Complotisme, dogmatisme et esprit cartésien

Bonjour

Le complotisme lorsqu'il devient dogmatique, est aussi dangereux que la doxa "bien pensante" diffusé par BFMTV et Cyril Hannouna!

On entend souvent la réflexion "on ne peut pas discuter avec les complotistes"

Perso, je suis complotiste dans le sens où je crois que le vaccin est dangereux pour le système immunitaire (et une affaire de gros sous) et je ne le suis pas dans le sens où je ne crois pas que la Terre soit plate.
Je pense que pour chaque question il faut avoir une attitude scientifique celle de Descartes: pas  de vérités mais justes des hypothèses invalidées ou pas par l'expérience

On fait une hypothèse, on la confronte à sa réalité, mais aussi à la réalité des autres = Réel.
Si il y a contradiction, c'est le seul cas où on a une certitude, que l'hypothèse est fausse!

Si on ne trouve pas de contradiction, on est libre ou pas d'adopter cette hypothèse, mais c'est un choix personnel qu'on ne peut imposer à autrui.
A chaque moment, sur chaque sujet accepter le débat contradictoire, et être content si un adversaire trouve une contradiction dans notre théorie=hypothèse, car on passera grâce à lui de l'incertitude à la certitude.

Et être capable de changer d'avis si l'argument adverse est percutent

_________________

Lors d'une précédente discussion (que je n'ai pas retrouvée), sur l'euro: hausse des prix de 28% en supermarché car euro attaqué par les marchés financiers je disais à l'interlocuteur que la cause en était le non paiement par les Allemands et Néerlandais des OAT italiennes et des pays du sud de l'Europe (dits "Club Med" par les allemands)

ou emprunt sur  la "commission européenne" (création de Mario Draghi).

Et mon interlocuteur me rétorquait que non les Allemands ont toujours honoré les OAT allemandes, ce qui est exact

mais ne répond pas à la question du paiement des OAT non allemandes par les allemands.

Mon interlocuteur me disait qu'on ne peut pas discuter avec un complotiste. pas du tout, si lui ou quiconque me met un lien prouvant que les allemands sont prêts à payer les dettes des pays du "Club med"

je change d'avis aussi sec!

C'est cela la bonne attitude des personnes ayant une "vérité alternative" à celle de BFMTV!

il y a 5 minutes, Norbert a dit :

Je pense que pour chaque question il faut avoir une attitude scientifique celle de Descartes: pas  de vérités mais justes des hypothèses invalidées ou pas par l'expérience

 Pour qu'un complot soit complot il doit demeuré caché à un grand nombre et organiser par un petit nombre , c'est le principe du complot de ne pas être directement révélé . Un complot annoncé n'est plus un complot dés lors qu'il est connu .

il y a 44 minutes, Elbaid1 a dit :

Un complot annoncé n'est plus un complot dés lors qu'il est connu .

Une question préliminaire, tu considères le rouge et même le jaune comme passés de mode, mais es-tu passé de l'autre côté?

Avant, on tuait les opposant et les secrets d'état le restaient

maintenant on a compris qu'il y a une arme bien plus efficace: le discrédit!

on laisse les opposants s'exprimer mais on les discrédite

on laisse les secrets d'état filtrer mais on discrédite ceux qui les divulguent

Le meilleur exemple

Raoult nous dit une certaine vérité sur le vaccin (pour moi confirmée par les autres docteurs et par l'institut KOCH), on le fait passer pour un arrogant narcissique ce qui suffit à ce que les gens n'écoutent plus ce qu'il a à dire

Et comme personne n'est obligé de croire sur parole que Raoult dit la vérité, voici des arguments

http://www.businesstravel.fr/des-medecins-se-levent-contre-les-vaccins-covid-19.html

http://www.rtl.fr/actu/bien-etre/coronavirus-qui-sont-ces-scientifiques-anti-vaccin-7900041390

http://www.parismatch.com/Actu/Sante/Vaccins-obligatoires-ces-medecins-generalistes-qui-s-y-opposent-1398785

