La vérité, c'est quoi ?

Bonjour

La vérité est ce que l'on pense être vrai .mais il peut y avoir plusieurs vérités suivant l'angle ou l'on vois les choses ?

Bonne journée

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Je ne dirais pas entre l'intérieur et l'extérieur, mais une affaire relationnelle entre des personnes. 

Je pense pas que la vérité ne puisse pas être dite, au contraire elle suppose (en suivant mon cadre) un sujet formant et formulant des intentions (et qui peut chercher à les masquer). Donc une tension, un vouloir, des choix, un engagement réciproque des personnes dans et par leurs actions et leurs paroles. La vérité est l'adéquation entre les paroles et les actes.  

"Que fais-tu ?" "Je vais faire les courses". C'est ce genre de situations où le critère de la vérité s'applique. Ou bien à un procès (témoignages, aveux, etc.). Au-dela c'est métaphorique. 

La réalité (objective) et le descriptif sont réintégrés parce que les actions sont en lien avec des connaissance, avec des situations, évaluations, circonstances etc. qui ne dépendent d'aucun vouloir. 

Ha, mince, je suis encore trop "métaphorique"! J'avoue que j'étais passé vite sur ce mot, du style: "gros mot= poubelle", alors que j'avais la représentation du mot métaphysique! Pfiou! J'ai le cerveau qui chauffe.

Ok.

Par contre, permettez que j'actualise ce que vous dites; je ne sais pas, pour tester ce que vous dites. Au lieu de prendre un exemple bateau qui ne mène à rien, je vais vous donnez un exemple que j'ancre dans ma vie. Je cherchais un livre dans la bibliothèque. Quelqu'un me demande: "que fais-tu?"- "je cherche un livre". On pourrai dire qu'il n'y a vérité. En effet, je cherche un livre. Cela dit, pourquoi m'a-t-il posé la question alors qu'il voit bien que je parcours du regard la bibliothèque. Donc la question est fausse (fausse parce qu'elle ne représente pas le lien dont tu parles entre ce que je dis et ce que je pense), c'est à dire qu'il ne veut pas savoir ce que je fais, mais quel livre je recherche. Ma réponse est du même acabit. La réponse "je cherche un livre" est un substitue (il est évident que devant la bibliothèque en la fouillant du regard, je cherche un livre)  qui cache quelque chose, donc c'est un mensonge: je cache délibérément quelque chose à mon interrogateur. Ce n'est qu'un exemple, et il me semble que la vie est constituée continuellement de ce genre de moments auxquels on ne fait pas forcément attention.

Est-ce métaphorique ce que je dis là?

Ha! Je voulais savoir aussi ce que vous appelez "réalité objective"?

il y a 56 minutes, Ambre Agorn a dit :

qu'il ne veut pas savoir ce que je fais, mais quel livre je recherche. Ma réponse est du même acabit. La réponse "je cherche un livre" est un substitue (il est évident que devant la bibliothèque en la fouillant du regard, je cherche un livre)  qui cache quelque chose, donc c'est un mensonge: je cache délibérément quelque chose à mon interrogateur. Ce n'est qu'un exemple, et il me semble que la vie est constituée continuellement de ce genre de moments auxquels on ne fait pas forcément attention.

Est-ce métaphorique ce que je dis là?

Oui c'est une situation qui correspond. C'est dans ces situations que le critère de vérité s'applique et joue. Vous jouez avec ce critère constamment. Ça n'implique pas pour autant que vous disiez constamment la vérité ou toute la vérité, évidemment. Mais vous êtes engagée par, et référée à, vos actions et vos paroles par ceux qu'elles engagent aussi. 

il y a 56 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ha! Je voulais savoir aussi ce que vous appelez "réalité objective"?

Dans cette discussion, c'est ce qui ne relève pas de l'intentionnalité. 

Il y a 5 heures, le merle a dit :

Bonjour

La vérité est ce que l'on pense être vrai .mais il peut y avoir plusieurs vérités suivant l'angle ou l'on vois les choses ?

