Pourquoi les intellectuels ne croient pas en Dieu?

il y a 30 minutes, Passiflore a dit :

A ce que j'ai compris l'agnostique ne demande qu'à croire, il n'y est pas totalement hostile, il exige juste des preuves;

Je suis agnostique et content de l'être ! Je ne demande pas à croire en dieu. Et je n'attends aucune preuve pour ou contre l'existence de dieu.

Comme Einstein, le sujet me dépasse et je continue ma vie sans me soucier de ce problème sans solution !

il y a une heure, Passiflore a dit :

L'athée quant à lui dit: je n'y crois pas donc ça n'existe pas, ce qui clôt toute possibilité de dialogue.

Mais tout n'est pas aussi simple que cela. Les Apôtres ont eu la chance de côtoyer leur Guide et de constater miracles et effets de sa divinité ? S'ils n'avaient reçu que des racontars colportés et déformés par 20 siècles de manipulations en aurait-on trouvé seulement douze ? Cette foi qui les a animé et les a poussé à se sacrifier aurait-t-elle traversé ces 2000 ans sans faiblir ?
On est en droit de se poser la question car déjà parmi eux, qui furent des contemporains de Jésus, l'un a trahi, l'autre s'est défilé. Soit 15 % de déchet alors que Jésus vivait encore.
Et l'athée d' aujourd'hui qui parmi ce que le monde moderne lui assène , ne voit qu'horreurs et massacres et bien rarement quelque chose qui ressemblerait à un miracle, est-il vraiment critiquable quand il doute ?

PS Et j'ajoute en effet Thomas qui après la Résurrection a porté le taux à 25 % ?

Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

Selon ce que j'ai compris, les agnostiques sont des Thomas, ne croyant qu'en ce que leurs yeux peuvent voir et qu'en ce que leurs mains peuvent toucher.

...et c'est justement ainsi qu'il faut agir! Sinon, on est comme valise où on peut fourrer n'importe quoi!

Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

L'athée quant à lui dit: je n'y crois pas donc ça n'existe pas, ce qui clôt toute possibilité de dialogue.

C'est une vision caricaturale des athées.

Encore une fois, le terme athée ne définit pas une école de pensée ou des gens qui partagerait une même croyance métaphysique, un même dogme, etc ...

Il décrit juste ceux qui ne croient pas en dieu, que ce soit plus ou moins fermement, ou simplement par une absence de conviction quant à cette idée.

D'ailleurs le terme décrit aussi bien des gens qui ont réfléchit fortement à l'idée, d'ancien croyants ou même des gens pour qui l'athéisme est de naissance et pour qui la question fait au final peu de cas.

Bref, l'athéisme définit juste les personnes qui n'adhèrent pas à l'hypothèse d'un Dieu et les croyances qui en découlent. Le terme n'explique pas ce à quoi croient ou non les athées - chacun indépendamment - par ailleurs.

il y a une heure, Umpokito a dit :

...et c'est justement ainsi qu'il faut agir!

Ne croire qu'en ce que nos yeux voient et nos mains touchent ? On peut certes se contenter et se satisfaire de cela, ou bien on peut garder l'esprit ouvert à l'éventualité de l'Invisible, de l'Impalpable.

Question d'état d'esprit, de mode de pensée.

il y a 8 minutes, Passiflore a dit :

 

Ne croire qu'en ce que nos yeux voient et nos mains touchent ? On peut certes se contenter et se satisfaire de cela, ou bien on peut garder l'esprit ouvert à l'éventualité de l'Invisible, de l'Impalpable.

Question d'état d'esprit, de mode de pensée.

juste ... heureux ceux qui croient sans voir ok ... mais en fait l’état d'esprit que tu défends c'est le contraire ...les croyant voient des miracles partout ... le contraire 

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Les Apôtres ont eu la chance de côtoyer leur Guide et de constater miracles et effets de sa divinité (...)
On est en droit de se poser la question car déjà parmi eux, qui furent des contemporains de Jésus, l'un a trahi, l'autre s'est défilé.

Parmi ceux qui côtoyèrent Jésus-Christ et qui l'entendirent prêcher la Bonne Parole, nombreux sont ceux qui se détournèrent de Lui car ils ne n'entendaient pas (dans le sens comprendre) ce qu'Il exprimait.

En effet, même parmi ses apôtres, l'un Le trahit (Judas) et l'autre eut peur pour sa propre vie et Le laissa tomber (Pierre). 

C'est pourquoi il est écrit: "bienheureux celui qui croit sans avoir vu".

