La science, nouvelle religion ?

il y a 27 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Bref, un axiome, c'est un axiome. C'est quelque chose qui est admis comme vrai. Il est possible que dans la théorie axiomatique où il intervient qu'il soit indémontrable. Mais ça il faut le prouver. Un axiome, c'est juste quelque chose que l'on admet. A partir des axiomes et de règles logiques, tu peux démontrer des propositions....

En me répondant rageusement à mon raccourci, tu arrives à la même conclusion : un axiome ça s'admet comme base d'un ensemble cohérent de relations mathématique.

Comme un dogme, on le prend ou on le refuse.

Mais là où j'ai mis 3 lignes qui te hérissent, tu en mets trente pour aboutir à la même chose !

Il y a 1 heure, Répy a dit :

En me répondant rageusement à mon raccourci, tu arrives à la même conclusion : un axiome ça s'admet comme base d'un ensemble cohérent de relations mathématique.

Comme un dogme, on le prend ou on le refuse.

Mais là où j'ai mis 3 lignes qui te hérissent, tu en mets trente pour aboutir à la même chose !

Ce n'est pas ce que tu as dit. La cohérence, c'est encore quelque chose de différent. Tu es à la retraite et tu as que ça a foutre donc je te conseillerais de potasser un minimum le Cori et Lascar, ça pourrait t'éviter de mélanger tous les concepts de logique. Même moi, qui ne suis pas un logicien, j'ai encore envie de hurler quand tu utilises des mots comme cohérence en dehors de leurs définitions. Oui donc, je n'ai pas bien compris comment tu arrives au fait que la science est différente de la relation, et, lui est donc supérieur dans ton esprit un peu malade.

"Virtuose en carnage" porte bien son pseudo : carnage !

Le 24/07/2022 à 11:50, Auger a dit :

Je pense comme toi.

Certains scientifiques me semblent aussi "dogmatiques" que des fanatiques religieux : aussi intolérants, aussi sûrs d'eux, aussi réfractaires à d'autres points de vue (voir le comportement de beaucoup de médecins/chercheurs pendant la crise Covid).

Quand on voit, en plus, que beaucoup de théories scientifiques - auxquelles on est obligés de croire "dur comme fer" - sont complètement invalidées quelques dizaines d'années plus tard. (les causes du cancer, le lien entre cholestérol et maladies cardio-vasculaires, la psychanalyse, la psychiatrie en général, l'autisme,...)

Le big bang ? à l'instant "zéro", l'univers tout entier tenait dans une tête d'épingle, puis de la taille d'une orange quelque milliardièmes de milliardièmes de seconde plus tard... Je me demande si cette théorie tiendra encore dans 100 ans... Mais je ne serai plus là pour le savoir...

Et c'est pas tout ! En quelques instants après avoir eu la grosseur d'une orange l'Univers est devenu soudain... infini ! C'est l'inflation !

Il faut y croire !...

Alors, pas besoin d'attendre 100 ans : ça ne tient déjà plus !

Le 24/07/2022 à 11:54, Auger a dit :

Une "religion" peut se passer de divinité : le Bouddhisme. C'est alors une philosophie-religion.

Ou d'autres "religions", insidieuses, la "religion" du profit, la "religion" du bonheur obligatoire,...la "religion" de la science à laquelle il faut adhérer aveuglément...

Quant au "paradis", c'est "faites nous confiance et vivez comme on vous le conseille (ou l'exige)" : le paradis sur terre sera pour vous !

Pas faux ! Mais c'est plutôt une certaine conception du bonheur qui est obligatoire que le bonheur en tant que tel.

Le 24/07/2022 à 11:35, Jim69 a dit :

Qu’en pensez-vous ?

On appelle ça du scientisme.

Les plus ridicules ce sont les personnes qui sont incapables de remettre en cause le discours officiel sur tout ce qui concerne le covid:

Ils disent : " je crois en la scieeeence "

Le 24/07/2022 à 11:59, Auger a dit :

L'univers tout entier dans une tête d'épingle ?

C'est pas un "dogme" ça ?

(je dois y croire parce que des gens très intelligents me le disent, sinon je suis le roi des cons)

J'arrive à avaler cette absurdité par une pirouette :

Si l'espace tel qu'on le connaît n'existe pas encore, la notion, la conception même de tête d'épingle, (qui dépend de notre espace présent) n'a pas de sens ou pas le même sens ! Alors une tête d'épingle à "cette période" peut être considérée comme...  déjà infinie !

