Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 5 minutes, le justicier a dit :

C'est facile de théoriser sur l'invulnérabilité d'une oligarchie, mais la réalité objective c'est qu'un oligarque sans ses aciéries de Marioupol, sans ses mines du Donbass ou sans ses réseaux d'exportation contrôlés perd sa puissance de frappe réelle, peu importe ses comptes offshore. Les têtes changent, certes, mais le pays qu'ils pillaient est en train d'être rayé de la carte productive.

Le capitalisme financier n'a pas besoin de l'économie productive. Les exemples ne manquent pas dans le monde entier, où la bulle spéculative atteint des sommets inégalés. 

il y a 26 minutes, versys a dit :

Poutine n'a pas le choix, il doit impérativement réalimenter son stock de chair à canons sur le front ukrainien.

Tout sera bon à pendre, jeunes russes, nouveau contingent de nord coréens.... indiens ?

Evidemment, la mobilisation est difficile pour tous les belligérants. Mais dans cet exercice compliqué, les ukrainiens ont une marge de manœuvre beaucoup plus réduite que les russes. Cette guerre a d'ailleurs pris une tournure où ce n'est plus le problème numéro un. La maitrise de l'espace aérien face aux attaques en profondeur a pris une importance stratégique supérieure aux affrontements sur le front. Aussi bien pour les russes que pour les ukrainiens, la défense anti-aérienne est primordiale.

il y a 39 minutes, Dessinateur a dit :

Le capitalisme financier n'a pas besoin de l'économie productive. Les exemples ne manquent pas dans le monde entier, où la bulle spéculative atteint des sommets inégalés. 

 Dire que « le capitalisme financier n'a pas besoin de l'économie productive » est une tarte à la crème théorique vraie pour des fonds d'investissement mondialisés à Wall Street, mais fausse pour des oligarques locaux. En Ukraine, la fortune des parrains du pays (acier, charbon, chimie) s'est bâtie et maintenue en extrayant et en transformant de la matière première physique. Sans ces actifs, un magnat de l'acier perd son levier de chantage sur l'État et sa capacité à corrompre le personnel politique.

il y a 27 minutes, Dessinateur a dit :

Evidemment, la mobilisation est difficile pour tous les belligérants. Mais dans cet exercice compliqué, les ukrainiens ont une marge de manœuvre beaucoup plus réduite que les russes. Cette guerre a d'ailleurs pris une tournure où ce n'est plus le problème numéro un. La maitrise de l'espace aérien face aux attaques en profondeur a pris une importance stratégique supérieure aux affrontements sur le front. Aussi bien pour les russes que pour les ukrainiens, la défense anti-aérienne est primordiale.

C'est un sacré tour de passe-passe d'affirmer que la ressource humaine n'est « plus le problème numéro un » sous prétexte que la défense anti-aérienne compte. La maîtrise du ciel ne remplace pas les fantassins dans les tranchées : sans hommes pour tenir le terrain, le front s'effondre, peu importe le nombre de batteries anti-aériennes. Dire que les Ukrainiens ont une marge de manœuvre plus réduite tout en minimisant le gouffre démographique et la capacité de Moscou à jeter des masses de chair à canons dans la bataille, c'est inverser les priorités pour masquer l'avantage brut de la Russie sur ce plan.

Il semble que tu as bien compris que l'oligarchie est née de l'accaparement des richesses nationales productives au moment du démantèlement de l'URSS. Mais c'était il y a 30 ans. La nature même des fortunes a changé de nature. Ton négationnisme jusqu'au bout n'est pas crédible. L'oligarchie s'enrichi de tout, même de la guerre, mais surtout des marchés financiers, sans compter les milliards de dollars que les USA et l'UE ont déversé sur l'Ukraine et dont une partie s'est évaporée dans la nature.

il y a 18 minutes, Dessinateur a dit :

