Le cerveau a-t-il un langage caché?

il y a 3 minutes, Mr Popup a dit :

Il y a une prédisposition génétique c'est sûr mais l'architecture est toujours la même, à savoir un programme réflexive (qui tourne sur 4 pôles) et deux programmes cognitifs (qui tournent sur 3 pôles) l'un basé sur l'émotionnel l'autre sur l'intellect. 

Peux-tu développer un peu plus stp ? 

Oui bien sûr, 

notre programme reflexif fonctionne sur 4 pôles: satisfaction, peur, colère et inhibition. 

notre programme cognitif basé sur le sensoriel et potentiellement apte à contrecarrer satisfaction de l'ego, peur et colère il s'exerce sur les échelles de la gratitude (ou la frustration), de l'estime de soi et de la bienveillance (ou la rancœur). 

Notre programme basé sur l'intellect fonctionne dans un champ d'extrêmes et de juste milieu. 

Le 23/03/2022 à 13:28, korvo a dit :

Je me rappelle que j'ai vu toute une conférence sur cette fourmi qui compte ses pas, eh oui c'est vrai, tout n'est pas encore compris, mais cette fourmi mesure l'angle entre elle, le nid et le soleil, et compte ses pas, et l'odeur ne lui sert que pour repérer le trou de son nid, l'entrée.

Comment ils ont su, eh bien tout simplement en mettant des pincettes sur les pieds de la fourmi pour allonger ses membres pour qu'elle fasse des pas plus grands.

Je ne réussirai pas à te trouver la conférence en question, c'était il y a longtemps sur youtube, mais j'ai trouvé un petit article wiki sur cette fourmi :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cataglyphis_fortis

Une fourmi sur des échasses ! J'aurai jamais imaginé ça ! Les scientifiques m'épatent !

La science poussée à l'extrême, c'est de la poésie !

Y'aurait vraiment de quoi écrire un fable !

Une fourmi sur ses échasses

 Comptait ses pas.

Un, deux, trois, quatre, impair, je passe...

"Mais c'est l'heure de mon repas !"

S'exclame-t-elle en aparté

J'en prendrai bien ma part, "té !"

Grignoterai-je

Mon grain de blé ?

Ou le port'rai-je

En son entier à mon frigo pour le combler ? "

--La fourmi certes est grignoteuse !'

Qui a dit ça ? qui'est  la cafteuse ?

Une cigale au bois dormant,

Qui dans' et chant' sans instrument...

Pour elle les mathématiques,

Six, quatre, deux, c'est d' la musique...

Mais revenons à not' fourmi

Qui compte un pour un et demi... 

Tôt ou tard, ell' se sera perdue

Dans la salle des pas perdus...

-- Tu sais compter ? Alors divise !"

(Dit l'ami Korvo qui'organise !)

"Divise un par un et demi !"

"Moi de c'temps j'irai vais voir ma mie !...

Ma mie qui a tous les appâts,

Avec elle, je compte pas mes pas !"

... etc !

Le 23/03/2022 à 12:23, korvo a dit :

Bonjour,

Ce sujet est la suite de l'autre sujet Peut-on tout exprimer?, j'étais surpris qu'il n' y avait pas de débat, nous avons tous chanté sur la même gamme, oui il y a des pensées qu'on peut pas exprimer, cela dit, même si nous avons raison, il y a quand même un parallélisme étonnant entre la parole et la pensée, jusqu'à la moitié du siècle dernier, l'idée que une forme poussée de représentation mental est impossible sans langage était répondu, l'anthropologue et linguiste Benjamin Whorf affirme que sans langage, pas de catégorisation et pas de formation d'idée abstraite, "nous découpons la nature selon les tracés que notre langue a dessinés sur elle" il disait.

