L'avortement devrait-il avoir une limite?

Bonjour,

Il y a 20 heures, Quasi-Modo a dit :

Au contraire, ce n'est pas un hasard si les philosophes des Lumières ont fondé la rationalité humaniste sur la distinction entre l'Homme et l'animal. Il s'agissait de définir le propre de l'Homme afin de construire une éthique donc une métaphysique. C'est également le sens de la question kantienne : " Les jugements synthétiques à priori sont-ils possibles ? " car leur possibilité permet de fonder la connaissance chez l'être humain en particulier. Sans notion de nature humaine il n'y a plus de valeurs humanistes. Plus de dignité. C'est le fondement philosophique.

" Celui qui est cruel envers les animaux devient dur aussi dans ses relations avec les hommes. On peut juger le cœur d'un homme par son traitement des animaux. " E. KANT

Il y a 11 heures, al-flamel a dit :

Pour quelle raison l'avortement nécessiterait plus de justifications qu'un autre soin médical ? Depuis quand on sonde la tête des gens pour savoir s'ils sont autorisés à agir de telle ou telle manière ? Qu'est-ce qu'on devrait mettre comme procédure ? : "Si vous ne pleurez pas, si vous n'éprouvez pas de remords, on ne vous laisse pas avorter ?".

Parce qu'il est question des limites du droit, de la nature de l'être humain et de sa dignité.

Les lois ont une lettre mais aussi un esprit. La loi Veil est apparue historiquement pour la raison déjà citée.

Il est évident que sans le sens des responsabilités et tout un travail éducationnel, la loi Veil sera facilement détournée au détriment de la dignité humaine.

Il y a 11 heures, al-flamel a dit :

Tout embryon ou fœtus ne donne pas lieu à un enfant. Les fausses couches sont l'équivalent de la non fusion des gamètes dans ce cas. Donc pour les même raisons, un embryon ou un foetus ne serait pas nécessairement un être en puissance.

Le vivant c'est par nature ce qui dispose non seulement de son propre but, mais qui dispose de mécanismes d'autoconstruction, d'autoconservation et d'autoréparation. Ce n'est pas le cas des spermatozoïdes ou des ovocytes. Les gamètes ne sont pas vivants, et ne disposent donc pas de leur propre finalité, de leur propre télos.

On ne peut pas comprendre un organe ou un être vivant si on ne comprend pas sa finalité, sa fonction. L'oeil est inintelligible si on ne comprend pas qu'il sert à percevoir la lumière. D'ailleurs l'évolution convergente, par laquelle il est explicite que certains organes se sont développés de façon indépendante dans l'évolution (et l'oeil en fait partie) démontre que la finalité est indispensable pour comprendre le vivant.

Le fait de disposer d'une cellule souche avec un ADN complet puis de cellules totipotentes, donc qui pourraient devenir des cellules de n'importe quelle nature pour remplir une fonction biologique, fait de l'embryon un être humain en puissance, disposant de sa propre finalité, de son propre projet, contrairement à des gamètes isolées.

il y a 52 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

 

" Celui qui est cruel envers les animaux devient dur aussi dans ses relations avec les hommes. On peut juger le cœur d'un homme par son traitement des animaux. " E. KANT

 

Bonjour,

Tout à fait, je connaissais cette position de Kant. C'est pourquoi l'humanisme ne s'est jamais désintéressé des animaux en les traitant comme des esclaves. Il y a toujours eu une prise en compte de l'intérêt de l'animal dans l'humanisme. Mais de façon subalterne à l'intérêt de l'humain, ce qui me semble relever du bon sens, comme dans l'exemple de l'incendie lors duquel on hésiterait à sauver l'animal ou l'être humain dans la pièce à côté avant que la maison s'effondre.

Ou prenons un exemple plus pratique : si une moto me suit de très près sur la route et qu'un chien fait irruption devant ma voiture, j'ai le choix entre rouler sur le chien ou freiner brusquement et causer l'accident avec le motard. Le code de la route lui-même nous affirme qu'il faut rouler sur le chien. Dans les situations d'extrême urgence, la vie humaine vaut toujours légèrement plus qu'une vie animale, c'est du simple bon sens.

Cela ne signifie pas que la vie animale n'a aucun intérêt ou qu'un animal n'a aucun droit. Au contraire, les lois humanistes nous obligent à garantir la sécurité et le bien être des animaux, et à les traiter avec respect par rapport aux impératifs biologiques de leur espèce. Seulement il y a une hiérarchie des valeurs à cet endroit. Et cette hiérarchie est universelle.

Les philosophes des Lumières ont tous réfléchi à la distinction entre Homme et animal, car exactement comme pour définir un objet ou un concept on le distingue de ce qui s'y oppose ou en est le plus proche, l'objectif était de définir le propre de l'Homme afin que cela serve de fondement à une éthique, c'est-à-dire à une philosophie de l'action, à une métaphysique basée sur l'idée de progrès et d'Histoire dans un sens eschatologique (linéaire et non cyclique).

Il y a 10 heures, Doïna a dit :

En Espagne et aux Pays-Bas, à moins que les lois aient enfin changé.

Tu devrais te renseigner un peu, avant de lancer des effets d'annonces, tournant au ridicule. L'autre jour c'était cette dame qu'un hôpital avait laissé mourir de faim, en ne l'alimentant pas pendant des semaines. 