Il semble que tu as bien compris que l'oligarchie est née de l'accaparement des richesses nationales productives au moment du démantèlement de l'URSS. Mais c'était il y a 30 ans. La nature même des fortunes a changé de nature. Ton négationnisme jusqu'au bout n'est pas crédible. L'oligarchie s'enrichi de tout, même des la guerre, mais surtout des marchés financiers,

C'est bien de retenir que l'oligarchie est née il y a 30 ans de l'accaparement des richesses productives, mais prétendre qu'elle peut s'en passer aujourd'hui est un non-sens. S'enrichir sur des marchés financiers ou détourner des flux d'aide ne remplace pas le contrôle d'une économie réelle. Un système oligarchique territorialisé ne survit pas indéfiniment hors-sol quand sa base matérielle est anéantie. Ce n'est pas du négationnisme, c'est constater qu'un parasite perd sa puissance structurelle le jour où le pays qu'il exploite est ravagé dans ses fondations productives. Je m'arrête là car on s'éloigne trop du sujet.

il y a 16 minutes, le justicier a dit :

sans compter les milliards de dollars que les USA et l'UE ont déversé sur l'Ukraine et dont une partie s'est évaporée dans la nature.

Prétendre que l'aide massive des États-Unis et de l'UE « s'est évaporée dans la nature » relève de la caricature. Oui, l'Ukraine a un passif de corruption structurelle et des enquêtes locales épinglent régulièrement des intermédiaires véreux, mais l'essentiel de cette aide n'est pas envoyé en liquide : ce sont des armes, des munitions et des équipements lourds fabriqués en Occident et livrés directement sur le front, traçables et audités en continu par les contrôleurs américains et européens. Utiliser la corruption endémique pour faire croire que des milliards de dollars se sont volatilisés et ont fait la fortune de l'oligarchie, c'est gommer le fait que ces fonds maintiennent littéralement l'État ukrainien et son armée sous perfusion face à l'invasion.

La Commission européenne approuve 6,1 milliards d'euros pour les achats de défense destinés à l'Ukraine.

https://www.ukrinform.fr/rubric-defense/4157071-la-commission-europeenne-approuve-61-milliards-deuros-pour-les-achats-de-defense-destines-a-lukraine.html

"L' emprise physique et territoriale" c'est le système généralisé de gestion des affaires (publiques et privées). Le paradoxe, c'est que son écroulement de ce système n'est pas d'actualité, et pire, il n'est même pas souhaitable. En Ukraine, rien ne marche sans le contrôle de l'oligarchie et ses complices. Il n'existe pas de solution alternative pour faire fonctionner l'administration et la société civile.

il y a 10 minutes, Dessinateur a dit :

"L' emprise physique et territoriale" c'est le système généralisé de gestion des affaires (publiques et privées). Le paradoxe, c'est que son écroulement n'est pas d'actualité, et pire, il n'est même pas souhaitable. En Ukraine, rien ne marche sans le contrôle de l'oligarchie et ses complices. Il n'existe pas de solution alternative pour faire fonctionner l'administration et la société civile.

Venir nous expliquer que l'Ukraine ne pourrait pas survivre sans son oligarchie, c'est comique quand on regarde le modèle de l'autre côté de la frontière, où l'État est totalement confisqué par une clique de silovikis et de milliardaires corrompus qui ont conduit leur pays au marasme et à une guerre d'agression suicidaire. Si c'est ça la "solution alternative" qui fait prétendument "bien fonctionner" un pays, on comprend mieux pourquoi les Ukrainiens cherchent à s'en débarrasser. 

il y a 20 minutes, le justicier a dit :

Venir nous expliquer que l'Ukraine ne pourrait pas survivre sans son oligarchie, c'est comique quand on regarde le modèle de l'autre côté de la frontière, où l'État est totalement confisqué par une clique de silovikis et de milliardaires corrompus qui ont conduit leur pays au marasme et à une guerre d'agression suicidaire. Si c'est ça la "solution alternative" qui fait prétendument "bien fonctionner" un pays, on comprend mieux pourquoi les Ukrainiens cherchent à s'en débarrasser. 

