Peut-on tout exprimer?

Il y a 6 heures, korvo a dit :

Ok, pour synthétiser une réponse générale, vous êtes tous d'accord que penser ne se résume pas à parler à soi même, (sauf peut être @G2LLOQ ?), c'est un débat philosophique qui a duré longtemps, mais aujourd'hui presque tout le monde est d'accord que nos pensées ne sont pas le résultat de notre capacité à communiquer.

Pour ma part, non seulement je n'arrive pas à exprimer ou à communiquer certaines choses mais en essayant je finis souvent par raconter autre chose qui semble plus communicable, par exemple quand je raconte un rêve ou quand j'essaie de décrire un ressenti subjectif, et le pire c'est que j'ai remarqué qu'après avoir raconté mon récit qui n'est absolument fidèle à mon expérience, je finis par modifier le souvenir de mon expérience pour la faire concorder avec la version communicable.

C'est assez étrange, j'ai l'habitude de faire attention à la manière dans laquelle je pense.

Je t'assure que t'es une bonne philosophe qui s'ignore.

Je comprends totalement ce que tu expliques . Ce qui est rare .. 

il y a 40 minutes, Billy booc a dit :

Rien pigé

tout façon c'était pas adresser à toi, alors que t'es pigé ou pas je m'en tape royalement.

il y a 35 minutes, Billy booc a dit :

Discuter le bout de gras sur le zinc, cela s appelle la philosophie de comptoir

C'est vrai que toi tu es habitué de ces lieux.

Il y a 17 heures, korvo a dit :

Existe-t-il des "pensées" ou des expériences impossible à communiquer par la langue? et vous? avez-vous des expériences impossible à communiquer? si oui racontez-nous ces expériences.

Salam 

Je pense que nous mettons trop souvent en doute les capacités à comprendre des autres. Partant de là, nous nous enlisons dans le mensonge .

C'est en regardant vraiment au fond de nous même que nous pouvons comprendre notre propre pensée et ainsi mieux l'exprimer .

Alors, j'ai utilisé l'expression " regarder au fond de nous même " ce n'est pas une métaphore , je suis très sérieux, pour faire ça, il faut regarder par son nombril et écarter les fesses pour qu'un peu de lumière entre par le trou du Q, si non, il y fait trop noir .

Il y a 17 heures, korvo a dit :

Existe-t-il des "pensées" ou des expériences impossible à communiquer par la langue? et vous? avez-vous des expériences impossible à communiquer? si oui racontez-nous ces expériences.

Après, il te faut ,particulièrement toi, comprendre  la philosophie  "du laisser prendre " ça t'éviteras de péter un plomb et ton message sera bien mieux reçu .

Il y a 18 heures, korvo a dit :

Existe-t-il des "pensées" ou des expériences impossible à communiquer par la langue? et vous? avez-vous des expériences impossible à communiquer? si oui racontez-nous ces expériences.

Est ce que le macis enveloppe toujours la noix de muscade ou il existe des noix de muscade enveloppées de macis et d'autres non? (aucun rapport avec le sujet, c'est juste un hors sujet que je fais à l'intérieur du sujet lui même)

 

Tu m'en a appris une : je ne savais pas ce que c'était le macis ! Merci !

En tout cas respect, Korvo T'es un esprit rare : Commencer un sujet par un hors sujet à ce sujet, C'est GRAND !

Il y a 18 heures, korvo a dit :

Existe-t-il des "pensées" ou des expériences impossible à communiquer par la langue? et vous? avez-vous des expériences impossible à communiquer? si oui racontez-nous ces expériences.

Est ce que le macis enveloppe toujours la noix de muscade ou il existe des noix de muscade enveloppées de macis et d'autres non? (aucun rapport avec le sujet, c'est juste un hors sujet que je fais à l'intérieur du sujet lui même)

 

Je suis en train de lire la suite de ton sujet : c'est un sujet subtil !