Cette fois, c'est l'Espagne ou les pays bas qui proposeraient aux femmes de se faire avorter, jusqu'à 8 mois et demi de grossesse. Déjà, en écrivant ça, tu n'as pas eu l'impression d'écrire une connerie monumentale ? Je suis tout de même aller consulter google, car plus c'est énorme, plus ça sème le doute ... et ce sont réellement des conneries.

Re-

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

L'animalisme est une violence faite à l'Homme.

Disons que c'est plutôt l'exact opposé !

Que l'on se sert de notre attitude envers les animaux pour faire de même avec les humains ( non lus entièrement ):

" [...] in Study 2, participants associated animal-related words more clearly to Gypsy surnames and human-related words more to non-Gypsy surnames (and associated machine- related words to Spaniards and Gypsies (to the same extent). This corroborates the existence of two different forms of dehumanization: animalistic dehumanization and mechanistic dehumanization. "

https://www.semanticscholar.org/paper/Are-they-Animals-or-Machines-Measuring-Martínez-Rodríguez-Bailón/d2d74c0a4b87d47638da37dee20ddbec59501e30 ( lu )

" There is clear evidence that cruelty to animals may co-occur with other violent behaviors, such as assault. Animal cruelty, particularly towards domestic pets, tends to occur disproportionately within the wider context of intimate partner violence " https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S135917890800058X

" There is increasing support for the idea that human attitudes to animals may be indicative of human–human empathy. This has implications for the treatment of empathy deficits and related anti-social behaviors. " https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.2752/089279305785594342

" What is also known from the extensive antisocial behaviour literature is that antisocial behaviours co-occur such that the presence of one form of antisocial behaviour is highly predictive of the presence of other antisocial behaviours. From such a framework, it becomes evident that animal abuse should be considered an important indicator of antisocial behaviour and violence as are other aggressive and antisocial behaviours. " https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4552201/

" Consequently, it has been proposed that empathy directed at non-human animals will transfer to humans. Such cross-species association has been demonstrated for animal abuse. For example, some studies have reported that childhood cruelty toward animals is related to interpersonal violence in adulthood. Humane education programs aim to intervene in the cycle of abuse by decreasing a child's potential to be abusive toward animals, and, as a consequence, to promote prosocial behaviour toward humans. " https://aps.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1080/00050060310001707187

" Le lien entre violence aux animaux et violence aux humains est donc évident, et mettre fin aux violences sur animaux est une étape cruciale pour mettre fin à toute violence ¹². " https://www.fondation-droit-animal.org/96-lien-entre-violence-domestique-et-violence-sur-animaux/

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Un individu qui me dirait que dans le cas d'un incendie, il hésiterait entre sauver sa mère ou son chien me semblerait suspect.

L'humanisme c'est donc de penser que la vie animale compte et doit être respectée, garantie d'un certain nombre de droits, mais que lorsqu'il y a l'alternative entre une violence humaine sur l'animal et une violence animale sur l'humain, l'intérêt de l'humain doit primer.

Je te renvoie au livre de Gary L. Francione: " Introduction to animal rights: Your child or the dog ? " pour comprendre toutes les implications de cette sommation à choisir ! Qui ne représente en réalité à peine 1% des cas qui se présentent à nous face au conflit d'intérêts entre l'animal humain et l'animal non-humain. ( Il n'y a pas non plus l'humain d'un côté et les animaux de l'autre, nous sommes des animaux dois-je le rappeler !? D'ailleurs à bien des égards nous sommes bien plus bestiaux que les " bêtes " elles-mêmes. )

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

L'humanisme c'est donc de penser que la vie animale compte et doit être respectée, garantie d'un certain nombre de droits, mais que lorsqu'il y a l'alternative entre une violence humaine sur l'animal et une violence animale sur l'humain, l'intérêt de l'humain doit primer.

L'animalisme c'est le contraire.

Euh non absolument pas ! C'est un préjugé de ta part.

Si tu pouvais comprendre que l'empathie ou la considération de l'autre être vivant est fonction de la distanciation que l'on a avec lui, et que d'autre part cela se fait graduellement des couches les plus proches vers les couches les plus éloignées si on peut dire, alors si on inclut une strate éloignée dans notre bienveillance, ipso facto les couches plus intérieures s'en trouveront renforcées ou en tout cas concervées. Bien sûr des radicaux/extrêmistes il y en a partout, mais leur saillance dans ton esprit ne doit pas te conduire à confondre leur facile disponibilité mnésique avec leur proportion effective dans la vie réelle.

Par exemple schématique, par ordre de priorité/inclusion affective, et par " cercles " concentriques:

" Moi/Soi ", puis ma famille nucléaire, puis mes amis ou la famille au sens large, puis les gens de mon village, puis ceux de mon sexe, de ma religion ou de mon ethnie, puis les gens de mon pays, puis les humains comme moi à l'étranger, puis tous les autres humains, puis les animaux qui nous " ressemblent " comme les primates ou nos animaux de compagnie, puis les animaux qui s'éloignent de notre ordre phylogénétique, etc...

