Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 27 minutes, Dessinateur a dit :

C'est exactement ce que je vous dis depuis le début.

Ok donc tu esquives ma réponse au-dessus.

Il y a 2 heures, le justicier a dit :

Ok donc tu esquives ma réponse au-dessus.

Je n'esquive rien. J'ai approuvé ce que tu as écrit.

Citation

Je ne fais pas de belles histoires, je regarde les faits : la carte de Liveuamap montre l'évolution du front territorial, pas l'état réel de l'usure des troupes ni l'impact des frappes sur la logistique en profondeur. Confondre les mètres de terrain disputés avec la viabilité à long terme d'une économie de guerre ou l'épuisement humain, c'est regarder seulement un bout de la lorgnette.

Tout à fait d'accord.

J'ajouterai que l'Union Européenne a emprunté 36 milliards d'Euros sur les marchés financiers pour venir en aide à l'Ukraine (MFA + Facility + G7/ ERA). et qu'elle prévoit une capacité d'emprunt de 103 milliards. Cela vient s'ajouter au prêts de 45 milliards d’euros remboursés grâce aux intérêts des avoirs russes gelés.

Il y a 2 heures, Dessinateur a dit :

Je n'esquive rien. J'ai approuvé ce que tu as écrit.

D'accord, c'est que des fois tu me cites, d'autres fois tu réponds juste, donc je ne peux pas deviner ni à quoi tu réponds ni à qui.

Il y a 2 heures, Dessinateur a dit :

Tout à fait d'accord.

J'ajouterai que l'Union Européenne a emprunté 36 milliards d'Euros sur les marchés financiers pour venir en aide à l'Ukraine (MFA + Facility + G7/ ERA). et qu'elle prévoit une capacité d'emprunt de 103 milliards. Cela vient s'ajouter au prêts de 45 milliards d’euros remboursés grâce aux intérêts des avoirs russes gelés.

Bravo pour l'aide qu'on apporte à l'Ukraine, car on a une part de responsabilité dans cette guerre pour n'avoir rien fait en 2014 quand l'Ukraine a demandé de l'aide ; on a été d'une lâcheté, il faut continuer à aider l'Ukraine du mieux qu'on peut contre cette invasion d'un pays souverain de la part de Poutine.

L'Union européenne débloque 6,1 milliards d'euros d'aide militaire supplémentaires à l'Ukraine

https://www.franceinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/l-union-europeenne-debloque-6-1-milliards-d-euros-d-aide-militaire-supplementaire-a-l-ukraine_8159606.html

bonjour, 

lu ce matin : "ils" me pendront si l'on ne prend pas le Donbass ....

et qui aurait dit ça ?

Poutine ... je ne le croyais pas aussi lucide ( enfin , si l'info est réelle ) !

bonne journée.

il y a 9 minutes, pic et repic a dit :

bonjour, 

lu ce matin : "ils" me pendront si l'on ne prend pas le Donbass ....

et qui aurait dit ça ?

Poutine ... je ne le croyais pas aussi lucide ( enfin , si l'info est réelle ) !

bonne journée.

C'est exactement le problème : s'il sait qu'il joue sa survie personnelle là-dessus, il ne s'arrêtera jamais de lui-même, peu importe le nombre de vies sacrifiées. Ça confirme qu'il est totalement piégé par sa propre escalade. S'il ne gagne pas tout, il perd tout, et c'est ce qui rend la situation aussi dangereuse. 

il y a 50 minutes, le justicier a dit :

C'est exactement le problème : s'il sait qu'il joue sa survie personnelle là-dessus, il ne s'arrêtera jamais de lui-même, peu importe le nombre de vies sacrifiées. Ça confirme qu'il est totalement piégé par sa propre escalade. S'il ne gagne pas tout, il perd tout, et c'est ce qui rend la situation aussi dangereuse. 

Et c'est ce qui rend l'utilisation par Vladimir Poutine d'armes nucléaires tactiques contre l'Ukraine, de plus en plus crédible.

il y a 15 minutes, versys a dit :

Et c'est ce qui rend l'utilisation par Vladimir Poutine d'armes nucléaires tactiques contre l'Ukraine, de plus en plus crédible.

Dès que ça se passe mal pour lui sur le terrain, il nous ressort sa rengaine du chantage nucléaire. Mais il sait très bien qu'en franchissant cette ligne, il perdrait le soutien de la Chine, qui a toujours posé un veto strict à l'utilisation de l'arme atomique, et il pousserait l'Occident à basculer dans une aide militaire d'un tout autre niveau. Surtout, il resterait à jamais dans l'Histoire comme le seul dirigeant à avoir brisé ce tabou depuis 1945, ce qui le marginaliserait définitivement.

il y a 31 minutes, le justicier a dit :

Dès que ça se passe mal pour lui sur le terrain, il nous ressort sa rengaine du chantage nucléaire. Mais il sait très bien qu'en franchissant cette ligne, il perdrait le soutien de la Chine, qui a toujours posé un veto strict à l'utilisation de l'arme atomique, et il pousserait l'Occident à basculer dans une aide militaire d'un tout autre niveau. Surtout, il resterait à jamais dans l'Histoire comme le seul dirigeant à avoir brisé ce tabou depuis 1945, ce qui le marginaliserait définitivement.