Il y a 10 heures, Billy booc a dit :

Discuter le bout de gras sur le zinc, cela s appelle la philosophie de comptoir

T'es sûr ? mais elle n'a pas parlé de la morale des esclaves, les philosophes du comptoir évoquent toujours Nietzsche, c'est comme ça que je les reconnais moi.  

Il y a 16 heures, Talon 1 a dit :

Puisque nous sommes des animaux, et que nous adopté la bipédie (ne confondez pas avec des us sexuels), nos membres supérieurs ont été libérés. Les humains ont communiqué par gestes, puis par mimiques, puis par sons. Les premiers mots décrivaient le concret (arbre, fleuve, chair, etc..). Les mots abstraits (grand, vite, lourd, etc...) sont apparus plus tard.

Oui ! Oui !

Enfin c'est une hypothèse...

Un truc matériel, on peut se contenter de le montrer. D'entrée, le langage peut être considéré comme apportant autre chose. On peut voir des singes dans un zoo qui avant même le langage ont manifestement le blues... il me semble...

il y a 5 minutes, korvo a dit :

T'es sûr ? mais elle n'a pas parlé de la morale des esclaves, les philosophes du comptoir évoquent toujours Nietzsche, c'est comme ça que je les reconnais moi.  

Exact ! 

Nietzsche c'est le consensus de comptoir !

Mais au comptoir, on précise toujours : "la volonté de puissance n'est pas ce que vous croyez !"

il y a 6 minutes, Blaquière a dit :

Oui ! Oui !

Enfin c'est une hypothèse...

Un truc matériel, on peut se contenter de le montrer. D'entrée, le langage peut être considéré comme apportant autre chose. On peut voir des singes dans un zoo qui avant même le langage ont manifestement le blues... il me semble...

Voilà, et en plus une hypothèse basée sur pas grand chose pour ne pas dire rien, à part le fait qu'on trouve la trouve cohérente. moi je préfère dire tout simplement qu'on en sait rien.

Citation

Exact ! 

Nietzsche c'est le consensus de comptoir !

Mais au comptoir, on précise toujours : "la volonté de puissance n'est pas ce que vous croyez !"

Peut-être que communiquer ce qui n'est pas communiquable c'est ce qui a donné naissance à la littérature ?

 Pour la philosophie, je suis moins sûr ! La philosophie consiste peut-être plus à se perdre, à se noyer dans ses idées...

En revanche, la littérature, "tourne autour" du ressenti, pour tenter de le partager ?

C'est pas ça finalement (et surtout) qui est difficile à communiquer ? Le ressenti ?

Peut-être que je simplifie, là, que je vais un peu vite.

Tiens, la parabole, la métaphore (comme ton "macis" !) C'est aussi une façon littéraire (ou poétique ?) de tourner autour...

C'est aussi la différence (en philo notre prof nous avait incités à faire la distinction) entre "convaincre" et "persuader'. Si je me souviens bien, convaincre c'est un travail du langage, clair et précis, argumenté, alors que persuader, ce serait plutôt comme tu l'as dit, amener l'autre sur le même terrain..., lui communiquer ton point de vue, lui permettre de le faire sien.

C'est très littéraire, ça... il me semble.

La même chose, pourra paraître à l'un comme le sommet de la subtilité, de la sensibilité,

et à un autre comme un poncif, un "pont aux ânes"... Une banalité.

Est-ce qu'on peut parler d'une gradation (quasi quantitative) de la subtilité ? D'effet de seuil à partir du quel les choses, les ressentis changent de nature ?

Ou plus simplement (?) de points de vue différents, opposés, incompatibles ?

Je vois souvent des trucs qui me révulsent mais que d'autres "gobent" royalement comme une évidence.

Quelle attitude choisir ? Dire qu'elle est la bonne. On entre là dans le phénomène de la manipulation. 

Un exemple : je vois qu'au village, ils dépensent des sous pour enseigner aux élèves les insectes ! Il vont faire des parcours à grand renfort d'investissements, j'imagine pour leur expliquer l'importance de la pollinisation !!! Ce serait plus efficace d'interdire les insecticides à mon avis, et d'apprendre aux petits à mieux écrire et mieux compter. Des insectes on peut leur en parler cinq minutes, ils auront compris et ce sera suffisant.