https://www.bfmtv.com/economie/international/la-societe-europeenne-qui-gere-les-avoirs-russes-saisis-va-transferer-3-milliards-d-euros-a-des-investisseurs-occidentaux_AV-202505020508.html

-------En passant...

il y a 8 minutes, Morfou a dit :

https://www.bfmtv.com/economie/international/la-societe-europeenne-qui-gere-les-avoirs-russes-saisis-va-transferer-3-milliards-d-euros-a-des-investisseurs-occidentaux_AV-202505020508.html

-------En passant...

Balancer un article (du 02/05/2025) sur Euroclear pour faire diversion ne prouve absolument rien sur un prétendu siphonnage de l'aide ukrainienne. Ce dont parle cet article, c'est du mécanisme de gel et de compensation des avoirs russes institutionnels bloqués en Europe, utilisés pour indemniser des investisseurs occidentaux face aux expropriations et aux saisies opérées par Moscou en rétorsion. Rien à voir avec l'aide publique ou militaire versée à Kiev : tu mélanges des oignons et des porte-avions pour essayer de sauver un argument qui tombe à l'eau.

il y a une heure, Dessinateur a dit :

Evidemment, la mobilisation est difficile pour tous les belligérants. Mais dans cet exercice compliqué, les ukrainiens ont une marge de manœuvre beaucoup plus réduite que les russes. Cette guerre a d'ailleurs pris une tournure où ce n'est plus le problème numéro un. La maitrise de l'espace aérien face aux attaques en profondeur a pris une importance stratégique supérieure aux affrontements sur le front. Aussi bien pour les russes que pour les ukrainiens, la défense anti-aérienne est primordiale.

La défense anti aérienne existe déjà dans les 2 pays, mais quand par exemple les ukrainiens envoient des centaines de drones en une nuit, sur Moscou, Saint-Pétersbourg ou ailleurs en Russie,  il est impossible pour les russes de tous les descendre, ils sont nombreux, petits, ils zigzaguent, même si 50 % sont abattus le reste passe et les dégâts arrivent.

Par contre, les missiles hypersoniques russes sur Kiev, eux sont difficiles à être interceptés par les ukrainiens qui manquent de missiles anti aérien ,adaptés et donc performants.

Par contre les drones russes sont fortement interceptés par les ukrainiens.

il y a 2 minutes, le justicier a dit :

Balancer un article sur Euroclear pour faire diversion ne prouve absolument rien sur un prétendu siphonnage de l'aide ukrainienne. Ce dont parle cet article, c'est du mécanisme de gel et de compensation des avoirs russes institutionnels bloqués en Europe, utilisés pour indemniser des investisseurs occidentaux face aux expropriations et aux saisies opérées par Moscou en rétorsion. Rien à voir avec l'aide publique ou militaire versée à Kiev : tu mélanges des oignons et des porte-avions pour essayer de sauver un argument qui tombe à l'eau.

Ce n'était pas non plus le but...mais la Belgique et Euroclear veulent (ou font déjà)? se servir des intérêts de ces milliards russes pour aider l'Ukraine...je trouve ça...amusant!

il y a 3 minutes, Morfou a dit :

Ce n'était pas non plus le but...mais la Belgique et Euroclear veulent (ou font déjà)? se servir des intérêts de ces milliards russes pour aider l'Ukraine...je trouve ça...amusant!

