Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 2 minutes, Garlaban a dit :

Wagner c'est le retour des fantassins.

L'armée russe s'est construite en faisant l'impasse sur l'infanterie. En ça, elle ressemble aux armées occidentales avec de l'aviation, de la haute technologie, des missiles, des drones.. Ces nouveaux outils figent le front, on en revient à une guerre de masse et particulièrement de fantassins plus proche du modèle 14-18

Les fantassins ça ne se recrute pas chez les bac+5. Pour mobiliser des troupes une société privée pose moins de problème  et permet à l'armée russe de disposer de fantassins qu'elle n'avait pas. Le modèle russe montre au contraire qu'il est capable malgré les pertes subies de  se montrer efficace et volontaire dans les combats au quotidien. idem des 2 côtés d'ailleurs.

En France nous aurions le même problème d'infanterie à résoudre en cas de conflit.

Ce sont avant tout des mercenaires, et je dis sans aucune critique négative, le mercenariat existe depuis l'invention de la guerre: Ils ont fait et défait des empires. De là, si Poutine manque de fantassin (peut être parce qu'il est trop con de lancer une guerre sans fantassins, peut être parce qu'il préfère payer des meurtriers et des violeurs...) c'est son problème, c'est lui qui est aux commandes depuis des décennies et il ne peut pas blâmer son prédécesseur pour ce genre de manque.

Je ne serais pas aussi enthousiaste que toi parce que l'armée de Poutine est embourbé en Ukraine et que sa stratégie n'a pas évolué d'un pouce: tout détruire et pousser l'opposant à reculer parce qu'il n'y a plus rien à défendre. D'un point de vu purement stratégique c'est mauvais. Je dirais la même chose si la France voulait envahir la Suisse et que finalement elle arrive juste à détruire Genève au bout d'un an. Enfin merde, la Russie a foutu la trouille aux américains durant des décennies et voilà qu'elle n'arrive même pas à conquérir un pays sous développé et épuisé par une guerre dans le Dombass depuis 2014 ?!

à l’instant, Garlaban a dit :

L'Arabie Saoudite détient des réserves de pétrole mais pas de mine de fer etc etc.. Pratiquer le splendide isolement en affirmant sa supériorité démocratique et technologique ne rime à rien. Toutes les démocraties ont besoin d'entretenir des liens avec des régimes autoritaires. Dans tout organigramme démocratique, il y a une floppée de dictatures qui lui sont attachées.

Le plus grave aujourd'hui est de constater que nous avons aussi des démocraties qui ne nous suivent pas dans cette affaire russo-ukrainienne ou qui traînent les pieds ou font le service minimum en condamnant la Russie mais sans sanction.

Après on peut toujours estimer que ceux sont des crétins, que nous sommes merveilleux et incompris... mais le résultat est là, il va falloir composer avec un monde devenu multipolaire.

Je ne dis pas le contraire, je suis pragmatique et patriote. Et utiliser le fait que l'Arabie Saoudite est un état voyou qui découpe les journalistes en morceaux dans ses ambassades nous permet d'avoir un pétrole moins cher ne me pose aucun problème. A l'image d'un voyou qu'on doit réinsérer dans la société mais à qui on va demander des travaux d'intérêt général.

Parce qu'on ne peut pas traiter à égalité un régime qui se saigne pour le bien de son peuple et un régime qui saigne son peuple pour son bien. 

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Je ne serais pas aussi enthousiaste que toi parce que l'armée de Poutine est embourbé en Ukraine et que sa stratégie n'a pas évolué d'un pouce: tout détruire et pousser l'opposant à reculer parce qu'il n'y a plus rien à défendre. D'un point de vu purement stratégique c'est mauvais. Je dirais la même chose si la France voulait envahir la Suisse et que finalement elle arrive juste à détruire Genève au bout d'un an. Enfin merde, la Russie a foutu la trouille aux américains durant des décennies et voilà qu'elle n'arrive même pas à conquérir un pays sous développé et épuisé par une guerre dans le Dombass depuis 2014 ?!

Il ne s'agit d'être enthousiaste pour l'armée russe, ni pour celle d'Ukraine mais force est de constater que les combats sont féroces avec une ligne de front qui évolue peu... et pour l'instant malgré toutes les supputations sur "l'effondrement russe", c'est bien cette dernière qui détient 20% du territoire ukrainien.