S'ils veulent plus, ils pourront aller le chercher... sur le net !

 Voilà ce qui me hérisse !

ET C'EST "NOUS" QUI PAYENT ! 

Y'a quand même des malins !

Le 21/03/2022 à 14:15, korvo a dit :

Existe-t-il des "pensées" ou des expériences impossible à communiquer par la langue? 

Oui, au final des tas.
La langue est descriptive, mais il y a toujours une part d'évocation pour transmettre une pensée ou un sentiment, et chez l'autre une part d'interprétation.

Bref, il y a effectivement toujours une approximation car la langue ne peut qu'illustrer.

Déjà, avant même de l'exprimer, encore faut-il savoir si l'on peut complétement appréhender nos propres pensées comme quelque chose de délimité, ce dont je doute.

Le 21/03/2022 à 15:54, korvo a dit :

 

Pour ma part, non seulement je n'arrive pas à exprimer ou à communiquer certaines choses mais en essayant je finis souvent par raconter autre chose qui semble plus communicable, par exemple quand je raconte un rêve ou quand j'essaie de décrire un ressenti subjectif, et le pire c'est que j'ai remarqué qu'après avoir raconté mon récit qui n'est absolument fidèle à mon expérience, je finis par modifier le souvenir de mon expérience pour la faire concorder avec la version communicable.

C'est assez étrange, j'ai l'habitude de faire attention à la manière dans laquelle je pense.

 

Cet écart entre ressenti et souvenir du ressenti ne peut qu'inciter à beaucoup de méfiance à l'égard de toute tentation de ressasser des souvenirs.

Le hasard fait que je viens de tomber sur quelques lignes de Cioran, qui exprime la même idée dans son langage percutant : 

  "Ce qui nous environne, nous le supportons d'autant mieux que nous lui donnons un nom et passons outre. Mais embrasser une chose par une définition, si arbitraire soit-elle, et d'autant plus grave qu'elle est plus arbitraire, puisque l'âme y devance alors la connaissance, - c’est la rejeter, la rendre insipide et superflue, l'anéantir. L'esprit oisif et vacant - et qui ne s'intègre au monde qu'à la faveur du sommeil - à quoi pourrait-il s'exercer sinon à élargir le nom des choses, à les vider et à leur substituer des formules ? Ensuite il évolue sur leurs décombres; plus de sensations; rien que des souvenirs. Sous chaque formule gît un cadavre l'être ou l'objet meurt sous le prétexte auquel ils ont donné lieu. C'est la débauche frivole et funèbre de l'esprit. Et cet esprit s'est gaspillé dans ce qu'il a nommé et circonscrit. Amoureux de vocables, il haïssait le mystère des silences lourds et les rendait légers et purs et il est devenu léger et pur, puisque allégé et purifié de tout. Le vice de définir a fait de lui un assassin gracieux, et une victime discrète.

  Et c'est ainsi que s'est effacée la tache que l’âme étendait sur l'esprit et qui seule lui rappelait qu'il était vivant."

("Dans le cimetière des définitions", Précis de décomposition, p. 15-16)

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

Un exemple : je vois qu'au village, ils dépensent des sous pour enseigner aux élèves les insectes ! Il vont faire des parcours à grand renfort d'investissements, j'imagine pour leur expliquer l'importance de la pollinisation !!! Ce serait plus efficace d'interdire les insecticides à mon avis, et d'apprendre aux petits à mieux écrire et mieux compter. Des insectes on peut leur en parler cinq minutes, ils auront compris et ce sera suffisant.

S'ils veulent plus, ils pourront aller le chercher... sur le net !

 Voilà ce qui me hérisse !

ET C'EST "NOUS" QUI PAYENT ! 

Y'a quand même des malins !