Bonne journée

Félicitations @le merle

Voici l'opinion d'Alexandre Grothendieck, mathématicien référent du 20 ème siècle, écrivain de tripe, spécialiste de la vérité dans son sens le plus noble

… A propos de votre image de l’homme ange et démon, je ne crois pas à cette dichotomie du bien et du mal. Je ne partage pas cette façon de voir ; il y a plutôt un mélange complexe de deux principes opposés. Si vous le permettez, je vais faire une petite digression philosophique concernant le mode de pensée mathématique et son influence sur la pensée générale. Une chose m’avait déjà frappé avant d’en arriver à une critique d’ensemble de la science depuis près de deux ans : c’est la grossièreté, disons, du mode de raisonnement mathématique quand on le confronte avec les phénomènes de la vie, avec les phénomènes naturels. Les modèles que nous fournit la mathématique, y compris les modèles logiques, sont une sorte de lit de Procuse pour la réalité. Une chose toute particulière aux mathématiques, c’est que chaque proposition, si l’on met à part les subtilités logiques, est ou bien vraie ou bien fausse ; il n’y a pas de milieu entre les deux, la dichotomie est totale. En fait, cela ne correspond absolument pas à la nature des choses. Dans la nature, dans la vie, il n’y a pas de propositions qui soient absolument vraies ou absolument fausses. Il y a même lieu souvent, pour bien appréhender la réalité, de prendre en ligne de compte des aspects en apparence contradictoires, en tout cas, des aspects complémentaires, et tous les deux sont importants.

D’un point de vue plus élémentaire, aucune porte n’est jamais entièrement fermée ou entièrement ouverte, ça n’a pas de sens. Cette dichotomie qui provient peut-être de la mathématique, de la logique aristotélicienne, a vraiment imprégné le mode de pensée, y compris dans la vie de tous les jours et dans n’importe quel débat d’idées ou même de vie personnelle. C’est une chose que j’ai souvent remarquée en discutant avec des personnes, que ce soit en privé ou en public. En général, les personnes voient deux alternatives extrêmes et ne voient pas de milieu entre les deux. Si mon interlocuteur a choisi une certaine alternative et que j’aie une vision qui se situe au-delà de celle qu’il considère comme bonne, tout aussitôt, il m’accusera d’avoir choisi l’alternative extrême opposée, parce qu’il ne voit pas le milieu.

                                                          Alexandre Grothendieck

A noter que la logique du tiers exclu en mathématique définit une vérité naïve dans laquelle nos représentations classiques s'articulent

Quand on comprend l'apport du concept de topos en mathématique et l'apport de Grothendieck, on comprend que la vérité est beaucoup plus nuancée et subtile

Chose qu'intuitivement, vous avez bien cerné.

il y a 18 minutes, Loufiat a dit :

Oui c'est une situation qui correspond. C'est dans ces situations que le critère de vérité s'applique et joue. Vous jouez avec ce critère constamment. Ça n'implique pas pour autant que vous disiez constamment la vérité ou toute la vérité, évidemment. Mais vous êtes engagée par, et référée à, vos actions et vos paroles par ceux qu'elles engagent aussi. 

Vu que le mensonge a l'air beaucoup plus répandu et pratiqué, pourquoi ne pas s'occuper du mensonge, alors? Je veux dire, n'aurait-on pas plutôt intérêt à parler de ce qui nous est familier, que de spéculer sur ce qui est rare et si peu pratiqué? Quel intérêt de parler de la vérité si ce qui nous caractérise (vu que vous venez d'admettre que c'est en effet que nous en jouons constamment) est le mensonge ou en tout cas des demi-vérités ou des vérités partielles (oui je sais c'est un contradiction, mais il me semble que vous savez de quoi je parle, ou alors signifiez-le). Comme vous aviez fait la réflexion dans dans le sujet sur le langage ("Mieux vaut chercher ce qui s'origine dans le langage que l'origine du langage."), dans la même veine, il me semble qu'il serait alors plus intéressant (dans le sens de notre intérêt) de parler du mensonge comme base de réflexion.

il y a 15 minutes, Loufiat a dit :

Dans cette discussion, c'est ce qui ne relève pas de l'intentionnalité. 

Ho! Je suis désolée, mais je suis perdue!

Sans doute que nous ne nous entendons pas sur les termes. Alors on reprend: qu'appelez-vous intentionnalité/intention?

il y a 59 minutes, Ambre Agorn a dit :

Vu que le mensonge a l'air beaucoup plus répandu et pratiqué, pourquoi ne pas s'occuper du mensonge, alors?