L'animiste ne fait que repousser/agrandir son affection ou son empathie vers un cercle puis éloigné des êtres vivants que les autres individus le font, il ne renie pas nécessairement ceux plus proches de lui, sa position est essentiellement plus inclusive ! Comme cela a été fait historiquement avec le racisme, le colonialisme, le sexisme, l'homophobie, l'antisémitisme, la xénophobie, etc... Les gens qui sont devenus au fil du temps plus inclusifs en étendant leur attention à des groupes de plus en plus éloignés d'eux-même, ne sont pas devenus plus austères envers ceux qui qui étaient déjà inclus antérieurement. Par exemple la communauté qui était esclavagiste " négriers " et qui a fini par abolir cette frontière, n'a pas concomitamment exclu/rejeté/baffoué son ancien moyau " blanc ", pas plus que les machistes qui ont laissé la place à des féministes masculins ne sont pas devenus pour autant hostiles envers les mâles, du moins pour la grande majorité d'entre eux.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Dans les situations d'extrême urgence, la vie humaine vaut toujours légèrement plus qu'une vie animale, c'est du simple bon sens.

Non ce n'est pas une question de " bon sens " mais de réaction neurophysiobiologique ( lu ) :

https://www.researchgate.net/publication/353212903_Neural_correlates_of_ingroup_bias_for_prosociality_in_rats

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Cela ne signifie pas que la vie animale n'a aucun intérêt ou qu'un animal n'a aucun droit. Au contraire, les lois humanistes nous obligent à garantir la sécurité et le bien être des animaux, et à les traiter avec respect par rapport aux impératifs biologiques de leur espèce. Seulement il y a une hiérarchie des valeurs à cet endroit. Et cette hiérarchie est universelle.

Oui cela s'appelle favoriser son endogroupe, qui a conduit à toutes les discriminations possibles et imaginables, ainsi que des ségrégations et autres exploitations ignobles.

C'est justement parce que cette hiérarchie n'est pas questionnée jusqu'au bout qu'elle agit sournoisement, même un type comme John Rawl n'a pas réussi à appliquer jusqu'au bout son " voile d'ignorance " puisque lui aussi il était victime d'un préjugé omniprésent non questionné ! Pas plus que Frans de Waal pourtant un grand primatologue par ailleurs. 

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Les philosophes des Lumières ont tous réfléchi à la distinction entre Homme et animal, car exactement comme pour définir un objet ou un concept on le distingue de ce qui s'y oppose ou en est le plus proche, l'objectif était de définir le propre de l'Homme afin que cela serve de fondement à une éthique, c'est-à-dire à une philosophie de l'action, à une métaphysique basée sur l'idée de progrès et d'Histoire dans un sens eschatologique (linéaire et non cyclique).

Il n'y a absolument rien de propre à l'homme, c'est une chimère intellectuelle survivante, une réelle et tenace force egotique qui conduit à la rationalisation de nos comportements.

Gary Yourofsky a défié quiconque de montrer qu'un enfant de deux ans ayant faim laissé seul dans une pièce avec un couteau, une pomme et un lapin s'orienterait naturellement vers l'animal plutôt que le fruit. Nos comportements actuels sont le résultat surtout d'acquis qui se transmettent de génération en génération, des Habitudes, tellement intériorisées qu'elle ne sont pas interrogées, ni même un quelconque soupçon ou motivation à le faire, car c'est notre cadre de pensées de référence intériorisées, il nous est donc totalement " naturel " pour nous, il semble couler de source avec grande force, il faut donc se faire vraiment violence pour voir au-delà de ce qui tombe " sous le sens ", quand bien même celui-ci est complètement arbitraire, il suffit de voir les coutumes culturelles des différents peuples présents ou passés pour s'en rendre compte. C'est toute la tragédie des préjugés, ils ne passent pas pour son détenteur pour ce qu'ils sont, comme les idéologies d'ailleurs... 

Bonjour,

Le 10/11/2022 à 18:41, Historien de la Turq a dit :

Dans la plupart des pays, une femme ne peut pas avorter après quelques semaines de grossesse. Quelle est donc la défense morale de cette limite ? Le bébé n'est-il pas considéré comme faisant partie de la future mère jusqu'au moment de la naissance ? Comment défendons-nous cette frontière ?

J'ai peur que cette question soit insoluble dans la mesure où la réponse repose au moins sur:

• Qu'est-ce que la vie ou un être vivant ? ( l'embryon ou le fœtus sont-ils vivants/autonomes ? )

• Qu'est-ce qu'un être humain ? ( faut-il la conscience, la perception, des gènes, des interactions, une forme, etc... ? )

• Un individu a-t-il seul tous les droits ou pouvoirs sur un autre ? ( la société ou autrui n'ont-ils pas une quelconque participation dans ce choix ou cette intention, soit moralement, soit légalement, soit matériellement ou par entraide/service ? )

Comme chacun peut répondre d'un extrême à l'autre sur chacun d'elle en son âme et conscience, suivant les lois existantes d'ici ou d'ailleurs auxquelles on donne crédit ou légitimité, suivant ses convictions religieuses ou philosophiques, voire sur son expérience personnelle, au final on peut absolument tout avoir comme résultat. Ce n'est donc pas tant que nous serions libres chacun de décider comme bon nous semble, mais que tant que l'on ne peut pas répondre précisément et de manière non équivoque aux trois premières, on ne pourra pas trancher pour celle du Topic.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Parce qu'il est question des limites du droit, de la nature de l'être humain et de sa dignité.

Les lois ont une lettre mais aussi un esprit. La loi Veil est apparue historiquement pour la raison déjà citée.