Alors, je ne pense pas du tout comme toi sur ce coup là . Il y a certaines choses, à partir d'un certain âge, tu ne peux plus le faire comprendre aux gens, et cet âge, c'est après 12/13 ans pour les plus précoces . Ils commencent à avoir d'autres centres d'intérêt .  

Ton exemple des insectes tombe à pic dans le topic de @korvo , il y a des choses effectivement qu'on ne peut pas exprimer par le langage, il faut donc les montrer et laisser les personnes comprendre d'elles mêmes , mais c'est faisable seulement avant un certain âge, plus tard, ça ne s'encrera pas assez profondément, parce que tu en a donné la raison toi même, c'est parce que ce qui parait essentiel  pour un enfant, parait futile pour un adulte qui a trop appris à compter :

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

ET C'EST "NOUS" QUI PAYENT ! 

Le fait d'intégrer l'importance de quelque chose va influencer sur les croyances et donc sur les actions de ces personnes ( je parle des enfants) une fois adulte .

Comme ce que je crois être d'une très grande importance à enseigner aux enfants parait ridicule à la plupart des gens j'ai pas de bol, du coup  c'est moi qui paye , merde , j'aurais du apprendre à compter . 

Mais on a déjà parlé de ça Blaq, toi aussi tu es allé  dans des écoles pour montrer autre chose que d'apprendre à compter si je ne m'abuse . 

Il y a 12 heures, bouddean a dit :

Alors, je ne pense pas du tout comme toi sur ce coup là . Il y a certaines choses, à partir d'un certain âge, tu ne peux plus le faire comprendre aux gens, et cet âge, c'est après 12/13 ans pour les plus précoces . Ils commencent à avoir d'autres centres d'intérêt .  

Ton exemple des insectes tombe à pic dans le topic de @korvo , il y a des choses effectivement qu'on ne peut pas exprimer par le langage, il faut donc les montrer et laisser les personnes comprendre d'elles mêmes , mais c'est faisable seulement avant un certain âge, plus tard, ça ne s'encrera pas assez profondément, parce que tu en a donné la raison toi même, c'est parce que ce qui parait essentiel  pour un enfant, parait futile pour un adulte qui a trop appris à compter :

Le fait d'intégrer l'importance de quelque chose va influencer sur les croyances et donc sur les actions de ces personnes ( je parle des enfants) une fois adulte .

Comme ce que je crois être d'une très grande importance à enseigner aux enfants parait ridicule à la plupart des gens j'ai pas de bol, du coup  c'est moi qui paye , merde , j'aurais du apprendre à compter . 

Mais on a déjà parlé de ça Blaq, toi aussi tu es allé  dans des écoles pour montrer autre chose que d'apprendre à compter si je ne m'abuse . 

C'est une question de quantité...  Pas dans le sens comptable bien sûr, mais dans celui de proportionnalité.

Ponctuellement, oui mais là ça va prendre des proportions considérables. Parce qu'on voudra amortir l'investissement. (Le "comptable" est de l'autre côté !)

 Mon "'c'est nous qui paye" c'était pour rigoler, évidemment. S'il est une chose pour laquelle je ne serais pas radin, c'est bien pour l'éducation. Mais là, bon. C'est se foutre du monde.

 Ton idée selon laquelle on ne peut être sensible à telle ou telle chose qu'avant un certain âge, je n'y crois pas. Nous sommes je crois tous plein de seuils qui se sont débloqués à tous les âges. là ce serait plutôt le contraire Comme une habitude de suivre le  dernier mouvement à la mode qui elle va rester et devenir une habitude. L'école ne consiste pas a apprendre telle ou telle chose, mais à apprendre à apprendre. Il ne faut pas prendre le pli de s'intéresser à fond et de s'investir totalement dans le dernier truc à la mode dont tout le monde parle.

Il faut voir à quelle vitesse est détruite la campagne environnante, les constructions en pagaille totale pour comprendre qu'on s'en dédouane en créant ponctuellement de petits lieux modèles de Nature Walt Disney.