Le mensonge n'est pas beaucoup plus répandu, ça n'a pas de sens en fait dans mon idée. Là où il y a du mensonge, le critère vérité joue, s'applique déjà. Dire la vérité c'est dire ce qu'on fait, ce qu'on croit faire, ce qu'on veut faire, etc. 

On peut s'occuper du mensonge si vous voulez mais il n'a pas d'être positif, ce n'est pas une puissance comme la vérité l'est, il n'existe que par rapport à elle. S'il n'y a pas de volonté déterminée et exprimable, il n'y a pas de vérité pas plus que de mensonge. Je reprends : la verite est l'adequation entre ce qu'une personne fait et ce qu'elle dit. Ça suppose une volonté, une détermination et l'aller retour par la parole entre des "moi" qui se consultent, se déterminent, agissent les uns en fonction des autres. Je demande à un enfant ce qu'il fait, il se consulte et décide de sa réponse. C'est un acte de volonté qui donne sa matière au critère "vérité", c'est lui le contenu de la vérité. Ensuite je peux la cacher, la dissimuler, lui donner un tour plus avantageux par la parole, que sais-je.. 

Cet effort à penser la vérité comme une chose en soi, unique, me paraît propre à la civilisation occidentale. 
Pour d’autres civilisations la vérité peut être multiple. La non unicité de la vérité est taxée par les occidentaux de : dualité ( ou pluralité) ce qui, dans l’esprit de l’occidental est mal ( c’est un péché).Dans l’esprit de nombreux orientaux il n’y a pas dualité mais complémentarité. 

Le 14/01/2023 à 07:27, satinvelours a dit :

Il y a déjà un bail qu’un philosophe, sociologue des Français, constata : « pour les Français une chose dite est une chose faite ». 

Tu connais un peuple où les hommes aiment sincèrement leurs femmes et leurs enfants et où ils ne leur font pas  de promesses qu'ils ne tiendront jamais  ? Si oui, dis  moi où ils sont , que j'aille vivre au milieux d'eux . 

il y a 5 minutes, bouddean a dit :

Tu connais un peuple où les hommes aiment sincèrement leurs femmes et leurs enfants et où ils ne leur font pas  de promesses qu'ils ne tiendront jamais  ? Si oui, dis  moi où ils sont , que j'aille vivre au milieux d'eux . 

J’ose espérer que oui, ça existe dans n’importe quel pays ! 

il y a 3 minutes, Elisa* a dit :

J’ose espérer que oui, ça existe dans n’importe quel pays ! 

Les seules promesses que nous pouvons  tenir sont celles que nous ne faisons  pas . 

Est ce que tu sais si tu l'aimeras toujours dans 1 ans, dans 5 ans ou dans 50 ans ? 

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Les seules promesses que nous pouvons  tenir sont celles que nous ne faisons  pas . 

Est ce que tu sais si tu l'aimeras toujours dans 1 ans, dans 5 ans ou dans 50 ans ? 

 

 

Sans aller évidemment jusqu’à se projeter des décennies plus tard, ce qui me semble irréaliste… il existe des personnes fidèles à leurs choix, à leurs idées, à leurs sentiments, à leurs proches : des gens loyaux, bienveillants, aimants !

Il n’existe pas que des raclures dans le monde fort heureusement : après on peut considérer que ce sont des personnes rares, précieuses.

Il faut de tout pour faire un monde… 

Je suis désolé pour les multiples répétitions. Si je me réfère constamment à l'enfant auquel on demande ce qu'il fait ou a fait, c'est parce que je tente de remonter les effets de l'application du critère de la vérité dans nos relations les uns aux autres. Je pense que l'introduction de ce critère est l'origine de la formation d'un moi psychologique, prémisse d'un individu responsable.

Je pars d'un enfant qui n'a pas d'unité psychologique. Cet enfant vit, pleure, rit, fait l'expérience toutes choses qu'il touche, entend et voit mais aucun "moi" n'intervient encore ; l'enfant, disent les psychologues, ne fait pas de différence entre soi et le monde, il n'y a pas de "conscience de soi". 