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Et l'athée d' aujourd'hui qui parmi ce que le monde moderne lui assène , ne voit qu'horreurs et massacres et bien rarement quelque chose qui ressemblerait à un miracle, est-il vraiment critiquable quand il doute ?

Comme je l'ai déjà dit à diverses reprises, je comprends parfaitement le doute du non-croyant.

Il y a 1 heure, Passiflore a dit :

Comme je l'ai déjà dit à diverses reprises, je comprends parfaitement le doute du non-croyant.

Vois-tu, je possède à la maison 3 Bibles (je passerai sous silence les torah, Talmud et autres blablabla issus de la Cabale et inintéressant ici). L'une de ces Bibles est une Segond, je crois que sans doute, c'est aussi la tienne, la deuxième est celle qui m'accompagnait enfant et qui est sans intérêt et la troisième une Bible Orthodoxe car les Arméniens étant Grégoriens sont apparentés aux Orthodoxes
Quand je feuillette ces ouvrages, je constate des choses assez effrayantes concernant les évènements ayant suivi la Résurrection. Je te passerai les détails, car tu les connaît sans doute très bien. Et on constate qu'après la mort constatée de Jésus, ce fut la débandade et l'affolement général. En tout cas, il apparaît que maintes tractations ont eu lieu et que le corps du supplicié fut finalement remis à ses proches par l'autorité Romaine. Marie Madeleine, une des fidèles de Jésus joue ici un rôle important. C'est elle qui semble se ressaisir la première et devient ainsi celle qui va ranimer la Foi des apôtres. Les récits sont confus mais en gros on peut dire que près du tombeau se trouvaient deux individus, en qui certains ont vu des Anges,et que seraient eux qui ont conduits Marie Madeleine et les femmes qui l'accompagnaient à aller réveiller la Foi moribonde des Apôtres et des disciples de Jésus.
Je passe la suite et l'on en arrive au matin de Dimanche. Là on découvre que le tombeau a été ouvert et qu'il est vide. La nouvelle se répand comme une traînée de poudre et chacun, doutant, est allé vérifier la chose. Cette fois c'est la majorité des Apôtres qui se met à douter. On pense que le corps a été enlevé par des fidèles ... mais lesquels ? L'idée d'une résurrection, n'est même pas envisagée, bien qu'elle fut prévue et annoncée (postérieurement) par Matthieu que je cite :  « En effet, tout comme Jonas qui fut trois jours dans le ventre d’une baleine, de même Jésus sera trois jours et trois nuits dans la terre. » Et Jonas s'en étant sorti, on en conclu que Matthieu avait prédit en quelque sorte une Résurrection, à la quelle d'ailleurs l'histoire montre qu'il n'y croyait pas vraiment lui-même. Idem pour Marc qui lui aussi semblait dans le secret.
Le problème ensuite devient crucial. Car de nombreux témoins affirment avoir vu un peu partout après la Paque Juive, un homme qui se déclarait être Jésus en différents endroits de la Galilée et que personne ne le reconnaissait physiquement comme étant le Jésus qui avait prêché de son vivant. Matthieu lui même eut besoin de voir ses mains meurtries plus tard, pour se convaincre que l'homme qui était en face de lui, était bien Jésus.
Parmi ceux qui constatant la disparition du corps et la jugèrent miraculeuse, il en fut qui se réfugièrent immédiatement sur une foi beaucoup plus intellectuelle et plus métaphysique : Jésus, devient Dieu et c'est la Foi en Dieu qui prime. La Trinité déjà annonçait la couleur.
Bref il s'est passé des choses très étranges "en ce temps là" comme on dit. Et si les Catholiques d'aujourd'hui s'en tiennent au Vendredi comme le jour de la mort de Jésus, d'autres avancent des dates complètement différentes. Et bien entendu si cela n'est que détails, il est assez troublant de constater qu'une Vérité officielle fut mise au point par l' Eglise de Rome et que cette vérité finalement arrangeait un peu toutes les Religions issues du Christianisme.
Autrement dit il semble évident que les récits prônés par les Chrétiens d'aujourd'hui se basent sur une Vérité qui n'a de Vérité que le nom qu'on lui donne et strictement rien d' historique et que par suite, on peut légitimement douter de la véracité de l'évènement le plus extraordinaire qui soit à savoir la Résurrection de Jésus.
Je note cependant que si à l'instar d'un Boudha on acceptait de ne faire de Jésus, qu'un homme sage et enseignant la sagesse, on arrangerait bien des choses pour unifier croyants et athées.

Le 22/01/2023 à 17:54, Répy a dit :

Les athées croient ...qu'ils ne croient pas en dieu !