Moi je sais naïvement que la catégorisation existe sans langage, tout simplement parce que je connais des catégories que j'ai pas de nom à leur donner, et puis comment font les autres animaux? ils pensent et ils catégorisent sans mettre des mots sur leurs pensées, Feedman et Miller l'ont prouvé avec leurs expériences de catégorisation sur les macaques en 2001, on pense même que la fourmi du désert compte ses pas et calcule des équations mathématiques pour trouver le chemin de retour le plus cours vers son nid. Vous vous imaginez, vous, compter sans mettre des noms de nombre ou écrire des chiffres? c'est presque inimaginable.

Tout ça nous conduit à penser qu'il doit exister une sorte de langage caché, mathématique ou algorithmique qui met l'ordre dans nos pensés avant qu'elles soient traduites en langage. que pensez-vous.

Bon, c'est triste que @azad2B nous a quitté, j'espère qu'il lira quand même ce sujet, je voulais simplement lui dire, que notre langage du cerveau caché n'est certainement pas le C ou le Basique, même l'assembleur ne fera pas l'affaire, il faut chercher plus bas.

Bonjour Korvo , poigne de mains

Tu m'en apprends des choses, et j'ai jamais vraiment trop cherché dans cela. J'ai remarqué un langage émotif avec les animaux,  même valable pour les humains, c'est les émotions qui sont le langages, avec des images, imagines une choses l'animal la ressent. Après avec les humains il existe un langage bien plus puissant, c'est le langage symboliques, on le retrouve dans toutes les religions.

Pour le langage caché, l'idée n'est pas folle du tout, ça pourrait même rejoindre l'autre topic sur le principe anthropique, ce langage caché touchant tout les vivants, car le principe créateur communique dans sa création qui lui réponds bien sans en prendre forcément consciences.

Après tu dis " qu'il doit exister une sorte de langage caché, mathématique ou algorithmique qui met l'ordre dans nos pensés avant qu'elles soient traduites en langage. " Bien j'avais lu me souvient plus ou,  mais la choses fut remarqué à plusieur fois qu'avant que nous faisions un geste, ou que nous éméttions une idée il y avait des champs électrique au dessus de notre crane. La conclusion de ses travaux était que avant que la choses soit faite par nous elle existe avant.

Après là dedans il y a un problème la taille du cerveau comme ces interconnexions.

Pour certaines fourmis, comme https://www.letemps.ch/societe/fourmis-dargentine-supercolonie-6000-km-long-envahit-leurope  Je m'interroge qu'avec un si petit cerveau elles soient capable de faire tout ce qu'elles font.

Le cerveau humain ou avant qu'on devienne l'homme a grossi avec l'utilisation de la parole (pour l'humain) et l'utilisation de la main.

il y a 7 minutes, Pensée philo a dit :

Le cerveau humain ou avant qu'on devienne l'homme a grossi avec l'utilisation de la parole (pour l'humain) et l'utilisation de la main.

Tout à fait, et comme la fonction créé l’organe, depuis l’invention des téléphones portable, les doigts majeur de la main vont s’hypertrophier, et les doigts restants finiront par tomber naturellement, parce qu’ils ne servent plus à rien.

Quoique l’index pour se gratter le nez, risque d’avoir une chance de survivre pour cette raison-là ! 

Le 25/03/2022 à 04:37, Promethee_Hades a dit :

Après là dedans il y a un problème la taille du cerveau comme ces interconnexions.

Pour certaines fourmis, comme https://www.letemps.ch/societe/fourmis-dargentine-supercolonie-6000-km-long-envahit-leurope  Je m'interroge qu'avec un si petit cerveau elles soient capable de faire tout ce qu'elles font.

Eh, je crois savoir que le cerveau d'une fourmi est distribué en plusieurs ganglions qui compteraient ensemble pas moins de 100 000 neurones, c'est déjà beaucoup pour une si petite carrosserie ! On peut en faire des choses avec 100 000 neurones... Et puis, une colonie de fourmis est un superorganisme, une intelligence collective, il faut donc multiplier ce nombre de neurones par le nombre de fourmis. Pour comparer, il faut une colonie d'un million de fourmis, ce qui n'est pas exceptionnel, pour compter le même nombre de neurones que dans un cerveau humain.

