les animaux ont-ils conscience du bien et du mal ?

quand je faisais semblant de frapper mon fils d'un an notre chat me grognait dessus , me mordait la main , me griffait 

Non seulement ils en ont conscience, mais ils sont parfois au moins égaux aux humains voire pire.

Ils sont violents entre eux

Les coucous qui squattent et virent les autres œufs, les insectes qui pondent dans le corps des autres afin que leurs larves se régalent, les libellules et certaines fourmis.

Les louves qui mangent les petits des autres louves pour la concurrence, etc ...

Il y a encore d'énormes exemples dans la nature.

Les animaux de compagnie sont extrêmement jaloux et possessifs !

Oui , c'est sur , a différends degrés selon les animaux , les domestiques sont très sensibles a nos comportements ;  

il y a 45 minutes, Ximène a dit :

quand je faisais semblant de frapper mon fils d'un an notre chat me grognait dessus , me mordait la main , me griffait 

C'est sûr. Bon, évidemment, ça dépend des animaux.

Je réponds avec ce que je sais ou ce

il y a 55 minutes, Ximène a dit :

les animaux ont-ils conscience du bien et du mal ?

Qu'est ce que tu veux comme réponse, ce que je sais ou ce que je crois?

il y a 59 minutes, Ximène a dit :

quand je faisais semblant de frapper mon fils d'un an notre chat me grognait dessus

Non, les animaux n’ont absolument pas conscience du bien et du mal, c’est justement la seule spécificité qui nous différencie de l’animal.

Cependant les animaux sont sensibles aux accès de colère des humains, par la menace physique que cela représente et pour eux l’émotion qu’elle suggère chez eux, qui n’ignorent pas que dans leur monde animal, la raison du plus fort est toujours la meilleure.

Ce que les animaux partagent partiellement avec nous est de l’ordre du sentiment, de l’amitié, de l’inimitié, de la crainte, de la soumission aux ordres.

Attention à l’anthropomorphisme latent qui serait de considérer les animaux comme des êtres humains.

La morale vient de notre capacité à imaginer les conséquences d'un acte. Les animaux non humains obéissent à leurs instincts, pas à la morale.

"L'homme sauvage a une pensée immédiate. L'homme civilisé a une pensée médiate." JJR

il y a 18 minutes, Talon 1 a dit :

La morale vient de notre capacité à imaginer les conséquences d'un acte. Les animaux non humains obéissent à leurs instincts, pas à la morale.

"L'homme sauvage a une pensée immédiate. L'homme civilisé a une pensée médiate." JJR

La morale des humains est associée à l'instinct pour une partie, instinct construit par la nécessité!

Certains animaux ont un sens que nous n'avons pas!

Il me revient ceci : Gamin je suis resté un peu chez ma marraine en Vendée, une maison avec une cour a la campagne , elle avait un chien et une oie (zizi)  qui étaient toujours ensemble et montaient la garde ; l'oie est morte , le chien s'est laissé mourir  , juste après !

il y a 41 minutes, G2LLOQ a dit :

Il me revient ceci : Gamin je suis resté un peu chez ma marraine en Vendée, une maison avec une cour a la campagne , elle avait un chien et une oie (zizi)  qui étaient toujours ensemble et montaient la garde ; l'oie est morte , le chien s'est laissé mourir  , juste après !

Exact et des chiens qui vont mourir sur la tombe de leur maitre c'est très connu!

Il y a 3 heures, Ximène a dit :

- les animaux ont-ils conscience du bien et du mal ?

- quand je faisais semblant de frapper mon fils d'un an notre chat me grognait dessus , me mordait la main , me griffait 

- oui 

- voila

Il y a 7 heures, korvo a dit :

Je réponds avec ce que je sais ou ce

Qu'est ce que tu veux comme réponse, ce que je sais ou ce que je crois?

c'est différent ? 

il y a 12 minutes, Ximène a dit :

c'est différent ? 

On ne sait pas grand chose, des expériences laissent penser que oui, celle que je poste en bas par exemple, mais il y a des objections, certains éthologues ne sont pas d'accord, le débat est en cours.