Le PIB de l'Ukraine s'est effondré de 45%, il faut bien se rendre compte que ce sont bien les USA et en deuxième rang l'Europe qui sont à la manoeuvre coté ukrainien (financement, matériel, formation, mercennaires etc...). Europe et USA étaient d'ailleurs déjà présents dès Maïdan 2014.

il y a 1 minute, Garlaban a dit :

Il ne s'agit d'être enthousiaste pour l'armée russe, ni pour celle d'Ukraine mais force est de constater que les combats sont féroces avec une ligne de front qui évolue peu... et pour l'instant malgré toutes les supputations sur "l'effondrement russe", c'est bien cette dernière qui détient 20% du territoire ukrainien.

Le PIB de l'Ukraine s'est effondré de 45%, il faut bien se rendre compte que ce sont bien les USA et en deuxième rang l'Europe qui sont à la manoeuvre coté ukrainien (financement, matériel, formation, mercennaires etc...). Europe et USA étaient d'ailleurs déjà présents dès Maïdan 2014.

Alors je crois qu'il faut être raisonnable, la Russie ne peut pas perdre ni s'effondrer. En revanche pour tenir un territoire, il faut des citoyens. Wagner n'est pas assez nombreux pour tenir un territoire conquis. Détruire une ville, oui c'est à leur portée, mais si Poutine veut que ça avance, il faut que Wagner quitte la ville pour détruire une autre ville... et qui garde le territoire d'avant? Plus personne. A moins bien sur que les républiques autonomes soient contentes que Poutine les aide à reconstruire ces villes pour leur permettre d'y habiter. Sinon tu imagines bien que Wagner n'a pas vocation à rester en Ukraine durant des décennies... 

Oui l'Europe et les USA ont des intérêts communs à libérer l'Ukraine de l'influence russe. Le fait que la CIA ait pu aider et coordonner des actions pour la révolution ukrainienne démontre uniquement que les ukrainiens étaient prêts. Quand les USA de Trump envoie des hommes pour dessouder l'Europe durant des élections, ils font leur boulot: préserver leurs intérêts et éliminer la concurrence. Ils échouent parce que l'Europe est plus soudée qu'ils le pensaient. Les ukrainiens étaient prêts à rejoindre l'occident. Pourquoi ça fait chier Poutine? Mystère. Pourquoi Poutine n'en a pas profité pour féliciter l'ukraine et lui proposer des contrats juteux pour ses gazoducs? Mystère. L'irrationnalité de Poutine l'a emporté sur le pragmatisme. C'est aussi contre ça que le monde se bat, et je dis le monde parce que la Chine tient aussi à la stabilité des pays et le pragmatisme doit être la règle, parce que lorsque le pragmatisme tombe, c'est la guerre qui commence. Poutine avait tout à gagné à renforcer son économie en Europe: il éteint l'otan au fur et à mesure, il gagne des thunes, il gagne en notoriété... Là il a perdu: l'otan est de nouveau indispensable (uniquement par le comportement de Poutine, pas d'autres raisons), tout le monde perd de l'argent et aux yeux du monde c'est un envahisseur ultra médiocre parce qu'il se fait tenir en échec par un pays sous développé. 

Tu noteras qu'il n'est plus question de menaces nucléaires depuis que la Chine à ordonné à Poutine de fermer sa gueule... Poutine n'est même plus souverain, il a perdu sa souveraineté et n'a plus le droit de mettre en avant sa seule véritable puissance de frappe. La Chine le tient par les couilles... gentiment mais bien serré quand même. 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

 

Je ne parlais pas de Poutine mais du capitalisme occidental en convoitise de l'éclatement de la fédération de Russie.

Wagner est une association de malfaiteurs, comme l'était Blackwater. Et comme l'étaient les barbouzes de la France-Afrique.

Interprétation toute personnelle. En vérité, je ne pense pas que "l'occident capitaliste" soit tellement chaud pour un éclatement de la Russie, car cela passerait nécessairement par une guerre civile dans le pays disposant du second plus puissant arsenal nucléaire mondial. Vous voyez ce que je veux dire ?

Poutine lui-même craint ce scénario, à juste titre. La dernière a fait 4.5 millions de morts, de 1917 à 1922.

Blackwater une association de malfaiteurs ? Interprétation là aussi tout ce qu'il y a de plus subjective, tant les points de points de comparaison avec le fonctionnement de Wagner, organisation paramilitaire illégale, néonazie et ostensiblement criminalo-mafieuse sont ridicules.

Bref .....

Il y a 4 heures, Leric a dit :

Après   les   recrues, les   recuits.