Mais son environnement ne cesse de se référer à l'enfant comme à un "moi", à son nom. On lui attribue une volonté. L'enfant est constamment au contact d'un "double", d'un "moi" légendaire qu'on lui construit avec ou sans sa participation et auquel on le ramène constamment, de gré ou de force. 

Vient, à partir du moment où il parle, la confrontation entre une chose qu'il aura dite et une chose qu'il aura faite. Il va découvrir que si une action n'a pas de limite, il ne peut jamais dire qu'une seule chose. La parole est un acte bien particulier. Parler c'est poser une origine. Chaque acte d'énonciation pose une nouvelle origine, que le prochain va seulement pouvoir reprendre en "originant" à nouveau. Exemple : on me demande si c'est moi qui ai cassé le pot de fleurs. Je sens que c'est une mauvaise chose. Mais je ne peux pas répondre oui et non simultanément. Je dois répondre oui ou non. Et une fois chaque parole prononcée, elles le devient pour toujours. Pleine et "originante". Je pourrai "revenir dessus", mais ces mots resteront précisément là où ils sont (et c'est pourquoi je peux y "revenir"), dans cette dimension impalpable où je ne pourrai pas faire qu'elles ne soient plus, qu'elles n'aient jamais été prononcées.

La vérité alors pour l'enfant est un défi. Il va explorer cette dimension, il va apprendre à jouer avec ce moi et la "tension" dans les histoires que les moi créent tous ensemble. Il va d'abord vouloir découvrir quelle est l'histoire. Pourquoi on fait ceci et cela. Pourquoi... Ce que l'enfant demande alors c'est qu'on peuple cette dimension de la parole. On évoquera des ancêtres qui ont fait ceci ou cela. L'histoire du monde. Et il va se situer là, aiguillonné par le "moi". Il va tenter d'être une personne avec une parole - et ou d'y échapper par ailleurs.

Il reste ce centre insondable. Que l'enfant se consulte et se détermine bel et bien. Et c'est tout le paradoxe de la chose. La parole et le critère de vérité, en originant, ne déterminent pas, puisque précisément, c'est à partir de là que l'individu se trouve projeté dans la dimension de la morale et de sa liberté, car il ne subit pas passivement la légende du moi ni tout ce qui peuple cette dimension, il en devient effectivement l'acteur, libre de paroles et d'actes qui auront des conséquences et aux conséquences desquelles il sera confronté. Le voilà projeté libre dans une histoire où il a à se former. 

C'est tout le drame de l'individu moderne, son moi ne se trouve pas dans une légende stable, bien posée par terre dans un système de castes ou autre ni non plus dans une origine mythologique. Le "moi" moderne n'a pas d'assiette, il se trouve constamment à se replier sur lui-même ou à désespérément chercher son assiette.

Autre problème pourquoi la confusion entre vérité et réalité est maintenant si répandue, si totale.

il y a 32 minutes, bouddean a dit :

Est ce que tu sais si tu l'aimeras toujours dans 1 ans, dans 5 ans ou dans 50 ans ?

Tout dépend ce qu'on appelle aimer. Oui il y a un amour qui ne s'éteint jamais.

il y a 3 minutes, Loufiat a dit :

Tout dépend ce qu'on appelle aimer. Oui il y a un amour qui ne s'éteint jamais.

Aimer et l'amour sont deux choses différentes : aimer, c'est ce qu'on fait, l'amour, c'est ce qu'on ressent . 

Personne ici ne te contredira sur le fait que ce qui est vrai ne s'éteint pas , le problème ne vient pas de ce qu'on connaît , mais de ce qu'on ne connaît pas .

il y a 27 minutes, bouddean a dit :

Aimer et l'amour sont deux choses différentes : aimer, c'est ce qu'on fait, l'amour, c'est ce qu'on ressent .

As-tu jamais cessé d'aimer quelqu'un ?

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

As-tu jamais cessé d'aimer quelqu'un ?

Tu es sûr que ta question n'est pas plutôt 

" as tu déjà cessé de ressentir de l'amour pour une personne pour qui tu en ressentais ?" 

Le 14/01/2023 à 03:56, Loufiat a dit :

Y en a marre des grands discours sur la vérité et son inaccessibilité. 