Il y a 2 heures, Éphron a dit :

Eh, je crois savoir que le cerveau d'une fourmi est distribué en plusieurs ganglions qui compteraient ensemble pas moins de 100 000 neurones, c'est déjà beaucoup pour une si petite carrosserie ! On peut en faire des choses avec 100 000 neurones... Et puis, une colonie de fourmis est un superorganisme, une intelligence collective, il faut donc multiplier ce nombre de neurones par le nombre de fourmis. Pour comparer, il faut une colonie d'un million de fourmis, ce qui n'est pas exceptionnel, pour compter le même nombre de neurones que dans un cerveau humain.

Bonjour Ephron, poigne de mains

Ce n'est pas le nombre de neuronnes qui importe, mais leur interconnexions, par contre tu as dit la chose auquelle je pensais une intelligence collective, le problème c'est au niveau de la transmition des informations. Nous sommes très loin de tout connaître. Et dame nature à des technologies pour nous complétement inconnues.

Il y a 14 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Ephron, poigne de mains

Ce n'est pas le nombre de neuronnes qui importe, mais leur interconnexions, par contre tu as dit la chose auquelle je pensais une intelligence collective, le problème c'est au niveau de la transmition des informations. Nous sommes très loin de tout connaître. Et dame nature à des technologies pour nous complétement inconnues.

Bah si, le nombre de neurones importe, beaucoup même, puisque c'est bien les neurones qu'axones et dendrites connectent entre eux. Il s'en suit, qu'en moyenne, plus le nombre de neurones est élevé, plus l'est aussi le nombre de connexions.

Quant à la transmission de l'information chez les fourmis, elle s'opère par des échanges chimiques, tactiles ou sonores. Il n'y a là rien de mystérieux. Leur mode de communication est d'ailleurs peut-être un des aspects les mieux compris de leur biologie.

Il y a 1 heure, Éphron a dit :

Bah si, le nombre de neurones importe, beaucoup même, puisque c'est bien les neurones qu'axones et dendrites connectent entre eux. Il s'en suit, qu'en moyenne, plus le nombre de neurones est élevé, plus l'est aussi le nombre de connexions.

Quant à la transmission de l'information chez les fourmis, elle s'opère par des échanges chimiques, tactiles ou sonores. Il n'y a là rien de mystérieux. Leur mode de communication est d'ailleurs peut-être un des aspects les mieux compris de leur biologie.

Oui le nombre de neurones est important mais non ce n'est pas le facteur prépondérant. Comment expliquer que depuis plus de soixante ans des organismes dépourvus de neurones, bactéries ou virus, livrent une partie d'échec "acharnée" avec une flopée de nos plus brillants chercheurs ? Comment expliquer que les éléphants n'ont pas une capacité intellectuelle supérieure à la notre ? Comment expliquer qu'hommes et femmes ont des capacités intellectuelles similaires avec moins de neurones dans les cerveaux féminins ? Comment expliquer qu'Einstein avait un cerveau plus petit que la moyenne ?...... 

il y a 5 minutes, Mr Popup a dit :

Oui le nombre de neurones est important mais non ce n'est pas le facteur prépondérant. Comment expliquer que depuis plus de soixante ans des organismes dépourvus de neurones, bactéries ou virus, livrent une partie d'échec "acharnée" avec une flopée de nos plus brillants chercheurs ? Comment expliquer que les éléphants n'ont pas une capacité intellectuelle supérieure à la notre ? Comment expliquer qu'hommes et femmes ont des capacités intellectuelles similaires avec moins de neurones dans les cerveaux féminins ? Comment expliquer qu'Einstein avait un cerveau plus petit que la moyenne ?...... 

Ah, je ne savais pas que les bactéries jouaient aux échecs...