 

Très exactement !  

il y a 43 minutes, Crabe_fantome a dit :

Alors je crois qu'il faut être raisonnable, la Russie ne peut pas perdre ni s'effondrer. En revanche pour tenir un territoire, il faut des citoyens. Wagner n'est pas assez nombreux pour tenir un territoire conquis. Détruire une ville, oui c'est à leur portée, mais si Poutine veut que ça avance, il faut que Wagner quitte la ville pour détruire une autre ville... et qui garde le territoire d'avant? Plus personne. A moins bien sur que les républiques autonomes soient contentes que Poutine les aide à reconstruire ces villes pour leur permettre d'y habiter. Sinon tu imagines bien que Wagner n'a pas vocation à rester en Ukraine durant des décennies... 

Oui l'Europe et les USA ont des intérêts communs à libérer l'Ukraine de l'influence russe. Le fait que la CIA ait pu aider et coordonner des actions pour la révolution ukrainienne démontre uniquement que les ukrainiens étaient prêts. Quand les USA de Trump envoie des hommes pour dessouder l'Europe durant des élections, ils font leur boulot: préserver leurs intérêts et éliminer la concurrence. Ils échouent parce que l'Europe est plus soudée qu'ils le pensaient. Les ukrainiens étaient prêts à rejoindre l'occident. Pourquoi ça fait chier Poutine? Mystère. Pourquoi Poutine n'en a pas profité pour féliciter l'ukraine et lui proposer des contrats juteux pour ses gazoducs? Mystère. L'irrationnalité de Poutine l'a emporté sur le pragmatisme. C'est aussi contre ça que le monde se bat, et je dis le monde parce que la Chine tient aussi à la stabilité des pays et le pragmatisme doit être la règle, parce que lorsque le pragmatisme tombe, c'est la guerre qui commence. Poutine avait tout à gagné à renforcer son économie en Europe: il éteint l'otan au fur et à mesure, il gagne des thunes, il gagne en notoriété... Là il a perdu: l'otan est de nouveau indispensable (uniquement par le comportement de Poutine, pas d'autres raisons), tout le monde perd de l'argent et aux yeux du monde c'est un envahisseur ultra médiocre parce qu'il se fait tenir en échec par un pays sous développé. 

Tu noteras qu'il n'est plus question de menaces nucléaires depuis que la Chine à ordonné à Poutine de fermer sa gueule... Poutine n'est même plus souverain, il a perdu sa souveraineté et n'a plus le droit de mettre en avant sa seule véritable puissance de frappe. La Chine le tient par les couilles... gentiment mais bien serré quand même. 

Ce qui doit être faux quand même ou alors c ' est parce que les ricains préfèrent croire que la menace nucléaire Russe est toujours là  histoire de laisser la Russie s ' enfoncer de jour en jour ...

Si effectivement il n ' y a pas , plus de menace nucléaire il n ' y a alors , aucune raison pour que l ' aide Américainne soit contenue , limitée et ne soit pas pleinement efficace pour mettre fin à la guerre ...

Tout au contraire mettre à mal l ' orgueil Russe ne pourrait que réactiver celui ci et voir venir ce que nous craignons tous ...

Sans doute faut - il davantage s ' interroger sur les véritables intentions des Chinois et des ricains ...

Effondrement de la Russie , partage du territoire ? Difficile d ' y croire ...

Sous estimer un adversaire réel ou potentiel est toujours assez risqué ...

Il y a 2 heures, VladB a dit :

Les russes manquent tellement de missiles qu'ils se mettent à balancer des bagnoles. 

Mais donc, ils ne manquent pas "de tout", rassure-moi !? 

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Penserais tu que remonter jusqu'à la guerre de Troyes serait une bonne entrée en matière pour sortir du conflit?

Poutine magouille en Ukraine depuis son arrivée au pouvoir, les US aussi. Pas de bol pour lui, c'est pas lui qui a attrapé la queue du Mikey dans ce satané manège.

Ses sbires nous en font un casus belli, prétendent que ça justifie de s'emparer du manège et lui y met le feu en menaçant de faire de même pour toute la fête foraine

Crois tu que les autres participants à la fête ne sont pas légitimement inquiets et qu'ils doivent laisser faire l'énergumène?

Nous sommes d'accord sur l'essentiel.

Le problème que j'ai soulevé depuis le début ici c'est de savoir s'il faut trouver une voie de sortie, de négociation ou s'il faut exterminer les russes (puisque c'est ce que veux dire un retrait total de tout territoire ukrainien antérieur à 2014).

Or l'option défendu ici par la plupart des va-t-en guerre de salon, c'est le juste boutisme partant du fait que l'attaquant doit rendre tripes et boyaux (oui je sais Poutine aussi est "de salon"). Mais en attendant cette idéologie du conflit à outrance va continuer de consommer des vies. Pour les soldats des deux côtés, peu importe qui a commencé, la mort reste la mort, la vie, la vie.