Je sais des classes qui on pendant toute une année on planché dur le tri des poubelles !... A l'arrivée les petits ne savaient toujours pas lire. Mais ils savaient trier les poubelles ? Je crois ...même pas !

Les abeilles et la pollinisation, c'est bien, indispensable. Mais pour un après midi seulement. Et un autre après midi pour le tri des poubelles ! PAS PLUS ! Tiens un après midi pour la poterie aussi ! 

Le 21/03/2022 à 14:15, korvo a dit :

Existe-t-il des "pensées" ou des expériences impossible à communiquer par la langue? et vous? avez-vous des expériences impossible à communiquer? si oui racontez-nous ces expériences.

Peut-on expliquer la couleur à un aveugle de naissance ? (je me demande vraiment)

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Peut-on expliquer la couleur à un aveugle de naissance ? (je me demande vraiment)

Je pense que c'est difficile mais ils ont quand même leur conception de couleur.

Le 21/03/2022 à 09:15, korvo a dit :

Existe-t-il des "pensées" ou des expériences impossible à communiquer par la langue? et vous? avez-vous des expériences impossible à communiquer? si oui racontez-nous ces expériences.

Dans un débat de cette sorte, une bonne partie de la confusion va immanquablement découler ce que l'on va mettre sous le concept de la "communication". En l'occurrence, qu'entend-t-on exactement par "communiquer" une expérience ? S'agit-il de restituer de façon exacte cette expérience ? De faire vivre à l'autre exactement ce que l'on a vécu ? Bien sûr que non. D'abord, "ce que l'on a vécu" n'est pas quelque chose de statique. C'est quelque chose qui évolue dans le temps. Car nous digérons nos expériences, nous les classons, les étiquetons, les réfléchissons et elles finissent par devenir quelque chose de complètement différent par rapport aux émotions d'origine. En fin de compte, la parole nous permet seulement de donner un reflet à l'autre ce qui se passe en nous au moment de parler. Et c'est pour cela d'ailleurs que nous retenons si peu de leçons de ce que les autres vivent: c'est que leur histoire nous informe sur leur processus intérieur, mais ne nous donne en revanche pas la clé de ce processus, le vécu, l'émotion, le souvenir.

Le 21/03/2022 à 10:07, Ambre Agorn a dit :

Je vous captiverai un temps, si c'est un sujet curieux pour vous, je vous ferai sans doute bien rire, mais je ne partagerai sans doute rien: vous seriez au spectacle.

Partager n'est pas se fondre dans l'autre. Je ne saurai peut-être pas tout ce qui se passe en toi, je ne serai peut-être pas toi, mais nous aurons néanmoins partagé quelque chose. Je serai informé sur ce qui se passe en toi, tu seras moins étranger, je te comprendrai mieux et nous pourrons développer quelque chose comme une relation. D'ailleurs, tout spectacle est un acte de partage. Pourquoi regardons-nous des films, des séries, des pièces de théâtre ? Parce que cela nous informe sur l'infinie variété des expériences humaines, cela nous en donne des reflets et nous permet de mieux comprendre les autres, d'affiner notre relation avec la société.

Le 21/03/2022 à 10:25, Crabe_fantome a dit :

En fait je crois que les mots ne peuvent pas exprimer grand chose... du moins une idée générale. 

Mon père est mort, j'étais désemparé VS J'ai perdu ma carte navigo dans le métro, j'étais désemparé.

Même le mot amour est ultra limité... j'aime ma femme, mes enfants, le chocolat, les haricots verts, mes collègues, mon travail, ma voiture, ma coupe de cheveux... 

C'est un travers typique du rationalisme moderne de hacher le langage jusqu'à ses plus menus constituants, de façon à tenter d'en extraire le sens. Mais la réalité est que le langage est un tissu organique. Un mot pris seul n'a pas vraiment de sens. On lui donne une définition mais cela n'est pas du sens pour autant. Le sens du langage émane toujours de la conjonction, il est toujours affaire de contextualité. Et le fait est que le mot "amour", par exemple, ne sera jamais employé seul. Il sera toujours éclairé par le contexte. Un mot a autant de sens qu'il y a de contextes pour l'employer.