INSTITUT KOCH

publication du 30 décembre 2021

[pour les patients omicrons signalés à l'institut KOCH au 30 décembre 2021]

186 patients n'étaient pas vaccinés, 4 020 étaient complètement vaccinés, dont 1 137 ont reçu une vaccination de rappel.

source

http://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-12-30.pdf?__blob=publicationFile

professeur UMLIL au sénat

il y a 53 minutes, Norbert a dit :

Si il y a contradiction

Si + il = s'il.

il y a 1 minute, Paléocène a dit :

Si + il = s'il.

Exact!

il y a une heure, Norbert a dit :

Bonjour

Le complotisme lorsqu'il devient dogmatique, est aussi dangereux que la doxa "bien pensante" diffusé par BFMTV et Cyril Hannouna!

On entend souvent la réflexion "on ne peut pas discuter avec les complotistes"

Perso, je suis complotiste dans le sens où je crois que le vaccin est dangereux pour le système immunitaire (et une affaire de gros sous) et je ne le suis pas dans le sens où je ne crois pas que la Terre soit plate.
Je pense que pour chaque question il faut avoir une attitude scientifique celle de Descartes: pas  de vérités mais justes des hypothèses invalidées ou pas par l'expérience

On fait une hypothèse, on la confronte à sa réalité, mais aussi à la réalité des autres = Réel.
Si il y a contradiction, c'est le seul cas où on a une certitude, que l'hypothèse est fausse!

Si on ne trouve pas de contradiction, on est libre ou pas d'adopter cette hypothèse, mais c'est un choix personnel qu'on ne peut imposer à autrui.
A chaque moment, sur chaque sujet accepter le débat contradictoire, et être content si un adversaire trouve une contradiction dans notre théorie=hypothèse, car on passera grâce à lui de l'incertitude à la certitude.

Et être capable de changer d'avis si l'argument adverse est percutent

_________________

Lors d'une précédente discussion (que je n'ai pas retrouvée), sur l'euro: hausse des prix de 28% en supermarché car euro attaqué par les marchés financiers je disais à l'interlocuteur que la cause en était le non paiement par les Allemands et Néerlandais des OAT italiennes et des pays du sud de l'Europe (dits "Club Med" par les allemands)

ou emprunt sur  la "commission européenne" (création de Mario Draghi).

Et mon interlocuteur me rétorquait que non les Allemands ont toujours honoré les OAT allemandes, ce qui est exact

mais ne répond pas à la question du paiement des OAT non allemandes par les allemands.

Mon interlocuteur me disait qu'on ne peut pas discuter avec un complotiste. pas du tout, si lui ou quiconque me met un lien prouvant que les allemands sont prêts à payer les dettes des pays du "Club med"

je change d'avis aussi sec!

C'est cela la bonne attitude des personnes ayant une "vérité alternative" à celle de BFMTV!

 

On a un peu vite fait de traiter de complotistes ceux qui ne sont pas d'accord avec la vérité officielle. Après, il y a des complots parfaitement ridicules (la théorie de la Terre plate, par exemple ou ceux concernant les vaccins) et d'autres beaucoup plus réalistes. En fait on admet l'existence de complots dans l'Histoire (contre Jules César, Abraham Lincoln ou Hitler, pour ne citer que quelques-uns des plus connus) mais on fait comme si de nos jours il n'en existait pas. On se demande bien pourquoi. Après tout, l'être humain est toujours le même, avec son ambition démesurée, sa soif d'argent et de pouvoir, et son goût pour la magouille.

il y a 21 minutes, Gouderien a dit :

En fait on admet l'existence de complots dans l'Histoire (contre Jules César, Abraham Lincoln ou Hitler, pour ne citer que quelques-uns des plus connus) mais on fait comme si de nos jours il n'en existait pas.