Au moins de mai 2022, des voies de sorties avait été évoquées, et le gouvernement ukrainien n'était pas contre une reconnaissance de la Crimée et d'une partie du Donbass, mais les américains ont finalement opté pour plus d'aide militaire pour empêcher un tel accord, qui aurait épargné des dizaines de milliers de vie, alors qu'ils sentaient qu'il y avait un avantage à pousser.

Je sais, on va me dire que ça aurait été reculé pour mieux sauter, qu'il faut exterminer dés que possible tout ce qui ressemble de près ou de loin à un dictateur partout sur la planète, du moins dans la désignation des médias car la plupart ici se moquent pas mal des autres dictateurs en réalité. Sinon, il faudrait mettre à feu et à sang un bon tiers du monde actuel. Ce qui ne serait pas seulement absurde mais un angélisme fou, comme celui qui a conduit à ravager un pays comme l'Irak pour tuer un dictateur ou faire sombrer la Lybie de même.

Ce type de va-t-en guerrisme ressemble fort à un jeu video pour ces gens ais-je l'impression. J'ai beaucoup de doute sur leur connaissance de l'odeur du champs de bataille.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

On est tous interdépendant mais pas forcément avec tous. La Chine et la Corée du Nord sont interdépendants parce que la Corée du Nord fait tampon avec les bases américaines de la Corée du Sud. Mais nous on s'en fout de la Corée du Nord, elle ne nous apporte que des soucis. 

Nous ? Quels soucis spécifique "nous" apporte la Corée du nord ?

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Wagner c'est le retour des fantassins.

L'armée russe s'est construite en faisant l'impasse sur l'infanterie. En ça, elle ressemble aux armées occidentales avec de l'aviation, de la haute technologie, des missiles, des drones.. Ces nouveaux outils figent le front, on en revient à une guerre de masse et particulièrement de fantassins plus proche du modèle 14-18

Les fantassins ça ne se recrute pas chez les bac+5. Pour mobiliser des troupes une société privée pose moins de problème  et permet à l'armée russe de disposer de fantassins qu'elle n'avait pas. Le modèle russe montre au contraire qu'il est capable malgré les pertes subies de  se montrer efficace et volontaire dans les combats au quotidien. idem des 2 côtés d'ailleurs.

En France nous aurions le même problème d'infanterie à résoudre en cas de conflit.

Et les autres armées de mercenaires ne sont pas de fantassins ?

il y a 52 minutes, lycan77 a dit :

Interprétation toute personnelle. En vérité, je ne pense pas que "l'occident capitaliste" soit tellement chaud pour un éclatement de la Russie, car cela passerait nécessairement par une guerre civile dans le pays disposant du second plus puissant arsenal nucléaire mondial. Vous voyez ce que je veux dire ?

Nous sommes ici pour nous interroger sur des interprétations, qu'elles soient personnelles ou collectives. Et, je l'ai dit, mais j'ai l'impression d'avoir été rejoint d'ailleurs depuis quelques temps par certain-e-s ici, qui se sont peut être un peu renseigné, c'est une petite musique qui monte. Or ce genre de musique ne monte jamais de nulle part, sans push up !

Il s'agit surtout de capitaux américains, mais en réalité fluides, provenant d'Amérique du nord, centrale, d'Europe sans pour autant que leur propriétaire restent en Europe dans l'éventualité de montée en puissance.

D'autre part, l'Ukraine est aussi un test pour ce faire, d'où l'abondance de livraison d'arme. Le complexe militaro-industriel 'cher' à Roosevelt n'a jamais disparu, et il n'est pas uniquement américain. Une longue guerre civile, dans une multitude d'état est propre à donner des vertiges à de telles industries.

Mais les reconstructions également (on a vu comment des anglais se jettent dans la bataille des contrats sans aucune vergogne, et des français aussi !), vont rapporter gros... à des entreprises, alors des prêts faramineux qui finiront en dons en grande partie coûteront aux citoyens européens. Plus de guerres, plus de chantiers. Moins coûteuses pour les européens, mais tout aussi lucrative pour des entreprises européennes qui se paieront directement en emplois à faible coût sur place pour reloger des ex-citoyens russes dans des immeubles locatifs. Sans compter ensuite les enseignes, les franchises, la continuité de la corruption record, et des fusions de blanchiment tout à fait intéressantes pour nombre d'oligarques qui devront seulement se rogner un peu les ongles.