Cela relève davantage de la croyance dans le sens "opinion".

Je doute qu'un croyant compare sa foi au fait de croire qu'il pleut demain ?
La croyance (religieuse ou simplement déiste) décrit en fait un faisceau de croyances plus structurées et variées.

Jouer sur la polysémie du terme ne suffit pas à gommer la différence fondamentale sur le fond.

Il y a 15 heures, Pheldwyn a dit :

Jouer sur la polysémie du terme ne suffit pas à gommer la différence fondamentale sur le fond.

Ah, qu'en termes élégants ces choses-là sont dites !

J'aimerais rappeler aux athées combinants la double caractéristique d'être à la fois intellectuels et parfaits crétins que l'existence de Jésus, n'est plus et depuis longtemps quelque chose à démontrer. De nombreux archéologues, dont tous n'étaient pas croyants, ont découverts de multiples traces évoquées dans les évangiles et qui ont été mises à jour en Galilée. D'une part, le papier n'existait pas à l'époque et seuls les professionnels de la copie savaient utiliser le papyrus matériau fragile et précieux. Et d'autre part Jésus, était une célébrité locale dont la renommée n'égalait pas celle de gens comme Alexandre le Grand, par exemple. Cependant, des écrits relatés par des Rabbins de l'époque, font état de l'existence d'un prêcheur dans la région de Nazareth et chez les Romains c'est Tacite lui-même qui évoque Ponce Pilate ayant fait exécuter ce même prêcheur, accusé de troubles à l'ordre public. Il faut se souvenir en effet qu'entre  Romains et Rabbins l'harmonie n'était pas la règle car les premiers étaient des païens purs et durs. Et partout de Syrie ou de l'Anatolie des récits de voyageurs font états de l'existence d'un agitateur défenseur du Talmud et dont la description fait songer au Jésus de Nazareth. Reste que finalement sa renommée n'a pas franchi les limites du territoire qui était le sien. Du moins, de son vivant.
Les références à Jésus sont fort nombreuses et très souvent il est décrit comme étant un homme habité par la Foi de la Religion Talmudique, ce qui montre bien que les narrateurs n'étaient pas des disciples de cette nouvelle religion, le Christianisme.
On retiendra de cela que ce sont les plus farouches accusateurs de Jésus, Juifs et Romains qui en parlent le plus souvent. Nier son existence (en tant qu'homme) est donc parfaitement ridicule. Et inutile.

il y a 24 minutes, azad2B a dit :

J'aimerais rappeler aux athées combinants la double caractéristique d'être à la fois intellectuels et parfaits crétins que l'existence de Jésus, n'est plus et depuis longtemps quelque chose à démontrer. De nombreux archéologues, dont tous n'étaient pas croyants, ont découverts de multiples traces évoquées dans les évangiles et qui ont été mises à jour en Galilée. D'une part, le papier n'existait pas à l'époque et seuls les professionnels de la copie savaient utiliser le papyrus matériau fragile et précieux. Et d'autre part Jésus, était une célébrité locale dont la renommée n'égalait pas celle de gens comme Alexandre le Grand, par exemple. Cependant, des écrits relatés par des Rabbins de l'époque, font état de l'existence d'un prêcheur dans la région de Nazareth et chez les Romains c'est Tacite lui-même qui évoque Ponce Pilate ayant fait exécuter ce même prêcheur, accusé de troubles à l'ordre public. Il faut se souvenir en effet qu'entre  Romains et Rabbins l'harmonie n'était pas la règle car les premiers étaient des païens purs et durs. Et partout de Syrie ou de l'Anatolie des récits de voyageurs font états de l'existence d'un agitateur défenseur du Talmud et dont la description fait songer au Jésus de Nazareth. Reste que finalement sa renommée n'a pas franchi les limites du territoire qui était le sien. Du moins, de son vivant.
Les références à Jésus sont fort nombreuses et très souvent il est décrit comme étant un homme habité par la Foi de la Religion Talmudique, ce qui montre bien que les narrateurs n'étaient pas des disciples de cette nouvelle religion, le Christianisme.
On retiendra de cela que ce sont les plus farouches accusateurs de Jésus, Juifs et Romains qui en parlent le plus souvent. Nier son existence (en tant qu'homme) est donc parfaitement ridicule. Et inutile.

"J'aimerais rappeler aux athées combinants la double caractéristique d'être à la fois intellectuels et parfaits crétins que l'existence de Jésus, n'est plus et depuis longtemps quelque chose à démontrer."

Tu nous prends pour des imbéciles ?