D'accord!

Il est clair que les grandes puissances défendent leurs intérêts par des moyens cachés: dire qu'il n'y aurait AUCUN complot est peu crédible.

En ce qui concerne la Terre Plate, mon évidence me fait rejeter cette théorie, mais pour mettre en pratique mes idées sur moi-même, je ne me fies pas au ressenti, j'essaye de trouver des preuves.
Il est possible que les Platistes jouent sur le fait qu'en silences, 2 théories n'ayant rien à voir peuvent expliquer aussi bien l'une que l'autre l'expérience. par exemple une pomme tombe

Est elle "attirée "par l'attraction de la Terre, ou la Terre modifie-elle la courbure de l'espace de telle sorte que "le mouvement brownien "naturel de la pomme a une probabilité beaucoup plus forte de s'"exercer dans le sens de la Terre? Les deux théories expliquent aussi bien le réel, les deux sont vraies, ou encore aucune n'est vraie.
Si les platistes ont trouvé une théorie Terre plate qui explique toutes les observation quelque part leur théorie serait vraie! mais perso je ne CROIS pas.

il y a 6 minutes, Norbert a dit :

D'accord!

Il est clair que les grandes puissances défendent leurs intérêts par des moyens cachés: dire qu'il n'y aurait AUCUN complot est peu crédible.

En ce qui concerne la Terre Plate, mon évidence me fait rejeter cette théorie, mais pour mettre en pratique mes idées sur moi-même, je ne me fies pas au ressenti, j'essaye de trouver des preuves.
Il est possible que les Platistes jouent sur le fait qu'en silences, 2 théories n'ayant rien à voir peuvent expliquer aussi bien l'une que l'autre l'expérience. par exemple une pomme tombe

Est elle "attirée "par l'attraction de la Terre, ou la Terre modifie-elle la courbure de l'espace de telle sorte que "le mouvement brownien "naturel de la pomme a une probabilité beaucoup plus forte de s'"exercer dans le sens de la Terre? Les deux théories expliquent aussi bien le réel, les deux sont vraies, ou encore aucune n'est vraie.
Si les platistes ont trouvé une théorie Terre plate qui explique toutes les observation quelque part leur théorie serait vraie! mais perso je ne CROIS pas.

Cette théorie prouve surtout que les gens sont capables de croire à n'importe quoi.

il y a 5 minutes, Gouderien a dit :

Cette théorie prouve surtout que les gens sont capables de croire à n'importe quoi.

En sciences il y a des choses étonnantes! Je suis prêt à parier 100 euros que la Terre n'est pas plate, mais tant que j'ai pas une preuve absolue je me méfie.

Les complotistes peuvent dire des choses qu'ils ne croient pas mais qui s'avèrent exactes.

Il y a 1 heure, Norbert a dit :

Bonjour

Le complotisme lorsqu'il devient dogmatique, est aussi dangereux que la doxa "bien pensante" diffusé par BFMTV et Cyril Hannouna!

On entend souvent la réflexion "on ne peut pas discuter avec les complotistes"

Perso, je suis complotiste dans le sens où je crois que le vaccin est dangereux pour le système immunitaire (et une affaire de gros sous) et je ne le suis pas dans le sens où je ne crois pas que la Terre soit plate.
Je pense que pour chaque question il faut avoir une attitude scientifique celle de Descartes: pas  de vérités mais justes des hypothèses invalidées ou pas par l'expérience

On fait une hypothèse, on la confronte à sa réalité, mais aussi à la réalité des autres = Réel.
Si il y a contradiction, c'est le seul cas où on a une certitude, que l'hypothèse est fausse!

Si on ne trouve pas de contradiction, on est libre ou pas d'adopter cette hypothèse, mais c'est un choix personnel qu'on ne peut imposer à autrui.
A chaque moment, sur chaque sujet accepter le débat contradictoire, et être content si un adversaire trouve une contradiction dans notre théorie=hypothèse, car on passera grâce à lui de l'incertitude à la certitude.