Pour ce qui est de la 1ère affirmation, à l'effet que les mots ne peuvent pas exprimer grand chose, je répète ce que j'ai dit plus haut: tout dépend ce que l'on entend par "exprimer", de nos attentes par rapport au langage. Rêve-t-on que l'autre puisse se fondre en nous, c'est en effet peine perdue.

Le 21/03/2022 à 10:54, korvo a dit :

Ok, pour synthétiser une réponse générale, vous êtes tous d'accord que penser ne se résume pas à parler à soi même, (sauf peut être @G2LLOQ ?), c'est un débat philosophique qui a duré longtemps, mais aujourd'hui presque tout le monde est d'accord que nos pensées ne sont pas le résultat de notre capacité à communiquer.

Tout ce que nous exprimons par le langage a une nature foncièrement conventionnelle. C'est-à-dire que lorsque nous parlons, ce n'est pas le résultat de long processus de digestion de notre ressenti sous forme langagière. Nous faisons plutôt le saut dans les multiples conventions du langage. Nous entrons dans un jeu qui a ses propres règles. Et donc forcément, nous exprimons des choses qui sont foncièrement différente de notre ressenti.

Le 21/03/2022 à 10:54, korvo a dit :

je finis par modifier le souvenir de mon expérience pour la faire concorder avec la version communicable.

Je pense que tu exprimes là une grande réalité humaine: nous préférons souvent nous mouler dans ce que les autres peuvent comprendre de nous plutôt que de persévérer dans notre solitude.

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

Partager n'est pas se fondre dans l'autre. Je ne saurai peut-être pas tout ce qui se passe en toi, je ne serai peut-être pas toi, mais nous aurons néanmoins partagé quelque chose. Je serai informé sur ce qui se passe en toi, tu seras moins étranger, je te comprendrai mieux et nous pourrons développer quelque chose comme une relation. D'ailleurs, tout spectacle est un acte de partage. Pourquoi regardons-nous des films, des séries, des pièces de théâtre ? Parce que cela nous informe sur l'infinie variété des expériences humaines, cela nous en donne des reflets et nous permet de mieux comprendre les autres, d'affiner notre relation avec la société.

Bonjour Dompteur de mots

Exactement: partager n'est pas se fondre dans l'autre. Loin de moi cette idée qui me semble utopique.

Vous avez sans doute raison: on partage toujours quelque chose, ne serait-ce que la terre que nous foulons, les réseaux de communication que nous utilisons ici, l'air, et peut-être la même espèce. C'est vrai que je me suis peut-être trop avancée en pensant élever le débat, et passer outre le partage dans le divertissement; d'ailleurs, je doute que la plupart des gens regarde des films pour être informé sur "l'infinie variété des expériences humaines, cela nous en donne des reflets et nous permet de mieux comprendre les autres, d'affiner notre relation avec la société", j'y vois plutôt une quête de plaisir, de dé-connection de la réalité; du rêve où tout est permis et possible.

L'information vient de partout et même quand on ne la demande pas. C'est pourquoi je n'offre pas facilement le partage de ce qui se passe en moi, surtout s'il n'y a pas d'invitation, ou plutôt d'implication. Celui qui a fait ce topic a, visiblement, invité n'importe qui à dire n'importe quoi. Il ne désire pas vraiment de partage, d'ailleurs, il n'a rien creusé, fait aucun effort: j'en déduit donc que sa faim n'est pas réelle. Pourquoi lui offrir quelque chose dont il n'a pas besoin: ce serait lui offrir quelque chose que je n'ai pas que de lui offrir ce dont il n'a pas besoin. Je n'ai que des choses pour ceux qui en ont besoin.

Le problème, c'est que le partage est tellement anodin qu'il perd totalement de sa substance. Le partage n'est plus qu'un clic sur un écran .J'aurai pu le divertir avec une vrai histoire autant qu'une fausse: car ce qu'il recherche n'est pas le partage, c'est de la distraction.