Il est évident que sans le sens des responsabilités et tout un travail éducationnel, la loi Veil sera facilement détournée au détriment de la dignité humaine.

Je ne vois pas pourquoi ce serait une limite, ni ce que la nature de l'être humain et la dignité a avoir la dedans.

Je n'ai jamais compris ce raisonnement qui consiste à faire appel à la nature humaine pour borner la conduite humaine. Si l'homme peut faire quelque chose, c'est que son action est naturelle. Si nature humaine il y a, elle se borne à l'ensemble des possibilité de l'être humain. Tout ce qui existe en ce monde est conforme à la nature par définition. Ensuite que l'esprit de la loi Veil ait été de responsabiliser l'avortement ou autre, ce n'est pas la question. La question de l'avortement dépasse largement le contexte national et historique de la loi.

On risque de tourner en rond donc je te repose encore une fois la question, jusqu'où considères tu qu'il est légitime de contraindre une personne à en sauver une autre ?

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Le vivant c'est par nature ce qui dispose non seulement de son propre but, mais qui dispose de mécanismes d'autoconstruction, d'autoconservation et d'autoréparation. Ce n'est pas le cas des spermatozoïdes ou des ovocytes. Les gamètes ne sont pas vivants, et ne disposent donc pas de leur propre finalité, de leur propre télos.

On ne peut pas comprendre un organe ou un être vivant si on ne comprend pas sa finalité, sa fonction. L'oeil est inintelligible si on ne comprend pas qu'il sert à percevoir la lumière. D'ailleurs l'évolution convergente, par laquelle il est explicite que certains organes se sont développés de façon indépendante dans l'évolution (et l'oeil en fait partie) démontre que la finalité est indispensable pour comprendre le vivant.

Le fait de disposer d'une cellule souche avec un ADN complet puis de cellules totipotentes, donc qui pourraient devenir des cellules de n'importe quelle nature pour remplir une fonction biologique, fait de l'embryon un être humain en puissance, disposant de sa propre finalité, de son propre projet, contrairement à des gamètes isolées.
Lire la suite sur ForumFr: https://www.forumfr.com/sujet958461-lavortement-devrait-il-avoir-une-limite.html?&page=4#comments

Quant aux spermatozoïdes, ovules, gamètes et autres, je ne vais pas débattre là dessus, je pense qu'on s'éloigne du sujet mais ce sont des organismes cellulaires, et donc vivants. Que tu considères qu'un être est vivant à partir du moment où il  dispose de sa propre finalité, libre à toi, mais ce n'est pas conforme à la représentation qu'on se fait du vivant.

Quant à la finalité du gorille, du tigre, de l'homme ou même de l'arbre, elle m'échappe totalement ...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Le fait de disposer d'une cellule souche avec un ADN complet puis de cellules totipotentes, donc qui pourraient devenir des cellules de n'importe quelle nature pour remplir une fonction biologique, fait de l'embryon un être humain en puissance, disposant de sa propre finalité, de son propre projet, contrairement à des gamètes isolées.

Le fait que l'union de deux gamètes isolés, donne un embryon, fait des gamètes des embryons en puissance et donc des êtres humains en puissance. Encore une fois, on peut aller loin avec des êtres en puissance. Peut être que le poulet qu'on mange sert à générer de nouvelles cellules reproductrices et deviendra un être humain en puissance. Du coup le poulet, les pâtes et même l'oxygène qu'on respire sont des êtres humains en puissance. Il serait ainsi contraire à la dignité humaine de ne pas engloutir toute la terre pour en faire des êtres humains en puissance. Ça se tient je trouve, c'est assez conforme à la pensée actuelle.

« L'avortement devrait-il avoir une limite? »

Selon moi, la vie n’apparaît vraiment que lorsque le bébé, en gestation dans le ventre de sa mère, dispose d’un cerveau suffisamment développé pour éprouver les sentiments normaux de tout être vivant : ressenti de la douleur,  envie de vivre et donc peur de mourir,  etc..

Avorter avant ce stade de l’évolution : c’est détruire un organisme cellulaire sans vie animale,

Avorter après ce stade de l’évolution : c’est assassiner un être vivant.

L’ignare vous salut bien !

Il y a 1 heure, soisig a dit :

Tu devrais te renseigner un peu, avant de lancer des effets d'annonces, tournant au ridicule. L'autre jour c'était cette dame qu'un hôpital avait laissé mourir de faim, en ne l'alimentant pas pendant des semaines. 

Cette fois, c'est l'Espagne ou les pays bas qui proposeraient aux femmes de se faire avorter, jusqu'à 8 mois et demi de grossesse. Déjà, en écrivant ça, tu n'as pas eu l'impression d'écrire une connerie monumentale ? Je suis tout de même aller consulter google, car plus c'est énorme, plus ça sème le doute ... et ce sont réellement des conneries.

Justement, je l'avais appris en visionnant des documentaires diffusés à la télévision dans les années 2000 : une clinique privée en Espagne qui avortait des femmes et le cas d'une Hollandaise avortant à 8 mois de grossesse après avoir été quittée par son compagnon. 