Et être capable de changer d'avis si l'argument adverse est percutent

_________________

Lors d'une précédente discussion (que je n'ai pas retrouvée), sur l'euro: hausse des prix de 28% en supermarché car euro attaqué par les marchés financiers je disais à l'interlocuteur que la cause en était le non paiement par les Allemands et Néerlandais des OAT italiennes et des pays du sud de l'Europe (dits "Club Med" par les allemands)

ou emprunt sur  la "commission européenne" (création de Mario Draghi).

Et mon interlocuteur me rétorquait que non les Allemands ont toujours honoré les OAT allemandes, ce qui est exact

mais ne répond pas à la question du paiement des OAT non allemandes par les allemands.

Mon interlocuteur me disait qu'on ne peut pas discuter avec un complotiste. pas du tout, si lui ou quiconque me met un lien prouvant que les allemands sont prêts à payer les dettes des pays du "Club med"

je change d'avis aussi sec!

C'est cela la bonne attitude des personnes ayant une "vérité alternative" à celle de BFMTV!

 

Le complotisme c'est l'attitude qui consiste à tout expliquer par des complots, en général organisés par un grand Satan qui peut être différent selon les options politiques du complotiste.

Le vrai complotiste sincère se reconnaît  au fait que sa théorie répond à tout de façon stéréotypée et qu'il est persuadé qu'il a tout mieux compris que tout le monde. Il y en a sur ce forum.

A l'opposé celui qui refuse tout complot, manigance ou magouille comme explication de telle ou telle situation est un vrai naïf.

Dans le réel, chacun de nous se sera trompé de temps à autre soit en niant un réel complot soit en trouvant un quand il n'y en a pas.

Mais les plus nuisibles n'appartiennent à aucune de ces catégories, ils sont propagandistes et utilisent en toute connaissance la théorie du complot dans le seul but de dénigrer leurs adversaires et mieux faire passer leurs saloperies.

Ils crient à tout va au complot pour donner du poids au leur. Leur moyen principal d'action est la vidéo qui fait du spectateur un captif. L'attention intense qu'elle requiert pour saisir les "démonstrations" alambiquées interdit le recul et la critique. Couchés par écrit leurs fallacieux arguments sont facilement contredits et dans la discussion qui s'en suit le dénigrement du contradicteur est quasi systématique.

Il y a de vrais spécialistes sur ce forum, on les reconnaît facilement.

il y a 9 minutes, Pensée philo a dit :

Les complotistes peuvent dire des choses qu'ils ne croient pas mais qui s'avèrent exactes.

En fait, on ne peut être sûr que d'une chose: c'est qu'une chose est fausse (par rapport à des dogmes qu'on ne remet pas en question)

Entre" c'est vrai" ou "on ne sait" pas en pratique pas de différence!

Mais bon l'important pour une théorie ce n'est pas d'être vraie, c'est d'être crédible, pour une certaine tâche précise. Par exemple confiance dans la mécanique automobile ou de Newton pour réparer une voiture, pourtant elle est fausse puisqu'elle ne donne pas la bonne trajectoire de Mercure!

il y a 6 minutes, hybridex a dit :

l'attitude qui consiste à tout expliquer par des complots, en général organisés par un grand Satan

perso suis marxiste pas trop porté sur la religion, mais entre la notion marxiste d'aliénation et la notion catholique de possession il y a des liens.
donc si tu veux si tu admets (ce qui n'est pas obligé) une certaine pertinence à l'analyse marxiste de macron (au service du capital financier et multinational), donc macronisme basé sur l'aliénation tu peux plus ou moins en déduire qu'il y a un côté possession (par le vaccin, etc..)

il y a 3 minutes, Norbert a dit :

Mais bon l'important pour une théorie ce n'est pas d'être vraie, c'est d'être crédible, pour une certaine tâche précise. Par exemple confiance dans la mécanique automobile ou de Newton pour réparer une voiture, pourtant elle est fausse puisqu'elle ne donne pas la bonne trajectoire de Mercure!