Ce que je crois, c'est que au moins les mammifères et les oiseaux semblent avoir un certain sens morale à leur manière (sans tomber dans l'anthropomorphisme bien sur).

Il y a 10 heures, G2LLOQ a dit :

Oui , c'est sur , a différends degrés selon les animaux , les domestiques sont très sensibles a nos comportements ;  

Je pense surtout que tu remarques juste davantage chez les animaux domestiques.

N'oublions pas non plus que nous sommes des animaux.

Après, c'est les notions de bien et de mal qui ne sont pas forcément les mieux choisies, et qu'il faudrait déjà pour l'homme.

Mais par exemple se demander si un animal peut-être doué d'empathie ? Les animaux peuvent-ils s'organiser en sociétés structurées, autour de règles qui au final permettent l'entraide et la survie de l'espèce. Peut-on cependant qualifier ces deux principes de "bien".

C'est un peu court.

Dans le même temps, qu'est-ce que le mal ? Les animaux tuent pat nécessité, par peur, crainte, pour survivre ou s'alimenter. Mais tuent-ils par plaisir ? Ou tout du moins gratuitement, sans nécessité ? Il me semble que oui.

Peut on qualifier cela de mal ?

A la limite, on le peut autant qu'humain car ce qui nous distingue des autres animaux, c'est le recul sur nous mêmes. Car dans le fond, on se comporte souvent de la même manière que ces animaux, par instinct. On peut avoir instinctivement les mêmes prévenances, et les mêmes actes malsains.

Mais la différence, c'est le recul que l'on opère. Sur nous mêmes et nos congénères : on analyse, on formalise, on compare nos comportements. On prends le temps de les juger. Et de ces comportements naissent des règles pour les encadrer, des lois morales ou culturelles. Que l'on nous inculque et qui vont également conditionner nos instincts (enfin, plus ou moins, et pas tout le temps).

Bref, ce qui nous distingue, c'est la raison. Et la raison collective.

Mais on peut observer des mécanismes analogues chez les animaux, sans doute bien moins évolués, avec une capacité de recul et d'analyse qu'ils n'ont pas.

Et dans le même temps, si l'on réfléchit à la notion fondamentale qui se cache derrière le "bien" et le "mal" : cela reste l'idée de ne pas faire à autrui ce que l'on ne voudrait pas subir soi-même (très basiquement, certes).

Mais cette notion n'est elle pas au final en partie instinctive, conditionnée comme cela a été dit par la peur, le plaisir, etc ... ?

Le 28/03/2022 à 16:44, Plouj a dit :

Non seulement ils en ont conscience mais ils sont parfois au moins égaux aux humains voire pire.

Ils sont violents entre eux.

Les coucous qui squattent et virent les autres œufs, les insectes qui pondent dans le corps des autres afin que leurs larves se régalent, les libellules et certaines fourmis.

Les louves qui mangent les petits des autres louves pour la concurrence, etc ...

Il y a encore d'énormes exemples dans la nature.

Sauf que, contrairement à l'être humain, le "mal" que fait l'animal n'est pas intentionnel. Il est vrai que tout ceci nous semble bien cruel, comme la brebis ne s'occupant que de l'un de ses deux petits et laissant dépérir le plus faible ou les jeunes aigles encore au nid, jetant hors du nid le plus faible d'entre eux (j'étais horrifiée en voyant une émission télévisée montrant cette scène).

 Mais je n'en veux pas à l'animal de cette cruauté que pourtant je réprouve, pour la simple et bonne raison que c'est un animal, tout simplement.

Il y a 20 heures, korvo a dit :

On ne sait pas grand chose, des expériences laissent penser que oui, celle que je poste en bas par exemple, mais il y a des objections, certains éthologues ne sont pas d'accord, le débat est en cours.

Ce que je crois, c'est que au moins les mammifères et les oiseaux semblent avoir un certain sens morale à leur manière (sans tomber dans l'anthropomorphisme bien sur).