Je crois que vous aimez parfois comparer avec le 20e s ?  Et bien...

il y a 52 minutes, lycan77 a dit :

Poutine lui-même craint ce scénario, à juste titre. La dernière a fait 4.5 millions de morts, de 1917 à 1922.

Ah mais que lui le craigne oui, c'est un truisme !   Car je le redis c'est un patriote, qui se trompe certes mais je ne lui enlèverais pas ça. Et c'est aussi un riche individualiste qui pourrait alors s'inquiéter pour lui-même.

Donc on nage dans l'évidence !

Mais j'ai un doute quant au fait que les morts soit le soucis principal, que ce soit des occidentaux (qui visiblement en redemande pour avoir des JT plein de tensions et de poussée lacrymale à l'occasion), ou du pouvoir russe.

il y a 52 minutes, lycan77 a dit :

Blackwater une association de malfaiteurs ? Interprétation là aussi tout ce qu'il y a de plus subjective, tant les points de points de comparaison avec le fonctionnement de Wagner, organisation paramilitaire illégale, néonazie et ostensiblement criminalo-mafieuse sont ridicules.

Bref .....

Très exactement !  

Wagner est un calque organisationnel de Blackwater..

Donc illégale ? En quoi ? criminalo-mafieuse, en quoi moins que les autres armées privées ?

Vous passez tranquillement sur les barbouzes de France Afrique d'ailleurs, intéressant, vous avez avalé votre cravate ?

Je me demande depuis PEU DE TEMPS qu'on en parle pourquoi depuis 2014, ça n'était pas mis dans les journaux tv français.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

...aux yeux du monde c'est un envahisseur ultra médiocre parce qu'il se fait tenir en échec par un pays sous développé. 

En matière d'intervention dans des pays sous-développés, l'armée française au Mali ou les Américains vis à vis des talibans n'ont pas fait mieux voire pire faute d'être restés dans les airs et d'avoir mis si peu des troupes au sol. En Afrique, Wagner et les Russes n'ont eu qu'à mener des opérations psychologiques Psy Ops contre l'armée française pour nous discréditer définitivement vis à vis des populations locales et nous dégager. Loin de les sous estimer, ils sont prêts à faire feu de tout bois pour arriver à leurs fins.

Si demain la France devait mener une guerre comparable à celle qui prévaut en Ukraine, avec un retour d'un front figé comparable à 14-18, il n'est pas sûr de pouvoir recruter des fantassins. A la différence des Russes qui ont des têtes brulées mais patriotes prêts à s'engager chez Wagner, il n'est pas certains que les racailles des cités qui peuplent nos prisons aient envie de se faire casser la gueule pour la France même contre de l'argent.

Il y a 4 heures, Garlaban a dit :

Nous sommes tous interdépendants ... tu veux aussi te passer des fournisseurs de matières premières ? de la Chine aussi après en avoir fait l'usine du monde ? ... ce qui est devenu ridicule, c'est cette supériorité occidentale qui confine à un nouvel évangélisme du bien au moment où le monde ne sera plus jamais ce qu'il a été.

Nan ce qui est ridicule c'est toi en disant qu'il ne reste plus grand chose, faisant alors référence à une large majorité du PIB de la planète. Je ne vois pas en quoi un pays ne condamnant pas à l'ONU ne commercerait pas avec l'occident.

L'évangélisme du bien ce sont les discours de faux cul des américains. Les démocraties c'est juste que tu as le droit de tenir tes propos alors que si tu était en Russie ou en Chine à critiquer le camp où tu habites tu serais déjà en tôle. 

il y a 9 minutes, VladB a dit :

L'évangélisme du bien ce sont les discours de faux cul des américains. Les démocraties c'est juste que tu as le droit de tenir tes propos alors que si tu était en Russie ou en Chine à critiquer le camp où tu habites tu serais déjà en tôle. 

Tu peux chantonner cet air de la libre parole sous toutes les mélodies ... les Chinois, les Arabes, les Africains, les Indiens, les juifs israeliens & co qui ont accedé au statut de classe moyenne en quelques décennies n'oublient pas que ces mêmes démocraties occidentales à un moment de leur histoire et même encore aujourd'hui pour certains les ont maltraités et même parfois très durement ...

Sans  qu'ils n'approuvent la Russie aujourd'hui, ils préfèrent jouer leur propre carte et ne pas nous suivre. Si on n'a pas acté cela, c'est qu'on a peu près rien compris à la marche du monde qui se dessine.

il y a 4 minutes, Garlaban a dit :

Tu peux chantonner cet air de la libre parole sous toutes les mélodies ... les Chinois, les Arabes, les Africains, les Indiens, les juifs israeliens & co qui ont accedé au statut de classe moyenne en quelques décennies n'oublient pas que ces mêmes démocraties occidentales à un moment de leur histoire et même encore aujourd'hui pour certains les ont maltraités et même parfois très durement ...

