Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a une heure, Neopilina a dit :

Hollande et Merkel ont toujours dit que Poutine ne voulait pas la paix. Les ukrainiens ne pouvaient que préparer la guerre. A l'époque, les seuls qui les ont aidé c'est les U.S., l'Angleterre et le Canada. Et quand je vois l'armée ukrainienne, je vois une armée anglo-saxonne.

 

Hollande et Merkel n'ont surtout jamais validé l'idée de l'Ukraine dans l'OTAN comme Sarkozy précédemment 

D'ailleurs Zelensky les a tous les 2 mis en cause le 3 avril 2022 (Merkel et Sarkozy) en dénonçant leur peur absurde (littéralement) à l'égard de Moscou : "ils pensaient qu'en rejetant l'Ukraine ils pouvaient apaiser Moscou"

Et il les invitait à voir les conséquences de leur "politique de concession avec la Russie" dans la ville de Boutcha...

Son allocution 14 ans jour pour jour après le sommet de L'OTAN de 2008

En tout cas, Zelensky ne partage pas ton avis sur la question ...

Je vais te dire pourquoi Merkel etait opposée à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN c'est bassement pragmatique 

et c'est parce que la consommation de gaz Russe en Allemagne représentait 65% du gaz jusqu'en 2019 en Allemagne 

Maintenant concernant les territoires séparatistes les fameux accords de Minsk ne définissaient pas clairement le statut juridique du Donbass par exemple

Il est constitué de 2 régions (oblast), le luhansk et le Donetsk

Des districts particuliers (les ORDLO) y étaient définis avec pour cible le fait de les laisser en Ukraine mais de leur octroyer un régime spécial : l'autodétermination linguistique...la possibilité de nommer des procureurs, des juges, des unités de police, une coopération transfrontaliere avec les districts russes...

La réalité est que tant que la guerre continue, tant qu'il n'y a pas coopération et observation, il ne peut y avoir d'élections pour l'autodétermination dans ces districts

Mais il y a un autre problème qui s'est manifesté...c'est l'adoption d'amendements constitutionnels en Ukraine qui refusent ces accords de Minsk dans cette idée même de l'autodétermination libre, honnête et contrôlée

En mars 2014, 27% de la population du Donbass souhaitait un rattachement à la Russie mais ce chiffre se serait effondré avec les invasions russes

En tout cas, en juin 2017, 52% des habitants du Donbass estimaient qu'il fallait accepter certains compromis

En réalité cette autodetermination est un jeu de dupes...

L'Ukraine n'a pas les moyens de lever les amendements pour conférer un statut spécial à certaines entités et cela demanderait les 2/3 de l'assemblée 

Ou quand le parlement s'oppose ai processus démocratique

Et de l'autre côté, il est certain que la Russie ne voudra jamais appliquer le point 4 concernant des élections locales selon la législation ukrainienne ni le point 9 de rétablissement intégral de l'état ukrainien sur ses frontières 

Je pense deux choses

1- Ces populations sont prises en otage par 2 systèmes 

2- Nous sommes infoutus de comprendre qu'au lieu de prendre partie pour la souveraineté d'une Ukraine au lieu de considérer ses particularités et de comprendre que l'Ukraine dans l'OTAN est une l'erreur historique fondamentale, les Ukrainiens n'ont pas fini de souffrir 

D'ailleurs ils sont beaucoup moins nombreux à demander la guerre...

57% des ukrainiens sont favorables à une négociation 

Et évidemment seuls 19% sont prêts à consentir aux russes les territoires occupés

Bin oui...ils sont dans la position ou nous les avons amené

Une énorme position de faiblesse 

Poutine fait plus court : dans la nouvelle Constitution russe, il y a 5 nouvelles régions. Bizarrement, sur place, les postes frontières n'ont pas bougé d'un centimètre, les contrôles sont outranciers, Louhansk et Donetsk ont été ravagés, pillées, dévastées, au dernier degré. " Libérées ", à la Poutine. Dans le discours de certains, le violeur auto-proclamé ne fait jamais la moindre concession. " Bizarre ".