Certes, tes arguments sont parfaitement cohérents et de bon sens.

Le problème, c'est que Vladimir Poutine ne raisonne absolument pas de la même façon. Que pèsera la parole raisonnable des dirigeants chinois et indien face au risque de sa perte de crédibilité aux yeux de son peuple et à l'évidence de l'incapacité totale de son armée à remplir sa mission en Ukraine ?

Je pense que Poutine optera pour une fuite en avant radicale, quelles que soient les conséquences pour son pays, son peuple, et pour lui même.

J'espère me tromper...

il y a une heure, versys a dit :

Certes, tes arguments sont parfaitement cohérents et de bon sens.

Le problème, c'est que Vladimir Poutine ne raisonne absolument pas de la même façon. Que pèsera la parole raisonnable des dirigeants chinois et indien face au risque de sa perte de crédibilité aux yeux de son peuple et à l'évidence de l'incapacité totale de son armée à remplir sa mission en Ukraine ?

Je pense que Poutine optera pour une fuite en avant radicale, quelles que soient les conséquences pour son pays, son peuple, et pour lui même.

J'espère me tromper...

S'il est prêt à sacrifier son pays pour sauver sa peau, c'est bien la preuve qu'il agit en paria enfermé dans sa bulle, mais la Chine et l'Inde ne lui laisseront pas carte blanche pour détruire l'économie mondiale dont elles dépendent.

Une fuite en avant absolue signifierait sa fin politique et diplomatique totale ; même le Kremlin sait qu'il y a des lignes rouges que ses propres alliés ne lui laisseront pas franchir.

Le 31/08/2026 à 11:32, Dessinateur a dit :

Evidemment, la mobilisation est difficile pour tous les belligérants. Mais dans cet exercice compliqué, les ukrainiens ont une marge de manœuvre beaucoup plus réduite que les russes. Cette guerre a d'ailleurs pris une tournure où ce n'est plus le problème numéro un. La maitrise de l'espace aérien face aux attaques en profondeur a pris une importance stratégique supérieure aux affrontements sur le front. Aussi bien pour les russes que pour les ukrainiens, la défense anti-aérienne est primordiale.

La défense anti aérienne existe déjà dans les 2 pays, mais quand par exemple les ukrainiens envoient des centaines de drones en une nuit, sur Moscou, Saint-Pétersbourg ou ailleurs en Russie,  il est impossible pour les russes de tous les descendre, ils sont nombreux, petits, ils zigzaguent, même si 50 % sont abattus le reste passe et les dégâts arrivent.

Par contre, les missiles hypersoniques russes sur Kiev, eux sont difficiles à être interceptés par les ukrainiens qui manquent de missiles anti aérien ,adaptés et donc performants.

Par contre les drones russes sont fortement interceptés par les ukrainiens.

Nous européens on a un problème, un peu similaire à celui que nous avons eu dans les années 33 40 avec la monté du fascisme mussolinien et surtout le nazisme.

On a vu durant des années l'Allemagne nazie armer à vitesse grand V ce qui était en totale contradiction avec le traité de Versailles, on a vu cette même Allemagne annexer l'Autriche. En 1938, par frousse on a signé les accords de Munich et on a abandonné les Sudètes à Hitler lequel bien sûr, s'est emparé de la Tchécoslovaquie sans que l'on régissent.

En 1939, Hitler a attaqué notre allié la Pologne, ce pays fut martyrisé certes ont a déclaré la guerre à l'Allemagne mais sans bouger alors que le gros des armées allemandes étaient en Pologne.

Aujourd'hui avec l'agression russe c'est différent bien que, on attend quoi pour mieux soutenir l'Ukraine, que les armées russes arrivent aux frontières polonaise et roumaine ou que les russes écrasent les pays Baltes un à un ?

A ce moment là on fera quoi ?

Il y a 8 heures, le justicier a dit :

S'il est prêt à sacrifier son pays pour sauver sa peau, c'est bien la preuve qu'il agit en paria enfermé dans sa bulle, mais la Chine et l'Inde ne lui laisseront pas carte blanche pour détruire l'économie mondiale dont elles dépendent.

Une fuite en avant absolue signifierait sa fin politique et diplomatique totale ; même le Kremlin sait qu'il y a des lignes rouges que ses propres alliés ne lui laisseront pas franchir.

Je crains fort que Poutine, son armée étant au bout du rouleau conventionnel, et lui même confronté à une impasse de crédibilité, ne prenne l'avis de personne, ne consulte aucun de ses "alliés" avant son "passage à l'acte" nucléaire.

il y a 3 minutes, versys a dit :

Je crains fort que Poutine, son armée étant au bout du rouleau conventionnel, et lui même confronté à une impasse de crédibilité, ne prenne l'avis de personne, ne consulte aucun de ses "alliés" avant son "passage à l'acte" nucléaire.