Je ne cherche pas à faire des effets d'annonce, je parle de choses évoquées dans des documentaires qui ont été diffusées à la télévision il y a plus de 20 ans. Il est possible que les lois aient changé depuis et que ces interruptions tardives de grossesse aient été proscrites, je n'en sais rien. Mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer que je mentirais ou raconterais des conneries ? Pour le coup, c'est donc toi qui es ridicule. Arrête un peu de faire ta duduche bourgeoise donneuse de leçons qui toise tout le monde de haut de derrière sa lorgnette.

Sors un peu de Google : toutes les connaissances du monde ne se trouvent pas dedans, et dis-toi que tu n'as pas la science infuse !

il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

Merhaba,

Korkarım bu soru çözülemez çünkü cevap en azından şuna dayanıyor:

 

• Hayat veya canlı nedir? (embriyo veya fetüs canlı mı/özerk mi?)

• İnsan nedir? (bilince, algıya, genlere, etkileşimlere, biçime vb. ihtiyacımız var mı?)

• Bir birey tek başına bir başkası üzerinde tüm haklara veya yetkilere sahip midir? (Toplumun veya başkalarının bu tercihte veya bu niyette ahlaki veya yasal veya maddi veya karşılıklı yardım/hizmet yoluyla herhangi bir katılımı yok mu?)

 

Herkes ruhunda ve vicdanında bir uçtan diğerine cevap verebileceği gibi, burada veya başka yerlerde, kredi veya meşruiyet verdiğimiz mevcut yasalara göre, dini veya felsefi inançlarına göre, hatta kişisel deneyimine göre, sonunda sonuç olarak kesinlikle her şeye sahip olabiliriz. Bu nedenle, her birimizin uygun gördüğümüz şekilde karar vermekte özgür olacağımız çok fazla değil, ancak ilk üçüne kesin ve net bir şekilde yanıt veremediğimiz sürece, Konunun konusuna karar veremeyeceğiz.

Bonjour,

Je vais donner une réponse générale à votre question...

 Le fœtus ou l'embryon peut être considéré comme viable. Les êtres vivants grandissent et se développent. Il en est de même pour ces actifs. Ils montrent des progrès. Mais ils n'ont pas de volonté. Ils ne sont pas comme nous les humains. Ils ne peuvent pas choisir. Ce ne sont que des personnes "potentielles". Mais les potentiels ne nous concernent pas. Nous avons besoin d'une conclusion définitive. Alors que les animaux vivent selon leur instinct, nous vivons selon notre volonté. Nous sommes des êtres plus avancés que les autres êtres vivants. En d'autres termes, l'homme est un être volontariste doté d'un corps matériel. J'exclus les personnes qui perdent leur volonté plus tard ou qui ont une maladie congénitale.

En réponse à ta dernière question, je dirais :

Oui, l'homme a un droit absolu sur la "chose" dont il a besoin. Cependant, nous devons prêter attention à deux concepts; "chose" et Live. Par "chose", j'entends des êtres non humains qui ne sont pas nés ou qui doivent être euthanasiés. Les êtres vivants sont des organismes dotés de volonté. Le fœtus est une entité. Il a besoin de sa mère. Il n'y a pas de corps que nous puissions voir ou sentir. est sans volonté.

Dans ce cas, je suppose que le fœtus/embryon est une "propriété". Le propriétaire doit pouvoir détruire son bien. Je trouve déraisonnable d'utiliser la moralité pour une créature sans volonté. Même un enfant est considéré comme un adulte lorsqu'il acquiert sa volonté, c'est-à-dire les pouvoirs de raisonnement, de conscience et de choix.

Si un miracle se produit et que le fœtus acquiert les caractéristiques que j'ai énumérées ci-dessus, l'avortement ne doit pas être pratiqué.

Désolé s'il y a des erreurs dans la traduction... je suis débutant en français

Il y a 2 heures, soisig a dit :

L'autre jour c'était cette dame qu'un hôpital avait laissé mourir de faim

C'est une information relayée par la presse, une enquête est ouverte, une autopsie est pratiquée, alors pourquoi n'en parlerais-je pas ?

il y a 38 minutes, Doïna a dit :

Justement, je l'avais appris en visionnant des documentaires diffusés à la télévision dans les années 2000 : une clinique privée en Espagne qui avortait des femmes et le cas d'une Hollandaise avortant à 8 mois de grossesse après avoir été quittée par son compagnon. 

 

Et bientôt tu vas nous raconter qu'en France, les femmes subissent des césariennes sans anesthésie, parce que tu l'as vu dans un reportage, parlant de la condition des femmes au moyen âge ! 

Qu'est-ce que tu peux raconter comme sottises toi, et avec un mauvaise foi sidérante ! 

il y a 10 minutes, Doïna a dit :

C'est une information relayée par la presse, une enquête est ouverte, une autopsie est pratiquée, alors pourquoi n'en parlerais-je pas ?

Ah mais tu es en droit de relayer des fake new, comme si c'était des vérités absolues, tu ne t'en prives d'ailleurs pas. Mais ne sois pas surprise, en retour, d'avoir perdu en crédibilité ! 

il y a 7 minutes, soisig a dit :

Et bientôt tu vas nous raconter qu'en France, les femmes subissent des césariennes sans anesthésie, parce que tu l'as vu dans un reportage

Evidemment, non. 

il y a 7 minutes, soisig a dit :

Ah mais tu es en droit de relayer des fake new, comme si c'était des vérités absolues, tu ne t'en prives d'ailleurs pas. Mais ne sois pas surprise, en retour, d'avoir perdu en crédibilité !