Poutine veut la Crimée ? O.K., l'Ukraine reprend, par exemple, ses frontières de 1918. Brève indépendance noyée dans le sang par les bolchéviques, Trotsky en tête. Alors que l'Ukraine faisait partie de l'U.R.S.S., cernée par le Pacte de Varsovie, la résistance nationaliste ukrainienne n'a pu être anéantie qu'en 1955 !!!!!!

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

La réalité est que tant que la guerre continue, tant qu'il n'y a pas coopération et observation, il ne peut y avoir d'élections pour l'autodétermination dans ces districts

Ces terres sont ukrainiennes. Point. Les élections façon Poutine, on touche au " sublime ". Ces " districts " tels que tu les évoques n'existent plus, ils ont " pleinement profité " de leur annexion.

il y a 43 minutes, Neopilina a dit :

Ces terres sont ukrainiennes. Point. 

Si la Crimée a été donnée à l'Ukraine par Kroutchev en 15 minutes en 1954  quand l'Ukraine faisait partie de l'ex URSS, on pourrait avoir quelques espaces de réflexion pour se demander ce qu'implique fatalement l'idée d'une scission de l'Ukraine avec son partenaire historique et surtout son adhésion à l'OTAN 

Si on ne savait pas c'est la guerre, je trouve qu'on avait assez de capacités pour le comprendre 

Ne confond pas inflexibilité mentale et question des frontières en géopolitique

La nouvelle Calédonie rejoindra peut-être l'Algérie dans son autonomisation et peut être même que dans 20 ans nous serons à monopolis la capitale de l'occident de Kiev à Chicago ou bien dans la République Socialiste Soviétique de Vladivostok à Brest

Il n'y a de point final que dans nos têtes mais c'est la phrase avant le point qui donne le sens.

Si tu connaissais un tout petit peu l'histoire de cette région, tu n'oseras pas un instant songer à retoucher aux frontières péniblement fixées en 1 500 de guerres. Dans la région de Koursk, il y a encore des ukrainophones (ukrainophiles ? Bah, chut). En Ukraine t'as une grosse minorité hongroise, etc., il y en a 100 pages comme ça. Si tout le monde fait comme Poutine, on fait quoi ? Les polonais ne réclament pas Lviv, alors que ça pourrait s'entendre, etc.

T'as raison de parler de Vladivostok. Au titre des traités inégaux, léonins, du XIX°, la Chine n'a pas oublié 1 millions de km2 dans ce coin. A L'Est de l'Oural, t'as 12 millions de russes, " bonne chance ". Avant de penser à bouffer le voisin, je songerais à valoriser et sanctuariser ce que j'ai. La Chine est en train de modifier les frontières internationales en Mer de Chine méridionale. Ensuite Taïwan, et la Sibérie orientale. Ils ne sont pas comme nous (russes inclus).

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Si tu connaissais un tout petit peu l'histoire de cette région, tu n'oseras pas un instant songer à retoucher aux frontières péniblement fixées en 1 500 de guerres.

Partant de là,

Je t'avoue que si c'était parce qu'on savait qu'aucune frontière ne serait menacée qu'on a intégré l'Ukraine dans l'OTAN.

Ou si c'était parce qu'on pensait que Poutine connaissait suffisamment l'histoire russe pour ne pas bouger,

Je pense qu'on s'est trompé 

Je pense qu'il fait l'histoire et qu'on ne le comprend pas.

Question de point de vue finalement 

https://www.tf1info.fr/international/guerre-ukraine-russie-kiev-a-t-il-installe-un-camp-de-concentration-pres-d-odessa-pour-ceux-qui-refusent-de-se-battre-2252335.html

Je dirai Normal l'Ukraine est un pays démocratique , bred je répète ce qui est dit par Kamala Harris présidente des USA et du Deep State profondément pro Nazi 

Une des grandes nouveautés, incontestables, de cette guerre, c'est que tout le monde voit tout (satellites, drones, renseignements techniques, humains). Les armées vont être obligées de muer. " Tout le monde voit tout " ? Pas tout à fait : pas les russes. Avec trois agences principales aux effectifs pléthoriques, obèses. Le renseignement militaire russe, la G.R.U., s'est reconverti dans l'empoisonnement, etc. Alors que voir venir un coup pareil est leur coeur de métier. " Bravo " les gars.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je pense qu'il fait l'histoire et qu'on ne le comprend pas.