Pour moi, il y a partage quand il y a besoin et implication des "deux côtés".

Merci d'avoir relevé mon intervention: vous devenez rare sur ce terrain. Et rien que votre pseudo me donne à l'exploration...

Le 22/03/2022 à 04:25, Blaquière a dit :

C'est aussi la différence (en philo notre prof nous avait incités à faire la distinction) entre "convaincre" et "persuader'. Si je me souviens bien, convaincre c'est un travail du langage, clair et précis, argumenté, alors que persuader, ce serait plutôt comme tu l'as dit, amener l'autre sur le même terrain..., lui communiquer ton point de vue, lui permettre de le faire sien.

D'habitude, les profs utilisent cet exemple pour camper la distinction classique entre le discours rationnel et le discours rhétorique. Où convaincre, c'est amener l'autre à adhérer à un point de vue par la force des arguments, alors que persuader consiste plutôt en une manipulation par la force des affects.

La littérature (ou l'art) cherche normalement à montrer ou, comme je le disais plus haut, à nous informer quant à l'infinie variété des expériences humaines. Évidemment, il ne faut être dupe non plus que toute œuvre a tout de même un contenu que je qualifierais d'idéel: c'est-à-dire que toute œuvre est traversée par des idées. Mais il y a une différence majeure entre un contenu idéel et un contenu idéologique: le premier ne fait qu'évoquer des idées tout en permettant au spectateur de les apprécier - ou mieux, il soulève des questionnements ! - tandis que le deuxième déroule une implacable logique autour de ces idées, et prend du coup le spectateur pour une valise.

Cela nous permet de distinguer, en plus du discours raisonné, le discours rhétorique éclairant du discours rhétorique merdique. Je dis pas "éclairant" dans le sens d'éclairer l'autre, de lui montrer la voie, etc., mais bien plutôt dans le sens que c'est un discours qui éclaire une réalité, qui allume une lumière dans la conscience et permet au spectateur d'y aménager quelque chose comme une pensée qui lui est propre.

Le 30/03/2022 à 01:38, Dompteur de mots a dit :

D'habitude, les profs utilisent cet exemple pour camper la distinction classique entre le discours rationnel et le discours rhétorique. Où convaincre, c'est amener l'autre à adhérer à un point de vue par la force des arguments, alors que persuader consiste plutôt en une manipulation par la force des affects.

La littérature (ou l'art) cherche normalement à montrer ou, comme je le disais plus haut, à nous informer quant à l'infinie variété des expériences humaines. Évidemment, il ne faut être dupe non plus que toute œuvre a tout de même un contenu que je qualifierais d'idéel: c'est-à-dire que toute œuvre est traversée par des idées. Mais il y a une différence majeure entre un contenu idéel et un contenu idéologique: le premier ne fait qu'évoquer des idées tout en permettant au spectateur de les apprécier - ou mieux, il soulève des questionnements ! - tandis que le deuxième déroule une implacable logique autour de ces idées, et prend du coup le spectateur pour une valise.

Cela nous permet de distinguer, en plus du discours raisonné, le discours rhétorique éclairant du discours rhétorique merdique. Je dis pas "éclairant" dans le sens d'éclairer l'autre, de lui montrer la voie, etc., mais bien plutôt dans le sens que c'est un discours qui éclaire une réalité, qui allume une lumière dans la conscience et permet au spectateur d'y aménager quelque chose comme une pensée qui lui est propre.

En résumé, il y a la bonne rhétorique et la mauvaise : je suis d'accord !

L'une par maintes circonvolutions convainc, l'autre par maintes autres persuade.

Si le convainc, vainc, le persuade est plus suave... 

On ne peut convaincre que du vrai mais persuader du vrai comme du faux ?...

Convaincre du vrai c'est démontrer ; persuader du faux (surtout) c'est montrer en jouant sur les illusions d'optique.