Je crois que ces classes moyennes en particulier les classes moyennes supérieures savent très bien que ce sont les démocraties qui les ont amenés là où ils sont par transferts de technologies.

En Russie, les rejetons de cette classe moyenne se sont barrés à l'étranger. D'ailleurs pas un enfant d'oligarque ou de haut fonctionnaire ou politicien n'est sur le front avec un poste d'officier sinon la télé Russe nous serinerait ad nauseam de ce héros de l'unions soviétique.

Sinon, oui, la prise de conscience du fait que le monde bascule n'en est qu'au tout début. Déjà pour comprendre que énergie = PIB = pouvoir d'achat, pour que les gens comprennent y compris les élites, faut couper la source d'énergie.

Il y a 6 heures, Easle a dit :

 

Déraper ou pas. Et en attendant, ces pays sont en paix.

 

 

La France avait retrouvé l'Alsace-Lorraine en 1918.

Et ce n'est pas en 40 qu'il aurait fallu négocier mais en 38 lors de l'annexion des sudètes. En prenant l'initiative de la menace de guerre et en proposant un arrangement territorial de faible ampleur (puisque des allemands étaient effectivement mal placés dans les frontières que la guerre de 14-18 avaient tracées), avec de fortes contre-parties, éventuellement elles aussi territoriales. Mais il y avait la peur des communistes, plus que de l'Allemagne pour certains.

 

 

Y-a-t-il des guerres dans l'histoire qui selon vous ne sont pas le fruit de délires criminels pour l'occupation, la prise de territoires ?

Et donc, tous les agresseurs, la France y compris lors des colonisations, ne sont-ils pas des fous, malades, dictateurs, etc. ?

Ou, sinon, quels sont vos catégories et sur quoi les fondez-vous ?

 

"Déraper ou pas. Et en attendant, ces pays sont en paix."

Vous parlez d'une paix, ah ah ah ....

"La France avait retrouvé l'Alsace-Lorraine en 1918."

Reperdue en 1940 !

"Et ce n'est pas en 40 qu'il aurait fallu négocier mais en 38 lors de l'annexion des sudètes."

Et les accords de Munich, c'était quoi ?

Conclusion: on ne négocie pas avec des dictateurs surtout quand celui-ci (par exemple Hitler) annonce depuis des années ses intentions belliqueuses, Poutine a annoncé également et clairement ses intentions de conquêtes, vous croyez qu'il va y renoncer ?

"Y-a-t-il des guerres dans l'histoire qui selon vous ne sont pas le fruit de délires criminels pour l'occupation, la prise de territoires ?"

Bien sûr que oui, la déclaration de guerre de la France et de l'Angleterre à l'Allemagne après que celle-ci ait attaqué notre allié la Pologne.

"Et donc, tous les agresseurs, la France y compris lors des colonisations, ne sont-ils pas des fous, malades, dictateurs, etc. ?"

Non et pour ce qui est de la colonisation, il faut se remettre dans le contexte de l'époque et si vous voulez on peut aussi parler des conquêtes romaines, ottomanes, etc...

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Wagner c'est le retour des fantassins.

L'armée russe s'est construite en faisant l'impasse sur l'infanterie. En ça, elle ressemble aux armées occidentales avec de l'aviation, de la haute technologie, des missiles, des drones.. Ces nouveaux outils figent le front, on en revient à une guerre de masse et particulièrement de fantassins plus proche du modèle 14-18

Les fantassins ça ne se recrute pas chez les bac+5. Pour mobiliser des troupes une société privée pose moins de problème  et permet à l'armée russe de disposer de fantassins qu'elle n'avait pas. Le modèle russe montre au contraire qu'il est capable malgré les pertes subies de  se montrer efficace et volontaire dans les combats au quotidien. idem des 2 côtés d'ailleurs.

En France nous aurions le même problème d'infanterie à résoudre en cas de conflit.

Les français ne sont pas nationalistes c'est mal vu, c'est tabou. Nationaliste = extrême-droite dans la propagande macro-mélenchonienne.
C'est pourquoi en cas de conflit les français n'iront pas se battre pour défendre leur Nation.

il y a 52 minutes, Anatole1949 a dit :

"Déraper ou pas. Et en attendant, ces pays sont en paix."

Vous parlez d'une paix, ah ah ah ....

Donc vous préférez la guerre jusqu'à extermination de l'autre ? Car tuer un dictateur garanti-t-il la paix définitive ?