C'est toi qui te permets de décider si on est crédible ou non ?

Tu es donc convaincue d'avoir la science infuse ?

@soisig, @Doïna. Veuillez revenir à la question. Pas de bagarre.

S'il vous plaît...

Il y a 3 heures, al-flamel a dit :

Je ne vois pas pourquoi ce serait une limite, ni ce que la nature de l'être humain et la dignité a avoir la dedans.

Je n'ai jamais compris ce raisonnement qui consiste à faire appel à la nature humaine pour borner la conduite humaine. Si l'homme peut faire quelque chose, c'est que son action est naturelle. Si nature humaine il y a, elle se borne à l'ensemble des possibilité de l'être humain. Tout ce qui existe en ce monde est conforme à la nature par définition. Ensuite que l'esprit de la loi Veil ait été de responsabiliser l'avortement ou autre, ce n'est pas la question. La question de l'avortement dépasse largement le contexte national et historique de la loi.

Selon la façon dont on définit l'être humain, on sera susceptible de mettre la limite de l'avortement à un endroit ou à un autre, comme je le disais tantôt. Si un être humain c'est un être vivant qui a un ADN humain, alors la cellule oeuf est un être humain et l'avortement serait contraire au droit à la vie et la sûreté. La dignité est la valeur identique, intrinsèque, absolue et inaliénable qui est due à tout être humain et qui est la source du droit.

S'engouffrer dans les failles du système pour utiliser le droit à l'avortement est problématique car un droit suppose au sens courant une absence de justification, alors qu'une femme prête à mourir pour perdre son foetus doit au moins avoir une justification. Je pense que la loi devrait imposer une vérification des justifications et les limiter à certains cas uniquement, quitte à ce que l'assistance publique prenne en charge l'enfant à sa naissance.

On a pas le droit de s'approprier la vie, même les brevets sont interdits sur la vie pour la même raison, car c'est contraire à l'éthique de responsabilité et entraînerait des dérives.

Il y a 3 heures, al-flamel a dit :

On risque de tourner en rond donc je te repose encore une fois la question, jusqu'où considères tu qu'il est légitime de contraindre une personne à en sauver une autre ?

Instinctivement je répondrais si il n'y a aucun risque pour la personne qui pourrait sauver. Mais ce serait oublier que le risque est toujours là ou presque, ce qui pose la question de ce qu'est un danger et de la subjectivité qu'on y associe. Les personnes dont c'est le métier prennent des risques parfois inconsidéré pour déterrer des personnes ensevelies en montagne par exemple. Mère n'est-ce pas un métier comme un autre, ou en tout cas, une catégorie d'appartenance et d'identification qui, au même titre qu'un métier, dispose de ses propres stéréotypes, prescriptions, structures du sens, etc. ? Contraindre certes pas, mais c'est à la personne concernée de faire le pas et donc d'avoir une réflexion approfondie à ce sujet sans agir ab irato.

Il y a 3 heures, al-flamel a dit :

Quant aux spermatozoïdes, ovules, gamètes et autres, je ne vais pas débattre là dessus, je pense qu'on s'éloigne du sujet mais ce sont des organismes cellulaires, et donc vivants. Que tu considères qu'un être est vivant à partir du moment où il  dispose de sa propre finalité, libre à toi, mais ce n'est pas conforme à la représentation qu'on se fait du vivant.

Les virus ne sont pas considérés comme vivants dans la conception classique, car ils ne peuvent pas se dupliquer sans hôte. Un spermatozoïde est issu d'une duplication (méïose) mais ne peut pas se dupliquer non plus. Il n'a aucune capacité  d'autoconstruction ni d'autoréparation ou d'autoconservation, ou alors de façon très limitée. Or ces trois caractéristiques (autoconservation, autoconstruction, autoréparation) font partie intégrante de la définition admise du vivant. Avec la capacité à se dupliquer.

Tu oublies que la vie n'est pas une matière comme les autres et que le principe des systèmes complexes est que le tout est plus que la somme de ses parties. La preuve en est que tu considéreras toujours être la même personne dans ton enfance et dans ton troisième âge, bien qu'aucune des cellules qui composaient alors ton corps ne soient plus présentes dans ton corps de personne âgée. Exactement comme le bateau de Thésée dont on aurait remplacé successivement et unes à unes les pièces, les planches, le gouvernail, le mât, et finalement toutes les pièces, le bateau reste toujours présent.

Il y a un saut qualitatif entre l'organique et l'inorganique.

Il y a 3 heures, al-flamel a dit :

Quant à la finalité du gorille, du tigre, de l'homme ou même de l'arbre, elle m'échappe totalement ...

C'est à chaque individu de définir son propre projet de son vivant.

L'anticipation du danger liée à la survie implique un projet, ne serait-ce que celui de se reproduire précisément.

Il y a 3 heures, al-flamel a dit :

Le fait que l'union de deux gamètes isolés, donne un embryon, fait des gamètes des embryons en puissance et donc des êtres humains en puissance. Encore une fois, on peut aller loin avec des êtres en puissance. Peut être que le poulet qu'on mange sert à générer de nouvelles cellules reproductrices et deviendra un être humain en puissance. Du coup le poulet, les pâtes et même l'oxygène qu'on respire sont des êtres humains en puissance. Il serait ainsi contraire à la dignité humaine de ne pas engloutir toute la terre pour en faire des êtres humains en puissance. Ça se tient je trouve, c'est assez conforme à la pensée actuelle.