Au temps pour moi si j'ai mal interprété ton message. Utiliser les intérêts générés par les avoirs russes immobilisés pour financer l'effort de guerre ukrainien, c'est précisément le but recherché et acté par l'Union européenne depuis des mois, ce n'est pas un scoop. Que tu trouves cela « amusant » ou pas, c'est surtout un retournement de situation redoutablement logique : faire payer par l'agresseur les coûts de la reconstruction et de la défense du pays qu'il a ravagé, plutôt que de piocher uniquement dans les poches des contribuables européens.

il y a 1 minute, le justicier a dit :

Utiliser les intérêts générés par les avoirs russes immobilisés pour financer l'effort de guerre ukrainien, c'est précisément le but recherché et acté par l'Union européenne depuis des mois, ce n'est pas un scoop. Que tu trouves cela « amusant » ou pas, c'est surtout un retournement de situation redoutablement logique : faire payer par l'agresseur les coûts de la reconstruction et de la défense du pays qu'il a ravagé, plutôt que de piocher uniquement dans les poches des contribuables européens.

Alors que les anti aides à l'Ukraine pensent que l'argent sort de leur poche...

Oui, je trouve ça "amusant", l'arroseur arrosé....

à l’instant, Morfou a dit :

Alors que les anti aides à l'Ukraine pensent que l'argent sort de leur poche...

Oui, je trouve ça "amusant", l'arroseur arrosé....

C'est clair formulé comme ça. Effectivement, voir l'agresseur financer involontairement (via les intérêts de ses propres fonds bloqués) la défense de sa victime, c'est un retour de bâton juridique et financier assez savoureux, loin des caricatures sur l'argent des contribuables européens.

Il y a 3 heures, Dessinateur a dit :

Evidemment, la mobilisation est difficile pour tous les belligérants. Mais dans cet exercice compliqué, les ukrainiens ont une marge de manœuvre beaucoup plus réduite que les russes. Cette guerre a d'ailleurs pris une tournure où ce n'est plus le problème numéro un. La maitrise de l'espace aérien face aux attaques en profondeur a pris une importance stratégique supérieure aux affrontements sur le front. Aussi bien pour les russes que pour les ukrainiens, la défense anti-aérienne est primordiale.

Oui, mais l'armée russe a une obligation essentielle d'occupation de terrain en territoire ukrainien conquis, et cette occupation ne peut être assurée que par des troupes terrestres.

Les ambitions poutiniennes de conquête de toujours plus de territoires exigent toujours plus de troupes russes au sol.

Tu me diras que la stratégie russe consistant à un massacre systématique et exponentiel de la population ukrainienne devrait porter, au bout d'un moment, des résultats sur ce qui devrait rester d'ukrainiens en état de se défendre... ou tout simplement en vie...

il y a 22 minutes, versys a dit :

Tu me diras que la stratégie russe consistant à un massacre systématique et exponentiel de la population ukrainienne devrait porter

Je n'ai pas dit ça, ni rien de semblable. Je constate que les offensives russes sur le front se font plus rares et concentrées sur des positions précises. Dans le même temps, les attaques en profondeur par drones et missiles se multiplient. Les forces ukrainiennes ont réussi quelques opérations symboliques sur les infrastructures ennemies. Ce qui montre les défaillances de la défense anti-aérienne russe. Mais le bilan est inégal face aux destructions systématiques en Ukraine. Poutine cherche manifestement à tirer avantage de ce rapport de forces. Quand à l'occupation des territoires occupés, ça fixe des forces importantes mais c'est beaucoup moins meurtrier qu'une offensive générale sur un front fortifié.

Il y a 2 heures, Dessinateur a dit :

Je n'ai pas dit ça, ni rien de semblable. Je constate que les offensives russes sur le front se font plus rares et concentrées sur des positions précises. Dans le même temps, les attaques en profondeur par drones et missiles se multiplient. Les forces ukrainiennes ont réussi quelques opérations symboliques sur les infrastructures ennemies. 

C'est logique car les soldats russes n'avancent pratiquement plus tout en perdant beaucoup d'hommes, mais il n'est pas possible de remplacer les militaires ukrainiens qui défendent cette ligne de front.

Les frappes ukrainiennes en profondeur sur le territoire russe ne sont pas « symboliques » car elles touchent des infrastructures vitales et stratégiques qui alimentent directement l'effort de guerre de Moscou, avec des impacts concrets et mesurables, et montrent au peuple de Russie que l'opération spéciale n'est qu'une mascarade : c'est une guerre.