Expliquez moi votre théorie de la paix.

il y a 52 minutes, Anatole1949 a dit :

"La France avait retrouvé l'Alsace-Lorraine en 1918."

Reperdue en 1940 !

"Et ce n'est pas en 40 qu'il aurait fallu négocier mais en 38 lors de l'annexion des sudètes."

Et les accords de Munich, c'était quoi ?

Mais justement si vous m'avez lu, les accords de Munich acceptait l'annexion sans contrepartie réelle et surtout territoriales. Ce n'était pas une conférence qu'il fallait mais des tractations plus longues, et un peu plus de démonstration de force en amont.

il y a 52 minutes, Anatole1949 a dit :

Conclusion: on ne négocie pas avec des dictateurs surtout quand celui-ci (par exemple Hitler) annonce depuis des années ses intentions belliqueuses, Poutine a annoncé également et clairement ses intentions de conquêtes, vous croyez qu'il va y renoncer ?

Il fallait régler le problème en 2014. Imposer des traités immédiats, et surtout modérer les investissements américains massifs en Ukraine, ainsi que les projets de base militaire. Après, c'est un choix. Si le principe c'est de se dire on fait ce qu'on veut car on a tous les droits que donne l'argent et si Poutine ne le tolère pas osef, c'est aussi une position de combat.

il y a 52 minutes, Anatole1949 a dit :

"Y-a-t-il des guerres dans l'histoire qui selon vous ne sont pas le fruit de délires criminels pour l'occupation, la prise de territoires ?"

Bien sûr que oui, la déclaration de guerre de la France et de l'Angleterre à l'Allemagne après que celle-ci ait attaqué notre allié la Pologne.

Donc sur toute l'Histoire de France et d'Europe, et d'Amérique du nord, vous n'avez que cette seule déclaration... D'autant que la guerre elle-même étant voulu par l'Allemagne, elle reste finalement la guerre d'un fou-malade-criminel !

Donc autant dire toute, non ?  C'est réellement votre perception de la guerre, à ce point simple ?

il y a 52 minutes, Anatole1949 a dit :

"Et donc, tous les agresseurs, la France y compris lors des colonisations, ne sont-ils pas des fous, malades, dictateurs, etc. ?"

Non et pour ce qui est de la colonisation, il faut se remettre dans le contexte de l'époque et si vous voulez on peut aussi parler des conquêtes romaines, ottomanes, etc...

Tiens donc... il faut mettre du contexte ici, mais pas dans le reste... C'est à la tête du client donc. Et à la proximité historique aussi non ?

Il y a 4 heures, lumic a dit :

Ce qui doit être faux quand même ou alors c ' est parce que les ricains préfèrent croire que la menace nucléaire Russe est toujours là  histoire de laisser la Russie s ' enfoncer de jour en jour ...

Si effectivement il n ' y a pas , plus de menace nucléaire il n ' y a alors , aucune raison pour que l ' aide Américainne soit contenue , limitée et ne soit pas pleinement efficace pour mettre fin à la guerre ...

Tout au contraire mettre à mal l ' orgueil Russe ne pourrait que réactiver celui ci et voir venir ce que nous craignons tous ...

Sans doute faut - il davantage s ' interroger sur les véritables intentions des Chinois et des ricains ...

Effondrement de la Russie , partage du territoire ? Difficile d ' y croire ...

Sous estimer un adversaire réel ou potentiel est toujours assez risqué ...

 

Pourquoi difficile d'y croire ?  (et ne revenons pas peut-être sur l'épouvantail nucléaire).

Le 10/03/2023 à 08:31, jacky29 a dit :

pour te répondre sur l'Inde et le Pakistan, j'ai oui un général pakistanais qui disait le plus simplement du monde que si il y avait conflit avec l'Inde, le Pakistan n'hésiterait pas à utiliser "la bombe" et que le pays pouvait perdre sans souffrir près de 50 millions de personnes.  est-ce que cela te fait réfléchir sur la réalité de la guerre et de ce que cela induit? un agresseur en position de force ne négocie pas la paix, il impose SA paix. nous l'avons fait en 1918 vis à vis de l'Allemagne et l'axe l'a fait en 1940 quand Hitler a imposé SA paix à la France. idem avec la guerre du Vietnam entre américains et vietnamiens... et je ne te parle même pas du carnage qui a suivi le départ des GI's du Cambodge... qui impose sa paix? les vainqueurs. 

Une paix est une paix. Vous préféreriez quoi ? Un guerre d'extermination d'un des deux peuples pour régler "définitivement le problème" ?

