que les soutiens de Poutine aujourd'hui; et ils étaient beaucoup plus nombreux.)

Promis, je lirai ce texte à tête reposée quand j'aurai un moment.