Oui, mais cela risque de lui couter très cher et est-ce que la hiérarchie militaire le suivrait dans ce délire ?

il y a 30 minutes, versys a dit :

Je crains fort que Poutine, son armée étant au bout du rouleau conventionnel, et lui même confronté à une impasse de crédibilité, ne prenne l'avis de personne, ne consulte aucun de ses "alliés" avant son "passage à l'acte" nucléaire.

S'il franchissait cette ligne tout seul en ignorant Pékin et New Delhi, il transformerait immédiatement la Russie en paria total et absolu, coupé de ses derniers appuis vitaux ; ce ne serait plus une fuite en avant, ce serait un suicide géopolitique immédiat.

Même acculé, un dirigeant ne se tire pas une balle dans la tête en isolant son propre pays du reste de la planète ; Pékin tient les cordons de la survie économique de Moscou, et Poutine le sait pertinemment.

Il y a 12 heures, le justicier a dit :

S'il franchissait cette ligne tout seul en ignorant Pékin et New Delhi, il transformerait immédiatement la Russie en paria total et absolu, coupé de ses derniers appuis vitaux ; ce ne serait plus une fuite en avant, ce serait un suicide géopolitique immédiat.

Même acculé, un dirigeant ne se tire pas une balle dans la tête en isolant son propre pays du reste de la planète ; Pékin tient les cordons de la survie économique de Moscou, et Poutine le sait pertinemment.

"S'il franchissait cette ligne tout seul en ignorant Pékin et New Delhi, il transformerait immédiatement la Russie en paria total et absolu"

Sans doute, mais les dictateurs criminels ont généralement des comportements totalement irrationnels.

Voyez les Hitler, Mussolini, les dirigeants japonais, tous acculés militairement sont prêt à tout et surtout au pire en se moquant totalement des conséquences pour leurs propres pays et donc leurs citoyens.

Un Poutine lui aussi acculé, pourrait très bien agir de la même façon, de toute façon s'il n'est pas tué par les siens il le sera par ses ennemis et il le sait, il n'aura plus rien à perdre.

il y a 19 minutes, Anatole1949 a dit :

"S'il franchissait cette ligne tout seul en ignorant Pékin et New Delhi, il transformerait immédiatement la Russie en paria total et absolu"

Sans doute, mais les dictateurs criminels ont généralement des comportements totalement irrationnels.

Voyez les Hitler, Mussolini, les dirigeants japonais, tous acculés militairement sont prêt à tout et surtout au pire en se moquant totalement des conséquences pour leurs propres pays et donc leurs citoyens.

Un Poutine lui aussi acculé, pourrait très bien agir de la même façon, de toute façon s'il n'est pas tué par les siens il le sera par ses ennemis et il le sait, il n'aura plus rien à perdre.

L'histoire montre effectivement que les dictateurs acculés choisissent le pire, mais Hitler ou le Japon de 1945 n'avaient pas de bouton nucléaire mondial face à des coalitions dotées de la même arme ; la folie suicidaire a aujourd'hui un coût dissuasif instantané que les autocrates mesurent très bien. 

Comparer sa situation à celle de 1945 omet une donnée essentielle : la Chine d'aujourd'hui n'est pas l'Allemagne nazie isolée, et les élites russes autour de lui ont des intérêts économiques colossaux qui survivront à Poutine. Un dictateur n'entraîne pas tout le monde dans sa tombe si son propre entourage refuse d'appuyer sur le bouton final.

Le 31/08/2026 à 22:02, le justicier a dit :

L'Union européenne débloque 6,1 milliards d'euros d'aide militaire supplémentaires à l'Ukraine

Précision: ça fait partie des 36 milliards déjà empruntés par l'UE et dont nous payons les intérêts en attendant de rembourser la dette. ça profite aux marchés financiers. Il n'y a pas de petits profits, surtout en temps de guerre.

il y a 4 minutes, Dessinateur a dit :

Précision: ça fait partie des 36 milliards déjà empruntés par l'UE et dont nous payons les intérêts en attendant de rembourser la dette.

Même s'il s'agit des enveloppes d'emprunts déjà actées, l'essentiel est que l'argent continue d'arriver concrètement sur le terrain pour empêcher l'effondrement, ce qui reste infiniment moins coûteux pour notre propre sécurité à long terme que de laisser Poutine gagner.

C'est le prix de notre sécurité collective ; si on rechigne sur les intérêts de la dette aujourd'hui, on paiera le coût exorbitant d'une expansion russe à nos portes demain.

La philanthropie des marchés financiers, qui assurent notre sécurité, est méritoire.

il y a 20 minutes, Dessinateur a dit :

La philanthropie des marchés financiers, qui assurent notre sécurité, est méritoire.

Ce n'est pas de la philanthropie des marchés, c'est du pragmatisme économique pur : laisser un État voyou piétiner le droit international et s'emparer des frontières européennes coûterait des centaines de milliards de plus à nos économies en insécurité chronique.

Les marchés ne font pas de sentiment, ils évaluent les risques. Et le plus grand risque pour la stabilité financière de l'Europe, c'est de laisser passer l'agression russe.