Personne ne prétend que Jésus n'a pas existé, par contre on conteste ce que l'église lui attribue, à savoir sa résurrection, ses paroles et ses miracles en plus de ses soi-disant miracles, ce qui forcément faisait de lui un personnage hors norme.

"D'une part, le papier n'existait pas à l'époque et seuls les professionnels de la copie savaient utiliser le papyrus matériau fragile et précieux."

Et que penses-tu des parchemins (papyrus) qui remontent bien avant la vie du Christ ?

Les Romains comme les chroniqueurs de l'époque écrivaient c'est ainsi que l'on en sait beaucoup sur l'époque romaine et si Pilate n'avait que faire de Jésus, c'est parce qu'aucun écrit ne mentionne les particularités de Jésus, à savoir ses miracles, (résurrections de morts, guérisons de malades, etc...).

La légende de Jésus a été fabriquée bien après sa mort.

"Les références à Jésus sont fort nombreuses et très souvent il est décrit comme étant un homme habité par la Foi de la Religion Talmudique, ce qui montre bien que les narrateurs n'étaient pas des disciples de cette nouvelle religion, le Christianisme."

Ah oui et où ça et par qui, car si c'est pour me parler de ces fameuses références qui datent de 60 ans à 80 ans après la mort de Jésus, cela ne démontre rien ! ?

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Et que penses-tu des parchemins (papyrus) qui remontent bien avant la vie du Christ ?

J'ai simplement dit, que ce support était précieux et que l'on ne l'utilisait que pour garder souvenir de personnages importants. Saurais-tu lire ?

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Personne ne prétend que Jésus n'a pas existé, par contre on conteste ce que l'église lui attribue, à savoir sa résurrection, ses paroles et ses miracles en plus de ses soi-disant miracles, ce qui forcément faisait de lui un personnage hors norme.

Ais-je écris que j'accordais une importance à "l' oeuvre de Jésus" en tant que prédicateur ? Saurais-tu lire ?

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Ah oui et où ça et par qui, car si c'est pour me parler de ces fameuses références qui datent de 60 ans à 80 ans après la mort de Jésus, cela ne démontre rien ! ?

J'ai cité des gens, célèbres. Saurais-tu lire ?
Et d'autre part, on prétend qu'il y a 90 millions d' années vivaient des êtres abominables nommés diplodocus ou tyrannosaures. Si tu crois à ce genre d'affirmations, je me permet de te signaler, que ta façon de lire est très sélective !

il y a une heure, azad2B a dit :

J'ai simplement dit, que ce support était précieux et que l'on ne l'utilisait que pour garder souvenir de personnages importants. Saurais-tu lire ?

 

Ais-je écris que j'accordais une importance à "l' oeuvre de Jésus" en tant que prédicateur ? Saurais-tu lire ?

 

J'ai cité des gens, célèbres. Saurais-tu lire ?
Et d'autre part, on prétend qu'il y a 90 millions d' années vivaient des êtres abominables nommés diplodocus ou tyrannosaures. Si tu crois à ce genre d'affirmations, je me permet de te signaler, que ta façon de lire est très sélective !

Je découvre soudain que je sais lire...

"Ce support était précieux et que l'on ne l'utilisait que pour garder souvenir de personnages importants."

Ah oui, sauf que du temps de le vie de Jésus, rien n'a été écrit, même Pilate ne savait pas qui était Jésus simplement parce que ce personnage n'était pas aussi important que l'on fait croire certains des décennies après la mort.

Qu'est-ce qu'on savait de son fameux message et miracles surréalistes +/- 80 ans après sa mort, tous ceux qui l'avaient croisé étaient déjà eux aussi morts depuis longtemps, sinon ceux-ci auraient plus de 100 ans et auraient eu une mémoire extraordinaire ? 

"Cependant, des écrits relatés par des Rabbins de l'époque, font état de l'existence d'un prêcheur dans la région de Nazareth et chez les Romains c'est Tacite lui-même qui évoque Ponce Pilate ayant fait exécuter ce même prêcheur, accusé de troubles à l'ordre public."

Des prêcheurs ils y en avait beaucoup à cette époque.

Ponde Pilate a fait mettre à mort Jésus suite à la demande pressente des juifs dont des religieux !!!

Est-ce que tes rabbins parlaient des miracles de Jésus ?

"Partout de Syrie ou de l'Anatolie des récits de voyageurs font états de l'existence d'un agitateur défenseur du Talmud et dont la description fait songer au Jésus de Nazareth."

"...fait songer au Jésus" ?

Ils sont où ces témoignages ?