Tu oublies que le tout est plus que la somme de ses parties.

La personne âgée que tu es ou seras n'aura aucune cellule en commun avec la petite fille que tu étais, ce qui ne t'empêchera pas de considérer que tu es la même personne, ce qui démontre que la dimension qualitative est indispensable pour prendre en considération le vivant, et non pas sa dimension matérielle et quantitative pure.

Par exemple, les femmes sont plus proches génétiquement des guenons chimpanzés que des hommes. Idem pour les chimpanzés mâles et les hommes si cela peut te rassurer. Pour autant je ne crois pas que nous ayons vu beaucoup de couples entre un homme et une guenon ou entre une femme et un chimpanzé. La différence qualitative est évidente, bien que génétiquement la différence soit moins grande.

Tu fais semblant de ne pas voir qu'il existe des espèces et donc que tous les êtres vivants ne sont pas identiques les uns aux autres. Pense en terme de qualitatif et de système complexe, et non pas en terme de matériel et de quantitatif. Il y a une essence spirituelle chez l'être humain qui ne saurait se réduire à la matière et qui fonde la dignité humaine et notre liberté dans notre dimension transcendante.

Pour les philosophes des Lumières déjà, et cela commence avec les humanistes comme Pic de la Mirandole, puis Erasme, Rousseau et Kant, la dignité humaine réside dans la raison et dans la liberté ou dans notre libre-arbitre donné par Dieu, voir dans l'âme elle-même. Le cerveau est plus que la somme de ses neurones, et analyser des IRM ne te donnera jamais le moindre aperçu de l'expérience humaine du monde, à l'image de ce film de science-fiction dont le nom m'échappe, dans lequel des aliens pratiquent des expériences et des autopsies sur les humains afin de découvrir les secrets de l'âme humaine : en vain.

Toi qui aimes te référer aux lumières, la Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen nous dit:

Citation

Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Elle ne nous dit pas en revanche ce qu'il en ait dans l'utérus, c'est bien dommage !

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

On a pas le droit de s'approprier la vie, même les brevets sont interdits sur la vie pour la même raison, car c'est contraire à l'éthique de responsabilité et entraînerait des dérives.

Je ne vois pas le rapport avec l'avortement.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Tu oublies que le tout est plus que la somme de ses parties.

La personne âgée que tu es ou seras n'aura aucune cellule en commun avec la petite fille que tu étais, ce qui ne t'empêchera pas de considérer que tu es la même personne, ce qui démontre que la dimension qualitative est indispensable pour prendre en considération le vivant, et non pas sa dimension matérielle et quantitative pure.

Par exemple, les femmes sont plus proches génétiquement des guenons chimpanzés que des hommes. Idem pour les chimpanzés mâles et les hommes si cela peut te rassurer. Pour autant je ne crois pas que nous ayons vu beaucoup de couples entre un homme et une guenon ou entre une femme et un chimpanzé. La différence qualitative est évidente, bien que génétiquement la différence soit moins grande.

Tu fais semblant de ne pas voir qu'il existe des espèces et donc que tous les êtres vivants ne sont pas identiques les uns aux autres. Pense en terme de qualitatif et de système complexe, et non pas en terme de matériel et de quantitatif. Il y a une essence spirituelle chez l'être humain qui ne saurait se réduire à la matière et qui fonde la dignité humaine et notre liberté dans notre dimension transcendante.

Tu me prêtes des croyances sur le réductionnisme et sur les espèces que je n'ai pas. Je serai ravi d'en discuter dans le cadre d'un autre sujet, mais je ne pense pas que ce soit le sujet ici.

Sur le sujet de ce qui est vivant et de ce qui ne l'est pas, je pense que tu utilises des catégories qui ne permettent de représenter le vivant dans toute son étendue, mais là encore ce n'est pas le sujet.

Quant aux considérations sur Dieu, l'esprit et sur l'âme humaine, c'est assez vide de références dans notre bon vieux monde concret et physique. Et malheureusement, je n'ai accès qu'à celui-ci. Mais ça reste tout de même amusant de faire le lien entre les croyances que tu peux avoir sur ces choses et les considérations que tu as sur l'avortement. Je pense que tout est là.

Ce que j'ai voulu te montrer en poursuivant par l'absurde tes raisonnements sur les êtres en puissance, c'est qu'il est absurde et dangereux que la loi traite de ce qui pourrait être. La loi traite de ce qui est ou à la limite de ce qui fut.

On ne met pas en prison quelqu'un parce qu'il pourrait être un meurtrier, mais parce que c'est un meurtrier. Si on raisonnait comme tu le fais, tout le monde irait en prison.

Mais visiblement tu considères désormais que l'embryon n'est pas un être en puissance mais un être humain à part entière, parce qu'il en a le matériel génétique. Et pourquoi pas après tout ? Mais comme à ce stade de développement, il dépend entièrement de sa mère, physiquement parlant, c'est à la mère de décider si elle doit laisser cet embryon utiliser son corps (avec tous les risques que ça implique) pour qu'il soit suffisamment développé pour vivre, de manière autonome. Si tu considères qu'on n'a pas à la contraindre à sauver cet embryon, tu considères qu'elle a le droit d'avorter.