 

Tiens, justement, je lis actuellement le bouquin Primates et Philosophes de Frans de Waal, dans lequel il relate cette expérience très connue. Il y remarque que si les singes ont un certain sens de l'équité, c'est de leur point de vue strictement égoïste. Dans cette expérience, on n'a jamais observé de la part du singe avantagé, celui qui reçoit la meilleure part, une quelconque manifestation de solidarité envers son congénère lésé.

Il semble donc que les singes sont incapables de concevoir la notion d'équité dans sa forme altruiste. On peut donc parler d'un rudiment de morale chez les singes, rudiment qui constitue, certainement, sur le plan phylogénétique, le fondement sur lequel s'est développé le sens moral humain.

Il reste qu'il est très intéressant de comprendre que les systèmes moraux complexes inventés par les humains ne tombent pas du ciel, qu'ils n'ont rien de transcendant, mais qu'ils trouvent effectivement leur origine dans la biologie de la socialité.

Il y a 17 heures, Pheldwyn a dit :

Je pense surtout que tu remarques juste davantage chez les animaux domestiques.

N'oublions pas non plus que nous sommes des animaux.

 

Après, c'est les notions de bien et de mal qui ne sont pas forcément les mieux choisies, et qu'il faudrait déjà pour l'homme.

Mais par exemple se demander si un animal peut-être doué d'empathie ? Les animaux peuvent-ils s'organiser en sociétés structurées, autour de règles qui au final permettent l'entraide et la survie de l'espèce. Peut-on cependant qualifier ces deux principes de "bien".

C'est un peu court.

Dans le même temps, qu'est-ce que le mal ? Les animaux tuent pat nécessité, par peur, crainte, pour survivre ou s'alimenter. Mais tuent-ils par plaisir ? Ou tout du moins gratuitement, sans nécessité ? Il me semble que oui.

Peut on qualifier cela de mal ?

 

A la limite, on le peut autant qu'humain car ce qui nous distingue des autres animaux, c'est le recul sur nous mêmes. Car dans le fond, on se comporte souvent de la même manière que ces animaux, par instinct. On peut avoir instinctivement les mêmes prévenances, et les mêmes actes malsains.

Mais la différence, c'est le recul que l'on opère. Sur nous mêmes et nos congénères : on analyse, on formalise, on compare nos comportements. On prends le temps de les juger. Et de ces comportements naissent des règles pour les encadrer, des lois morales ou culturelles. Que l'on nous inculque et qui vont également conditionner nos instincts (enfin, plus ou moins, et pas tout le temps).

 

Bref, ce qui nous distingue, c'est la raison. Et la raison collective.

Mais on peut observer des mécanismes analogues chez les animaux, sans doute bien moins évolués, avec une capacité de recul et d'analyse qu'ils n'ont pas.

Et dans le même temps, si l'on réfléchit à la notion fondamentale qui se cache derrière le "bien" et le "mal" : cela reste l'idée de ne pas faire à autrui ce que l'on ne voudrait pas subir soi-même (très basiquement, certes).

Mais cette notion n'est elle pas au final en partie instinctive, conditionnée comme cela a été dit par la peur, le plaisir, etc ... ?

 

Effectivement et il conviendrait d'abord de se demander ce qu'est le bien et le mal même dans les sociétés humaines, tant ces notions ont évolué avec les sociétés ou civilisations.

Il est certainement une sorte de cercle vertueux, qui a émergé du développement physiologique puis social de l'humain pour que soient élaborées des sociétés si complexes tant au niveau collectif qu'individuel, faisant apparaître des notions métaphysiques essentialisant les émotions sentiments ou règles de vie en collectivités, communes à plusieurs espèces animales, pour définir les règles absolues du bien et du mal qu'on appelle aussi la morale.  Notre langage surtout écrit est au coeur d'un tel processus.

Mais beaucoup de points communs, notamment au niveau des émotions voire des sentiments qu'on partage objectivement avec d'autres espèces animales, sont les origines de notre morale.

nous sommes des animaux comme les autres

sauf que nous savons bien domestiquer les animaux et les plantes

nous faisons juste partie de la race des prédateurs actuels