"Les références à Jésus sont fort nombreuses et très souvent il est décrit comme étant un homme habité par la Foi de la Religion Talmudique"

Elles sont où ces références et elles datent de quand ?

Evidemment, je suis un incorrigible idiot. Tes questions m'ont laissé entendre que tu ne savais pas lire... A partir de là, l'idée de te conseiller d'aller potasser un peu, livres, internet et autres sources d'informations, s' avère un peu difficile à mettre en application.
Désolé je ne peux rien pour toi. Mais rassures-toi : quel qu'il soit, fin ou grotesque, qu'il pense avec ses pieds ou avec la sauce blanche qu'il a dans le crâne, j'ai un faible pour les athées. Surtout ceux qui acceptent de me lâcher au moment où ils deviennent lassants.

il y a 34 minutes, azad2B a dit :

Evidemment, je suis un incorrigible idiot. Tes questions m'ont laissé entendre que tu ne savais pas lire... A partir de là, l'idée de te conseiller d'aller potasser un peu, livres, internet et autres sources d'informations, s' avère un peu difficile à mettre en application.
Désolé je ne peux rien pour toi. Mais rassures-toi : quel qu'il soit, fin ou grotesque, qu'il pense avec ses pieds ou avec la sauce blanche qu'il a dans le crâne, j'ai un faible pour les athées. Surtout ceux qui acceptent de me lâcher au moment où ils deviennent lassants.

Effectivement tu ne peux rien pour moi comme je ne peux rien pour toi.

Quand on affirme des choses, il faut savoir les démontrer; tu me parles de livres et autres sources d'informations dont internet, mais moi ce qui m'intéresserait c'est d'avoir des preuves, non pas que Jésus ait existé, mais de ce qu'on lui accorde comme son enseignement et ses nombreux miracles sans oublier sa résurrection.

Car il est un fait que sans ce que je viens de citer, Jésus ne serait qu'un prêcheur comme tant d'autres et donc certainement pas le fils d'un dieu hypothétique.

Comment se fait-il qu'un homme capable de faire tant de choses dont ressusciter des morts avant de ressusciter lui même, n'a laissé aucune trace de son vivant, même l'occupant romain n'était pas au courant, c'est dire !

Est-ce que vraiment on met à mort un homme qui guérit des malades et redonne la vie à des morts ?

Jésus oui, mais sa légende non, celle-ci a été créée de toutes pièces au fil des siècle et au départ des évangiles écrits 60 ans à 80 ans après sa mort par des individus qui ne l'avaient même jamais croisé.

Le titre n'est pas bon. Un intellectuel peut croire en Dieu. 

Dieu, c'est un petit réconfort. Pauvres mortels que nous sommes.

Je connais pas mal d'intellectuels qui croient au "paranormal" = esprits.

Ce qui est différent des croyances religieuses.

J'ai une collègue qui a un bac scientifique, elle est en train de terminer son masters 2 pour être professeure des écoles et bien elle croit au paranormal. D'ailleurs à mon travail on m'a raconté qu'elle avait peur de ça dans l'établissement.

1 français sur 3 croit au paranormal apparemment.

Pour ce qui est des croyances religieuses, il y a des scientifiques, mathématiciens qui croient en Dieu. 

Perso je ne suis pas très intellectuelle, je crois au paranormal. Il y a des choses que la science n'explique pas.

Il y a des tournages de films d'horreurs qui ont été victimes de plusieurs événements étranges et glauques : par exemple sur le tournage du film L'exorciste sorti en 1973, il y a eu un incendie, plein d'accidents, un tueur en série recherché par la police qui s'est baladé sur le tournage, deux ou trois décès, des décès de proches des acteurs. L'actrice principale du film n'a jamais vu sa carrière décollée après. Et quand il est passé au cinéma, les urgences se rendaient devant les cinémas car il provoquait des crises d'hystéries, des malaises dans le monde entier. Il y a eu des personnes qui sont tombées malades psychiquement après avoir vu le film.

Ca fait beaucoup d'événements... et ça se produit toujours sur les tournages de films d'horreurs, jamais sur d'autres tournages. Alors oui, il y a toujours des tournages qui comportent un accident par exemple mais ça reste un événement. Tandis que bcp de tournages de films d'horreurs ont comportés bcp d'événements tragiques, glauques. Les actrices qui jouent des rôles de possédées ne voient pas leur carrière décollées après.

“Tout le problème de ce monde est que les imbéciles et les fanatiques sont toujours très sûrs d’eux, alors que les gens plus intelligents sont pleins de doute”

Bertrand Russell