Et cette fameuse idée d'inflation subite (qui n'est pas l'expansion actuellement "constatée"!) n'aurait plus de raison d'être puisque L'univers actuel serait apparu directement infini !

L'apparition du temps et de l'espace (actuels) n'aurait alors plus qu'à être considéré que comme un changement de phase. Une énergie omniprésente et infinie se cristallisant en... matière dans une même... volume... La matière considérée comme une énergie hyper concentrée, ce qu'elle est d'ailleurs laissant la place à un espace... largement vide !

La matière serait à considérer comme un... "rétrécissement" (une condensation) de l'énergie précédemment présente ! 

A quoi aurait pu être dû ce changement de phase ? La question est ouverte ! Soit un rétrécissement soit une expansion de ce "proto-espace-temps 'énergétique'... au delà ou en deçà des quelles l'énergie pure (de départ) n'aurait plus été stable et contrainte de se "cristalliser" sous une forme matérielle. L'espace temps ressemble plus alors à une conséquence de ce changement qu'à un cadre a priori, préétabli. Puisqu'il dépend de la présence de matière. Avant il n'y avait pas rien, mais "autre chose"... Une autre forme de l'Univers.

Ca ressemble au Big Bang par sa soudaineté mais ce serait plutôt un... Small Splash !

Plus proche d'une contraction que d'une explosion.

il y a 45 minutes, Blaquière a dit :

Et c'est pas tout ! En quelques instants après avoir eu la grosseur d'une orange l'Univers est devenu soudain... infini ! C'est l'inflation !

Il faut y croire !...

 

soit vous y croyez ( ou pas en fait...ça n'a aucune espèce d'importance) soit vous refaites les calculs.

Mais discuter le truc sans avoir compris comment ils sont arrivés à cette hypothèse..aucun intérêt.

il y a 23 minutes, chanou 34 a dit :

soit vous y croyez ( ou pas en fait...ça n'a aucune espèce d'importance) soit vous refaites les calculs.

Mais discuter le truc sans avoir compris comment ils sont arrivés à cette hypothèse..aucun intérêt.

Non ! Il n'y a pas de calcul, ici ! L'inflation subite a été imaginée comme un chaînon manquant nécessaire ! Elle est tombée comme un cheveu sur la soupe !

Quand on regarde très très loin, on nous dit à 13 milliards et quelques d'années lumières juste après le Big Bang. Donc infini, parce que si on se trouvait à ces 13 milliards d'années lumières on verrait encore à l'opposé 13 milliards d'années lumières plus loin et ainsi de suite.

Or on nous dit que le Big Bang était ponctuel.

L'univers pour coller aux observations actuelles "serait" (conditionnel !) passé instantanément d'infiniment petit à infiniment grand.

Soit c'est de la magie, (pourquoi pas après tout ?  Allez, moi je propose même Dieu !) soit le Big Bang lui-même était déjà infini et pas ponctuel du tout.

En fait c'est parce qu'on n'a pas voulu revenir sur l'idée d'un Big Bang ponctuel (quasi religieuse !) qu'on s'est trouvé dans une impasse...

il y a une heure, chanou 34 a dit :

soit vous y croyez ( ou pas en fait...ça n'a aucune espèce d'importance) soit vous refaites les calculs.

Mais discuter le truc sans avoir compris comment ils sont arrivés à cette hypothèse..aucun intérêt.

En effet mais ces gens là ne bossent pas. Ils n’ont rien à faire de leur journée ce qui pourrait les conduire à bosser sérieusement, mais non c’est le contraire. La théorie de l’inflation est assez bien construite, elle s’appuie sur des principes puissants ( la force de gravité répulsive par exemple) et elle est construite sur des mathématiques plutôt complexes. S’ils prenaient la peine d’acheter quelques livres de physique traitant de cette question au lieu de se gaver de la sous culture wiki ils seraient un peu moins infantiles. 
Cette théorie repose bien sûr sur des hypothèses qu’il s’agit encore de consolider, puisque la physique n’est pas une science achevée, comme le sont leurs opinions à la noix. Dans cette théorie de l’inflation d’ailleurs, il y a actuellement cette hypothèse qu’existaient, avant l’apparition de notre univers, un espace, un temps et d’autres éléments. Ce que les zigotos ne savent pas. 
Si la science doit être considérée comme une religion c’est lorsque certains affirment que la science doit tout expliquer, tout contrôler. Il est possible d’être scientifique et de considérer qu’il existe des domaines qui ne relèvent pas de la science. Pour ma part je salue le travail et l’effort de tous ces chercheurs en physique qui tentent de comprendre l’origine de notre univers puisqu’il n’est plus possible de nier le fait qu’il y a eu une origine sauf à se tenir dans l’ignorance volontaire des observations qui conduisent toutes à considérer qu’il y a bien eu origine. 

il y a une heure, Blaquière a dit :

Non ! Il n'y a pas de calcul, ici ! L'inflation subite a été imaginée comme un chaînon manquant nécessaire ! Elle est tombée comme un cheveu sur la soupe !