Vous escomptez que les hommes changent de nature ? Que l'on règle tous les conflits sur terre de cette manière "définitive" ?

La paix, le plus souvent est temporaire, même sur le long terme. Et si après des générations, la guerre ne revient pas, alors tant mieux.

La Corée, l’Érythrée et l'Ethiopie aussi, comme l'Inde et le Pakistan, etc.  sont des points de tensions, mais des pays en paix, et sans vainqueurs.

Donc non, il n'y a pas que des paix de victoires. Même si, effectivement, il en existe, et ce sont souvent après de véritables boucheries. Est-ce vraiment ce à quoi vous aspirez ?

Les accords de Paris n'ont pas vu la puissance américaine triompher, mais c'était moins une défaite qu'une action diplomatique et une pression de l'opinion publique. Car oui, l'opinion publique joue un rôle depuis les 20e s. mais aussi la stratégie des états, comme lors du traité de Brest-Litovsk, où les russes préféraient temporiser le temps de solidifier leur état, en sachant que rien n'était alors définitif.

Les équilibres géopolitiques sont moins simples, monolithiques, bicolores qu'on pourrait le souhaiter mais c'est le réel.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

En matière d'intervention dans des pays sous-développés, l'armée française au Mali ou les Américains vis à vis des talibans n'ont pas fait mieux voire pire faute d'être restés dans les airs et d'avoir mis si peu des troupes au sol. En Afrique, Wagner et les Russes n'ont eu qu'à mener des opérations psychologiques Psy Ops contre l'armée française pour nous discréditer définitivement vis à vis des populations locales et nous dégager. Loin de les sous estimer, ils sont prêts à faire feu de tout bois pour arriver à leurs fins.

Si demain la France devait mener une guerre comparable à celle qui prévaut en Ukraine, avec un retour d'un front figé comparable à 14-18, il n'est pas sûr de pouvoir recruter des fantassins. A la différence des Russes qui ont des têtes brulées mais patriotes prêts à s'engager chez Wagner, il n'est pas certains que les racailles des cités qui peuplent nos prisons aient envie de se faire casser la gueule pour la France même contre de l'argent.

Je suis désolé mais tu ne peux pas aller au fond du congélateur et me servir des trucs rances et périmés qui n'ont rien à voir avec le sujet. On est sur la guerre en Ukraine, basta. Si tu veux t'en prendre aux spartiates aux conquistadors, ouvre un sujet. Au pire ouvre un sujet sur la Légion étrangère qui, comme Wagner, récupère le pire de la société... Sauf que  la Légion c'est pas des vendus, ils se battent pour la France parce qu'ils sont loyaux. Wagner finit toujours le travail pour lequel on le paye...

Il y a 4 heures, Easle a dit :

Nous ? Quels soucis spécifique "nous" apporte la Corée du nord ?

Une redoutable pollution de la planète, une course au nucléaire, une instabilité politique, une menace pour nos partenaires économiques.

Il y a 4 heures, lumic a dit :

Ce qui doit être faux quand même ou alors c ' est parce que les ricains préfèrent croire que la menace nucléaire Russe est toujours là  histoire de laisser la Russie s ' enfoncer de jour en jour ...

Si effectivement il n ' y a pas , plus de menace nucléaire il n ' y a alors , aucune raison pour que l ' aide Américainne soit contenue , limitée et ne soit pas pleinement efficace pour mettre fin à la guerre ...

Tout au contraire mettre à mal l ' orgueil Russe ne pourrait que réactiver celui ci et voir venir ce que nous craignons tous ...

Sans doute faut - il davantage s ' interroger sur les véritables intentions des Chinois et des ricains ...

Effondrement de la Russie , partage du territoire ? Difficile d ' y croire ...

Sous estimer un adversaire réel ou potentiel est toujours assez risqué ...

 

Si les russes sont orgueilleux ils devraient aussi être fier d'assumer les conneries de leur Président. Les laisser gagner serait humiliant pour eux, c'est pour cette raison qu'on doit en arriver à des négociations honnêtes et équitables. Si Poutine décide de faire monter les enchères pour payer moins cher, il n'y a pas de raison qu'on le laisse faire et que nous on paye plus cher.

Les véritables intentions des chinois et des ricains, c'est la place de numéro 1 mondial. Y a pas vraiment à se poser de question sur cette évidence... La Russie, comme l'Europe, comme l'Inde sont des grandes puissances qui ne veulent pas courber le dos quelque soit la puissance gagnante. Pour l'heure, la Russie a échoué et elle a perdu sa souveraineté pour cette connerie d'invasion de l'Ukraine.