Plus sérieusement, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit que l'intelligence était strictement proportionnelle au nombre de neurones ou à la taille du cerveau. J'ai juste mis en exergue le fait que le nombre de neurones d'un cerveau est en rapport avec le nombre de ses connexions et que les neurones ne comptent pas pour rien dans les capacités cognitives. Le contestez-vous ?

il y a 34 minutes, Éphron a dit :

Ah, je ne savais pas que les bactéries jouaient aux échecs...

Plus sérieusement, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit que l'intelligence était strictement proportionnelle au nombre de neurones ou à la taille du cerveau. J'ai juste mis en exergue le fait que le nombre de neurones d'un cerveau est en rapport avec le nombre de ses connexions et que les neurones ne comptent pas pour rien dans les capacités cognitives. Le contestez-vous ?

Non bien sûr mais il me semble important de prendre en compte que le nombre de neurones n'est pas le seul facteur déterminant.

PS: pour les bactéries je faisais référence à leurs remarquables stratégies

à l’instant, Mr Popup a dit :

Non bien sûr mais il me semble important de prendre en compte que le nombre de neurones n'est pas le seul facteur déterminant. 

 

Oui, bien sûr. Penser le contraire serait avoir une vision très dépassée du fonctionnement d'un cerveau.

Si ambiguïté il y avait dans mes propos, vos précisions étaient alors bienvenues.

Le 23/03/2022 à 13:57, Elbaid1 a dit :

cul bouffe pognon... 

c'est le message caché du cerveau .

toi être pas compliqué

toi devrais dire : survivre plaisir pas souffrir ! ?

il y a 19 minutes, Mr Popup a dit :

PS: pour les bactéries je faisais référence à leurs remarquables stratégies

De quelles stratégies vous voulez parler ? 

Pour ce que j’en sais (voir le lien dans ma signature), la méthode de communication entre neurones est essentiellement…. Binaire… un peu comme dans les ordinateurs. Maintenant, le codage interneurones est essentiellement un mystère… (sauf pour les sens et les muscles).

il y a 30 minutes, Éphron a dit :

De quelles stratégies vous voulez parler ? 

En premier lieu de leur capacité de mutation mais aussi de leur mise en veille. Le fait qu'un "être" puisse se mettre en veille plusieurs millions d'années attendant une ère qui lui sera plus propice m'a toujours bluffé. 

C'est un comportement très étrange, qui plus est venant d'un organisme sans neurone, réputé sans mémoire et donc à priori sans conscience. 

à l’instant, Mr Popup a dit :

En premier lieu de leur capacité de mutation mais aussi de leur mise en veille. Le fait qu'un "être" puisse se mettre en veille plusieurs millions d'années attendant une ère qui lui sera plus propice m'a toujours bluffé 

Les mutations sont aléatoires, elles sont ensuite sélectionnées selon les conditions environnementales, il ne me semble pas que l'on puisse voir là de l'intelligence. Et parler de stratégie est à mon avis un abus de langage.

Quant aux spores, leur dormance est une réponse physiologique au milieu ambiant, là encore, difficile d'y voir de l'intelligence. Par ailleurs, je ne crois pas que leur longévité puisse excéder quelques milliers d'années. 

il y a 9 minutes, Éphron a dit :

Les mutations sont aléatoires, elles sont ensuite sélectionnées selon les conditions environnementales, il ne me semble pas que l'on puisse voir là de l'intelligence. Et parler de stratégie est à mon avis un abus de langage.

Quant aux spores, leur dormance est une réponse physiologique au milieu ambiant, là encore, difficile d'y voir de l'intelligence. Par ailleurs, je ne crois pas que leur longévité puisse excéder quelques milliers d'années. 

Il y a pourtant bien dans les faits une intelligence adaptative chez ces microbes. 

Certaines bactéries dispose de 6 gig-octets de données dans leur ARN, bien sûr on est très loin des 100 giga-octets stocké dans chacune de nos cellules mais cela fait quand même beaucoup d'informations dont toutes n'ont pas encore été déchifrées. 

La référence à plusieurs millions d'années n'émane pas de moi mais de biologistes reconnus.