Quand on regarde très très loin, on nous dit à 13 milliards et quelques d'années lumières juste après le Big Bang. Donc infini, parce que si on se trouvait à ces 13 milliards d'années lumières on verrait encore à l'opposé 13 milliards d'années lumières plus loin et ainsi de suite.

Or on nous dit que le Big Bang était ponctuel.

L'univers pour coller aux observations actuelles "serait" (conditionnel !) passé instantanément d'infiniment petit à infiniment grand.

Soit c'est de la magie, (pourquoi pas après tout ?  Allez, moi je propose même Dieu !) soit le Big Bang lui-même était déjà infini et pas ponctuel du tout.

En fait c'est parce qu'on n'a pas voulu revenir sur l'idée d'un Big Bang ponctuel (quasi religieuse !) qu'on s'est trouvé dans une impasse...

Complètement faux. Quand on prend la décision de mentir il n’y a plus de discussion possible. La théorie de l’inflaton ( je dis bien inflaton ) repose sur des hypothèses et sur tout un arsenal mathématique complexes. 

Je pense que la science devient une religion lorsque des scientifiques en viennent à interdire la pose d’hypothèses qui leur déplaisent. Un esprit scientifique libre s’autorise toute hypothèse, même celle qui lui déplaît .Dans  la jeune URSS le second principe de la thermodynamique lui déplaisait : elle l’a nié. Puis l’hypothèse d’une origine du monde lui a déplu : elle l’a non seulement niée mais elle a carrément persécuté ceux qui tenaient cette hypothèse. Pour un scientifique d’esprit libre, non religieux, tout est envisageable. 

Le 27/07/2022 à 11:09, Atipique a dit :

Je rigole parce que si tu tappes  " big bang remis en cause " dans un moteur de recherche, tu obtiendra forcément des liens sur des  sites qui remettent le big bang en cause; et pas le contraire. 

Comme dans mon exemple sur l'évolution.

bon , même si je n'y comprend pas grand chose , je vais quand même te répondre :

- ce sont d'éminents astrophysiciens qui remettent en cause la théorie du big-bang

- ce que j'ai compris ; notre univers serait continuellement en cycles d'expansion / compression ( autrement dit , il n'y aurait pas de big-bang originel )

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

En effet mais ces gens là ne bossent pas. Ils n’ont rien à faire de leur journée ce qui pourrait les conduire à bosser sérieusement, mais non c’est le contraire. La théorie de l’inflation est assez bien construite, elle s’appuie sur des principes puissants ( la force de gravité répulsive par exemple) et elle est construite sur des mathématiques plutôt complexes. S’ils prenaient la peine d’acheter quelques livres de physique traitant de cette question au lieu de se gaver de la sous culture wiki ils seraient un peu moins infantiles. 
Cette théorie repose bien sûr sur des hypothèses qu’il s’agit encore de consolider, puisque la physique n’est pas une science achevée, comme le sont leurs opinions à la noix. Dans cette théorie de l’inflation d’ailleurs, il y a actuellement cette hypothèse qu’existaient, avant l’apparition de notre univers, un espace, un temps et d’autres éléments. Ce que les zigotos ne savent pas. 
Si la science doit être considérée comme une religion c’est lorsque certains affirment que la science doit tout expliquer, tout contrôler. Il est possible d’être scientifique et de considérer qu’il existe des domaines qui ne relèvent pas de la science. Pour ma part je salue le travail et l’effort de tous ces chercheurs en physique qui tentent de comprendre l’origine de notre univers puisqu’il n’est plus possible de nier le fait qu’il y a eu une origine sauf à se tenir dans l’ignorance volontaire des observations qui conduisent toutes à considérer qu’il y a bien eu origine. 

Complètement faux. Quand on prend la décision de mentir il n’y a plus de discussion possible. La théorie de l’inflaton ( je dis bien inflaton ) repose sur des hypothèses et sur tout un arsenal mathématique complexes. 