Tout à fait, façon Hitler, Staline, Amin Dada, etc., alors. Bachar, Kim III, les mollahs, le Hamas, etc. aussi. " L'axe de la résistance " !!

il y a 19 minutes, Neopilina a dit :

Tout à fait, façon Hitler, Staline, Amin Dada, etc., alors. Bachar, Kim III, les mollahs, le Hamas, etc. aussi. " L'axe de la résistance " !!

Oui, le manichéisme.

Voici comment De Gaulle voyait les choses à propos de Staline.

L'intérêt...de la France dans l'Histoire avec un grand H ou le manichéisme est le plus sûr moyen d'échouer.

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Tu as deux manières d'appréhender un cas particulier

Ou une erreur minime qui a des conséquences de réfutation comme un seul cas qui invaliderait toute l'axiomatique d'un système mathématiques ou une théorie physique 

C'est ta manière générale de chercher chez l'autre une contradiction 

Et tu en as une autre qui est que l'exception à la marge est le trou du cul du détail qui n'enlève rien des tendances centrales fondamentales, c'est un peu le domaine des stats finalement 

un peu comme si la mouche du plafond invalidait l'éléphant du couloir

mais c'est ta logique que je connais bien maintenant 

Donc oui, la guerre se tient en Ukraine 

Et oui il peut y avoir quelques combats à la marge en Russie

Rien qui ne nécessite de requalifier la localisation des combats en Russie et rien qui ne vienne appeler une reconstruction du pays

Les combats se sont tenus en Ukraine car les armes n’étaient pas ukrainiennes . Mais pour combien de temps encore ?

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-les-civils-russes-fuient-les-combats-dans-la-region-de-koursk_6723615.html

Plus de 120 000 Russes évacués 

À l’intérieur d’un foyer d’étudiants, où certains ont trouvé refuge, la télévision russe raconte que des combattants français participeraient à l’incursion. Quand les soldats russes ont battu en retraite, une partie de la population a dû s’évacuer par ses propres moyens. "On est restés deux ou trois heures dans la forêt, se remémore-t-on après avoir traversé une rivière en canot.

En panique, plus de 120 000 habitants ont fui, selon les officiels russes. Sans bagage ou presque, ils doivent s’en remettre pour la plupart à l'aide humanitaire.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Les combats se sont tenus en Ukraine car les armes n’étaient pas ukrainiennes . Mais pour combien de temps encore ?

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-les-civils-russes-fuient-les-combats-dans-la-region-de-koursk_6723615.html

Plus de 120 000 Russes évacués 

À l’intérieur d’un foyer d’étudiants, où certains ont trouvé refuge, la télévision russe raconte que des combattants français participeraient à l’incursion. Quand les soldats russes ont battu en retraite, une partie de la population a dû s’évacuer par ses propres moyens. "On est restés deux ou trois heures dans la forêt, se remémore-t-on après avoir traversé une rivière en canot.

En panique, plus de 120 000 habitants ont fui, selon les officiels russes. Sans bagage ou presque, ils doivent s’en remettre pour la plupart à l'aide humanitaire.

Oui.

Je minimise la riposte ukrainienne.

Petite priere pour que Poutine ne soit pas ce que nous disons de lui

En théorie, la Russie attaquée ouvre le droit (russe) à la riposte nucléaire 

Premier assaut de l'histoire contre une puissance nucléaire 

J'espère un joueur d'échec face à ce coup de poker

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Voici comment De Gaulle voyait les choses à propos de Staline.

" Staline ", un très très " grand " celui-là. Il a fait chanté De Gaulle jusqu'à plus soif à propos des " Malgré Nous " (lorrains et alsaciens enrôlés de force par les allemands) prisonniers au goulag. Staline a pris tout son temps, quand il tenait un testicule, il ne le lâchait pas de si tôt. Et pendant ce temps les type mourraient en Sibérie.