Je voudrais connaître la vérité que je peux connaître. Alors j'ai pensé restreindre drastiquement le domaine de la vérité pour la contenir à un niveau que nous saisissons tous. 

La vérité c'est ce qui s'oppose au mensonge. La vérité n'est donc pas l'exactitude, la précision, etc., qui s'opposent à l'erreur, quand, par exemple, on cherche à décrire une chose, ou à résoudre un problème logique. Non, il n'y a pas de vérité de la théière, de l'arbre ou de la rivière. 

La vérité est ce critère de la parole qui s'oppose au mensonge. Ça nous place immédiatement les grands termes du drame. Ça suppose des sujets, des acteurs énonçant des intentions ou évoquant des actes passés. Ça nous situé forcément dans une histoire. Dire la vérité c'est simplement dire ce qu'on a fait, ce qu'on fait, ce qu'on veut faire. Il y a donc forcément des individus en train de se parler, de vouloir et d'agir les uns en fonction des autres ; c'est uniquement dans ce cadre que le critère de la vérité peut s'appliquer. Au-delà, c'est métaphorique. 

Oui, non ?

 

"Vérité" est un mot, une chaîne de caractères. Si on lui attribue chacun un sens et une référence différente, il y a de fortes chances qu'on ne parle simplement pas de la même chose. Il me semble plus intéressant de s'en tenir à une définition conventionnelle de la vérité qui fait consensus et de s'interroger sur les différentes lois, les différents critères qui font qu'on tient une assertion pour vraie ou fausse.

Or la définition que vous proposez réfère davantage (normalement) à la notion de sincérité qu'à celle de la vérité. On peut aussi discuter de la sincérité, mais ce sont deux sujets différents. On peut aussi s'intéresser au sens et à la référence des mots. ça a beaucoup avoir avec la vérité pour le coup.

il y a 27 minutes, Loufiat a dit :

As-tu jamais cessé d'aimer quelqu'un ?

Bon , maintenant je peux répondre à ta question . Je n'ai jamais oublié aucune des personnes que j'ai aimées ou cru aimer , mais par contre, je ne ressens plus du tout aucun amour pour des personnes pour qui je croyais en avoir et peut être même en ai eu parce que le dernier en date dépasse tout ce que j'avais connu avant . Alors, je ne sais pas si c'est parce qu'il est plus fort ou si c'est parce que je le comprends, que j'en suis conscient , je ne sais pas, c'est la même chose, mais plus intense . 

Après, il faut le gérer ça, c'est a dire pas péter un plomb, rester calme ,et c'est là ou intervient le laisser prendre ... 

il y a 23 minutes, al-flamel a dit :

Or la définition que vous proposez réfère davantage (normalement) à la notion de sincérité qu'à celle de la vérité. On peut aussi discuter de la sincérité, mais ce sont deux sujets différents. On peut aussi s'intéresser au sens et à la référence des mots. ça a beaucoup avoir avec la vérité pour le coup.

C'est drôle, pourquoi refusez-vous le cadre posé au départ ?

Pouvez-vous me dire en quoi les éléments que j'ai rappelés, parfaitement connus de tous dans la vie quotidienne, repris dans nos institutions (le droit), sortent-ils de la définition consensuelle de la vérité ? Parce que nous touchons à la sincérité, nous sortons de la vérité ? Vous en voyez pas le rapport entre les deux ? 

Qu'est-ce qui vous chagrine plus précisément, qu'est-ce qui bloque ?

il y a 32 minutes, bouddean a dit :

Bon , maintenant je peux répondre à ta question . Je n'ai jamais oublié aucune des personnes que j'ai aimées ou cru aimer , mais par contre, je ne ressens plus du tout aucun amour pour des personnes pour qui je croyais en avoir et peut être même en ai eu parce que le dernier en date dépasse tout ce que j'avais connu avant . Alors, je ne sais pas si c'est parce qu'il est plus fort ou si c'est parce que je le comprends, que j'en suis conscient , je ne sais pas, c'est la même chose, mais plus intense . 

Après, il faut le gérer ça, c'est a dire pas péter un plomb, rester calme ,et c'est là ou intervient le laisser prendre ...

Regrettes-tu d'avoir connu ça ?

à l’instant, Loufiat a dit :

Regrettes-tu d'avoir connu ça ?

Ah non .