Le 11/11/2022 à 21:22, Doïna a dit :

Et la femme qui se retrouve enceinte contre son gré ? C'est peut-être bien qu'elle puisse y mettre un terme pendant que l'embryon n'est encore qu'un embryon ? Mais peut-être que toi tu considères que c'est mieux qu'une femme soit contrainte de mettre au monde un gosse qu'elle n'a pas voulu, et que ce gosse soit malheureux car mal-aimé, abandonné ?

Il y a tout ce qu'il faut à l'heure actuelle pour éviter une grossesse sans passer par l'avortement. Pour cela il faut des personnes RESPONSABLES, pas des lapins et des lapines qui copulent sans penser aux conséquences.

Il y a 16 heures, Cochise 90 a dit :

Il y a tout ce qu'il faut à l'heure actuelle pour éviter une grossesse sans passer par l'avortement. Pour cela il faut des personnes RESPONSABLES, pas des lapins et des lapines qui copulent sans penser aux conséquences.

Cela, c'est aux femmes d'en décider, les hommes devraient s'abstenir d'en parler.

il y a une heure, Doïna a dit :

Cela, c'est aux femmes d'en décider, les hommes devraient s'abstenir d'en parler.

Ok si vous voulez que les hommes n'en parlent pas, et ben servez-vous de vibromasseur là pas de risque de grossesse, et ça évitera des débats 

Le 12/11/2022 à 15:02, al-flamel a dit :

Toi qui aimes te référer aux lumières, la Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen nous dit:

Elle ne nous dit pas en revanche ce qu'il en ait dans l'utérus, c'est bien dommage !

Je ne vois pas le rapport avec l'avortement.

Tu me prêtes des croyances sur le réductionnisme et sur les espèces que je n'ai pas. Je serai ravi d'en discuter dans le cadre d'un autre sujet, mais je ne pense pas que ce soit le sujet ici.

Sur le sujet de ce qui est vivant et de ce qui ne l'est pas, je pense que tu utilises des catégories qui ne permettent de représenter le vivant dans toute son étendue, mais là encore ce n'est pas le sujet.

Quant aux considérations sur Dieu, l'esprit et sur l'âme humaine, c'est assez vide de références dans notre bon vieux monde concret et physique. Et malheureusement, je n'ai accès qu'à celui-ci. Mais ça reste tout de même amusant de faire le lien entre les croyances que tu peux avoir sur ces choses et les considérations que tu as sur l'avortement. Je pense que tout est là.

Ce que j'ai voulu te montrer en poursuivant par l'absurde tes raisonnements sur les êtres en puissance, c'est qu'il est absurde et dangereux que la loi traite de ce qui pourrait être. La loi traite de ce qui est ou à la limite de ce qui fut.

On ne met pas en prison quelqu'un parce qu'il pourrait être un meurtrier, mais parce que c'est un meurtrier. Si on raisonnait comme tu le fais, tout le monde irait en prison.

Mais visiblement tu considères désormais que l'embryon n'est pas un être en puissance mais un être humain à part entière, parce qu'il en a le matériel génétique. Et pourquoi pas après tout ? Mais comme à ce stade de développement, il dépend entièrement de sa mère, physiquement parlant, c'est à la mère de décider si elle doit laisser cet embryon utiliser son corps (avec tous les risques que ça implique) pour qu'il soit suffisamment développé pour vivre, de manière autonome. Si tu considères qu'on n'a pas à la contraindre à sauver cet embryon, tu considères qu'elle a le droit d'avorter.

 

C'est surtout que la cellule oeuf et ensuite l'embryon contient tout le matériel génétique ainsi que des cellules totipotentes qui en font selon moi un être en puissance amené à devenir un être en acte. Je ne comprends pas pourquoi tu affirmes que selon moi l'embryon n'est pas un être en puissance.

Seulement pour que mon raisonnement s'applique, et donc pour que nous puissions mettre une limite, il faudrait expliquer que le vivant dispose de son propre objectif, de sa propre finalité, et donc que l'on considère que le raisonnement s'applique sur un être vivant à part entière exclusivement (un être doté des facultés d'autoconstruction, autoréparation, autoconservation et duplication).

Cela invalide donc ton propos selon lequel le poulet devrait être considéré comme un être humain en puissance sous prétexte qu'un humain pourrait le manger et qu'il deviendrait de facto, matériellement, une part de lui-même. Il faut penser au delà de la seule dimension matérielle et introduire une notion de spirituel pour appréhender mon propos, à quoi on voit d'ailleurs très bien que le matérialisme est incapable de poser des limites à l'éthique de responsabilité : c'est pourquoi je parlais de l'incohérence du réductionnisme et du fait que le chimpanzé, selon certains auteurs, soit plus proche de l'humain que l'homme de la femme.

Sinon comme je le disais, je ne suis pas contre l'avortement dans l'absolu, mais j'aimerais que la personne qui en entreprend la démarche soit non seulement éduquée aux méthodes de contraception mais ait également droit à l'analyse préalable de sa demande et de ses justifications avant de décider. Car il est alors question de savoir quelle violence légitimer, ce qui implique un débat, une réflexion, une justification, et non, comme beaucoup, de nier que l'avortement soit une violence sous prétexte que l'embryon ne serait qu'un amas de matière incapable de ressentir.