Je l'attendais celle-là !

Non ! C'est devant l'incohérence d'un univers énorme plus on retourne dans le passé avec l'idée d'un commencement qu'on tient à maintenir ponctuel qui a imposé cette idée d'inflation !

 Après il suffit de faire les calculs possibles nécessaires.

 Ce que j'aime surtout c'est le "chiffre" infini !  Zéro=Infini à partir de là tout est bon, tout est envisageable !

repose sur des hypothèses et sur tout un arsenal mathématique complexes. 

Exactement : hypothèse et complexité : merci pour tes arguments !

A partir d'une hypothèse obligatoire, il faut rejoindre les deux bouts !

"ces gens là ne bossent pas"

Tu me fais rire !

J'en ai plus fait ce matin (en dépit de la chaleur !) que toi dans tout le mois !  

Et dans un an que toi dans toute ta vie ! 

Colon ! 

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Je pense que la science devient une religion lorsque des scientifiques en viennent à interdire la pose d’hypothèses qui leur déplaisent. Un esprit scientifique libre s’autorise toute hypothèse, même celle qui lui déplaît .Dans  la jeune URSS le second principe de la thermodynamique lui déplaisait : elle l’a nié. Puis l’hypothèse d’une origine du monde lui a déplu : elle l’a non seulement niée mais elle a carrément persécuté ceux qui tenaient cette hypothèse. Pour un scientifique d’esprit libre, non religieux, tout est envisageable. 

Sauf le communisme ! Bien vu ! 

Le 27/07/2022 à 09:14, Répy a dit :

En effet les "religieux" s'accrochent à leurs dogmes tandis que les scientifiques remettent en cause leurs premières interprétations dès qu'un phénomène nouveau les remets en question.

   Y a tout de même certain scientifiques qui ont quelques difficultés à y arriver .

Le 27/07/2022 à 10:23, boeingue a dit :

je préfére la science qui , elle , n'a jamais mis les gens sur les buchers ni lapidé qui que ce soit !!!

C'est vrai : plus de bucher !...

 Mais essaie de dire qu'il ne faut pas traiter le covid selon la voie officielle ou que le réchauffement climatique ne vient pas forcément du CO2 produit par l'homme et tu verras comment avance ta carrière de scientifique...

Ceci dit, je me suis fait vacciner (pour la 4ème fois!) et je pense quand même qu'on rejette une quantité incroyable de CO2 dans l'atmosphère !...

Le 24/07/2022 à 12:37, Jim69 a dit :

Pourquoi la création de l’Univers par Dieu ne serait pas une théorie acceptable ? 

Parce qu'elle ne résout rien et qu'il faut ensuite trouver une théorie de la création de Dieu.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

C'est vrai : plus de bucher !...

 Mais essaie de dire qu'il ne faut pas traiter le covid selon la voie officielle ou que le réchauffement climatique ne vient pas forcément du CO2 produit par l'homme et tu verras comment avance ta carrière de scientifique...

Ceci dit, je me suis fait vacciner (pour la 4ème fois!) et je pense quand même qu'on rejette une quantité incroyable de CO2 dans l'atmosphère !...

perso  vaccination il y a plusieurs mois  avec Astra Zeneca  , 2 injections , vaccin trés décrié , et je me porte comme un charme !!!

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Parce qu'elle ne résout rien et qu'il faut ensuite trouver une théorie de la création de Dieu.

et en plus très honnêtement...elle fait passer Dieu pour un bricoleur.

il y a 11 minutes, chanou 34 a dit :

et en plus très honnêtement...elle fait passer Dieu pour un bricoleur.

Ouais, MAIS "UN BRICOLEUR DE GENIE" ! 

C'était un mot de mon père, ça, quand on parlait de quelqu'un qui était bricoleur : 

"Un bricoleur-bricoleur ou un BRICOLEUR DE GENIE ?!" 

à l’instant, Blaquière a dit :

Ouais, MAIS "UN BRICOLEUR DE GENIE" ! 

C'était un mot de mon père, ça, quand on parlait de quelqu'un qui était bricoleur : 

"Un bricoleur-bricoleur ou un BRICOLEUR DE GENIE ?!" 

Ben non justement, je ne lui reconnais aucun génie.. Quand on voit le merdier fini qu'est l'embryologie cardiaque...On se dit que le miracle c 'est qu'il n'y ait pas plus de 3% de malformations cardiaques à la naissance! Et c'est l'humain qui a dû se démerder pour en réparer quelques-unes!