Ce n'est pas "fausse" le mot qui convient à mon avis alors que ce que tu as toi même mis en gras est très juste

Par sa nature même une science expérimentale est incomplète et imprécise. La première chose qu'on apprenait autrefois dans les études de physique c'était les calculs d'incertitude dans les mesures, c'est absolument fondamental

Il y a 2 heures, Norbert a dit :

Bonjour

Le complotisme lorsqu'il devient dogmatique, est aussi dangereux que la doxa "bien pensante" diffusé par BFMTV et Cyril Hannouna!

On entend souvent la réflexion "on ne peut pas discuter avec les complotistes"

Perso, je suis complotiste dans le sens où je crois que le vaccin est dangereux pour le système immunitaire (et une affaire de gros sous) et je ne le suis pas dans le sens où je ne crois pas que la Terre soit plate.
Je pense que pour chaque question il faut avoir une attitude scientifique celle de Descartes: pas  de vérités mais justes des hypothèses invalidées ou pas par l'expérience

On fait une hypothèse, on la confronte à sa réalité, mais aussi à la réalité des autres = Réel.
Si il y a contradiction, c'est le seul cas où on a une certitude, que l'hypothèse est fausse!

Si on ne trouve pas de contradiction, on est libre ou pas d'adopter cette hypothèse, mais c'est un choix personnel qu'on ne peut imposer à autrui.
A chaque moment, sur chaque sujet accepter le débat contradictoire, et être content si un adversaire trouve une contradiction dans notre théorie=hypothèse, car on passera grâce à lui de l'incertitude à la certitude.

Et être capable de changer d'avis si l'argument adverse est percutent

Mais ce n'est pas de cette manière que fonctionne le discrédit.

On te demande tes sources, on dit que ce sont des fous, et donc tu es toi-même fou, de plus étant fous, rien de ce qu'ils disent ne peut être retenu.

Il n'y a jamais de contradiction de rien. 

En outre si ta source est ta propre personne, tu n'as pas de lien à fournir. Donc le fou c'est toi.

Le débat est médical, il y a ton médecin et le sujet c'est ta pathologie.

Il n'y a à aucun moment d'égalité de traitement entre toi et celui qui t'insulte.

Il y a 2 heures, Norbert a dit :

_________________

Lors d'une précédente discussion (que je n'ai pas retrouvée), sur l'euro: hausse des prix de 28% en supermarché car euro attaqué par les marchés financiers je disais à l'interlocuteur que la cause en était le non paiement par les Allemands et Néerlandais des OAT italiennes et des pays du sud de l'Europe (dits "Club Med" par les allemands)

ou emprunt sur  la "commission européenne" (création de Mario Draghi).

Et mon interlocuteur me rétorquait que non les Allemands ont toujours honoré les OAT allemandes, ce qui est exact

mais ne répond pas à la question du paiement des OAT non allemandes par les allemands.

Mon interlocuteur me disait qu'on ne peut pas discuter avec un complotiste. pas du tout, si lui ou quiconque me met un lien prouvant que les allemands sont prêts à payer les dettes des pays du "Club med"

je change d'avis aussi sec!

C'est cela la bonne attitude des personnes ayant une "vérité alternative" à celle de BFMTV!

On n'a pas à argumenter avec un fou. C'est ça sa réponse. 

Soit tu dis ce qu'on t'a dit de dire, à savoir "la faute à Poutine". Soit tu es fou. L'argumentation c'est entre personnes saines d'esprit. Qui confrontent les points de vue lus dans Libé et Le Monde. Pas Marianne, ce torchon complotiste.