Destruction des capacités logistiques et énergétiques : Les attaques ciblent massivement les dépôts de carburant, les raffineries de pétrole et les grands arsenaux de munitions russes. En réduisant les stocks de carburant et de matériel militaire, l'Ukraine perturbe directement la chaîne d'approvisionnement des troupes qui combattent sur le front.

Mise à l'épreuve de la défense aérienne : Contrairement à une simple action de propagande, ces frappes par drones longue portée forcent l'armée russe à redéployer ses systèmes de défense anti-aérienne (comme les batteries S-400 ou Pantsir) loin du front ukrainien pour protéger ses propres grandes villes et sites industriels sensibles.

Coût économique direct : Les incendies et dégâts dans les complexes industriels de defense ou les infrastructures pétrolières privent la Russie de revenus d'exportation majeurs et coûtent très cher à réparer, fragilisant l'économie de guerre du Kremlin de l'intérieur.

Il y a 2 heures, Dessinateur a dit :

Ce qui montre les défaillances de la défense anti-aérienne russe. 

C'est surtout que l'atout de l'immensité de la Russie est en fait impossible à protéger.

Il y a 2 heures, Dessinateur a dit :

Mais le bilan est inégal face aux destructions systématiques en Ukraine. 

Ce qui est logique car Donald Trump n'a plus de missiles Patriot et n'en vend plus, et ceux qui en ont refusent de les envoyer à l'Ukraine pour sauver des vies.

Il y a 2 heures, Dessinateur a dit :

Poutine cherche manifestement à tirer avantage de ce rapport de forces. 

L'avantage de quoi. Ce n'est pas avec des frappes pour terroriser et tuer des civils que ça apporte un quelconque avantage.

Il y a 2 heures, Dessinateur a dit :

Quand à l'occupation des territoires occupés, ça fixe des forces importantes mais c'est beaucoup moins meurtrier qu'une offensive générale sur un front fortifié.

Qualifier l'occupation de « moins meurtrière » sous prétexte qu'elle évite une offensive frontale oublie complètement que l'écrasement des zones occupées se fait par la terreur de masse, la répression et l'effacement méthodique des populations civiles, ce qui n'a rien d'un choix stratégique anodin.

Ukraine : pourquoi la Russie doit désormais sacrifier toujours plus pour gagner un kilomètre.

https://www.challenges.fr/monde/ukraine-pourquoi-la-russie-doit-desormais-sacrifier-toujours-plus-pour-gagner-un-kilometre_645131

Regardez la carte de Liveuamap publiée avec les informations fournies par l'état major ukrainien, et vous verrez que vos belles histoires ne tiennent pas debout.

il y a 4 minutes, Dessinateur a dit :

Regardez la carte de Liveuamap publiée avec les informations fournies par l'état major ukrainien, et vous verrez que vos belles histoires ne tiennent pas debout.

Je ne fais pas de belles histoires, je regarde les faits : la carte de Liveuamap montre l'évolution du front territorial, pas l'état réel de l'usure des troupes ni l'impact des frappes sur la logistique en profondeur. Confondre les mètres de terrain disputés avec la viabilité à long terme d'une économie de guerre ou l'épuisement humain, c'est regarder seulement un bout de la lorgnette.

https://liveuamap.com/kt/time/14.08.2026

il y a 10 minutes, le justicier a dit :

Je ne fais pas de belles histoires, je regarde les faits : la carte de Liveuamap montre l'évolution du front territorial, pas l'état réel de l'usure des troupes ni l'impact des frappes sur la logistique en profondeur. Confondre les mètres de terrain disputés avec la viabilité à long terme d'une économie de guerre ou l'épuisement humain, c'est regarder seulement un bout de la lorgnette.

https://liveuamap.com/kt/time/14.08.2026

C'est exactement ce que je vous dis depuis le début.