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Le vrai complotiste sincère se reconnaît  au fait que sa théorie répond à tout de façon stéréotypée et qu'il est persuadé qu'il a tout mieux compris que tout le monde. Il y en a sur ce forum.

attention, ne pas y croire aveuglément (vous vous souvenez quand "Q" nous disait que Trump allait revenir en janvier  2021 sur son hélicoptère ? Essayer de vérifier, de démontrer, de vous faire une opinion par vous même, autant les arguments de "Q" que ceux de BFMTV=drahi=bilderberg=commission-européenne=macron

Se fier à la méthode de René Descartes, ne croire que les théories qui ont fait des prédictions qui ensuite se sont toujours réalisées exactes

et vérifier la cohérence globale des théories: pas de contradiction

et toujours prendre la théorie la plus simple expliquant le réel

il y a 35 minutes, Pensée philo a dit :

Les complotistes peuvent dire des choses qu'ils ne croient pas mais qui s'avèrent exactes.

Pléonasme.

Même en maths, il y a des questions en suspens. D'abord on crée un théorème, puis on l'applique, puis viennent les paradoxes.

Socrate dit que les Grecs sont des menteurs.

Or Socrate est Grec.

Donc il a menti.

Donc les grecs ne mentent pas.

Donc Socrate dit vrai : les Grecs sont des menteurs.

Il y a 1 heure, Norbert a dit :

En sciences il y a des choses étonnantes! Je suis prêt à parier 100 euros que la Terre n'est pas plate, mais tant que j'ai pas une preuve absolue je me méfie.

Il y a des tas de choses dont tu n'auras jamais une preuve absolue.

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Il n'y a à aucun moment d'égalité de traitement entre toi et celui qui t'insulte.

On peut rétablir l'équilibre en fournissant des argument ou des preuves de ce qu'on avance.
Et puis il ne faut pas absolument vouloir convaincre!

Il y a 2 heures, Norbert a dit :

Je suis prêt à parier 100 euros que la Terre n'est pas plate, mais tant que j'ai pas une preuve absolue je me méfie.

Vous pensez vraiment qu'il n'existe pas de preuves incontestables que la Terre n'est pas plate ??

Au passage, un petit rappel de ce qu'est "la vérité en science":

"Consensus scientifique et vérité en science

Un consensus scientifique est une vérité établie sur un ensemble de preuves vérifiables, acceptée par la communauté scientifique, valable pour une période donnée en fonction des connaissances de l’humanité à cette période.
 
La communauté scientifique est définie comme l’ensemble des personnes ayant validé des titres universitaires reconnus officiellement et travaillant dans le cadre de protocoles scientifiques permettant la validation de leurs preuves (citation des sources, reproductibilité dans le cas des sciences expérimentales, représentativité des échantillons, et plus généralement toutes les pratiques déontologiques permettant la vérification de la validité du raisonnement par les pairs).

Un consensus scientifique n’est jamais universel : une vérité scientifique a besoin, pour rester une vérité, de contradicteurs qui la confrontent régulièrement à de nouvelles épreuves. Cette confrontation, si elle est réalisée selon un protocole qui obéit aux exigences du raisonnement scientifique, peut soit aboutir à renforcer cette vérité, à l’infléchir en la modifiant à la marge, ou bien peut aboutir à sa remise en question complète.

Toute vérité scientifique est donc vraie tant qu’elle n’est pas invalidée par une nouvelle vérité plus robuste et admise par un nouveau consensus.

Les théories dites alternatives basées sur la croyance d’un grand nombre de personnes ne peuvent pas se constituer en consensus scientifique, ni en vérité, par le simple fait d’être abondamment partagées. 

En effet, le doute n’est pas une condition suffisante à la démarche scientifique.

Pour être scientifiques, le doute et la mise en cause d’une vérité doivent eux-mêmes répondre aux exigences de la preuve validée par une démarche scientifique."

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/glossaire/consensus-scientifique-et-verite-en-science