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

En théorie, la Russie attaquée ouvre le droit (russe) à la riposte nucléaire 

Qu'il essaye. Même avec toute la mauvaise foi d'un Vlad, ce raid n'est pas une " menace existentielle ".

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

" Staline ", un très très " grand " celui-là. Il a fait chanté De Gaulle jusqu'à plus soif à propos des " Malgré Nous " (lorrains et alsaciens enrôlés de force par les allemands) prisonniers au goulag. Staline a pris tout son temps, quand il tenait un testicule, il ne le lâchait pas de si tôt. Et pendant ce temps les type mourraient en Sibérie.

Alors il faut espérer un Poutine différent 

Qu'aurait fait Hitler doté de l'arme atomique ?

Comme les USA je le crains

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

Qu'il essaye.

Je crois que mon dernier cap ou pas cap date de la maternelle 

On en est là je suis d'accord 

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Oui.

Je minimise la riposte ukrainienne.

Petite priere pour que Poutine ne soit pas ce que nous disons de lui

En théorie, la Russie attaquée ouvre le droit (russe) à la riposte nucléaire 

La doctrine russe : seulement si l’état est en danger ce n’est pas le cas

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Premier assaut de l'histoire contre une puissance nucléaire 

J'espère un joueur d'échec face à ce coup de poker

1000 hommes ce n’est pas un coup de poker . C’est bien une stratégie de joueur d’échec . Et ce coup là n’est pas l’œuvre du maître du Kremlin 

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

occulte les 1 700 000 russes morts lors de la première guerre et les 27 millions de morts civils et militaires de la seconde

Aujourd’hui on te dira que les Russes se servaient des leurs comme de la chair à canon, oui c’était la manière de faire la guerre à l’époque, les USA ont mis en place à l’époque la nouvelle manière de faire la guerre, faire le max de dégâts là où ils frappent en en faisant le minimum de leurs côtés. Ils ont inventé la guerre des lâches, la puterie alpha. Ils en avaient à foutre de libérer les uns ou les autres, z’étaient juste pressés de porter les couilles. 

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu posais la question de l’appartenance de Zaporijia de droit : tu as ta réponse, à l’Ukraine .

Selon qui ? J’ai déjà dit que le Droit international de mes 2 était un détail aujourd’hui. C’est quand même pas aujourd’hui qu’ils vont faire la morale sur à qui appartient quoi. Non mais oh. 

il y a 9 minutes, hanss a dit :

Selon qui ? J’ai déjà dit que le Droit international de mes 2 était un détail aujourd’hui.
 

Ben du coup ne pose pas la question du droit

Il est clairement du côté des ukrainiens 

il y a 9 minutes, hanss a dit :

C’est quand même pas aujourd’hui qu’ils vont faire la morale sur à qui appartient quoi. Non mais oh. 

Il n’était pas question de morale , tu évoquais le droit .

Il est du côté ukrainien. Sans appel 

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ben du coup ne pose pas la question du droit

Il est clairement du côté des ukrainiens 

C’est un détail le droit donc pas si clair. 

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il est du côté ukrainien. Sans appel 

Par ailleurs y’en a des appels…. 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Je crois que mon dernier cap ou pas cap date de la maternelle 

J'ai édité, je me suis souvenu que tu avais la comprennette un peu compliquée :

il y a une heure, Neopilina a dit :

Qu'il essaye. Même avec toute la mauvaise foi d'un Vlad, ce raid n'est pas une " menace existentielle ".

il y a 46 minutes, hanss a dit :

Ils en avaient à foutre de libérer les uns ou les autres, z’étaient juste pressés de porter les couilles. 

" L'attaque de Pearl Harbor est une attaque surprise menée par les forces aéronavales japonaises le 7 décembre 1941 contre la base navale de Pearl Harbor située sur l'île d'Oahu, dans le territoire américain d'Hawaï. Autorisée par l'empereur du Japon Hirohito, elle vise à détruire la flotte du Pacifique de l'US Navy. " Avouons que ce jour la Churchill a remercié Dieu. Et faire la guerre en perdant le moins de monde possible me convient très bien. Quelques semaines avant les bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki, il y a eu la bataille d'Okinawa : 100 000 civils tués, 100 000 soldats japonais tués, 20 000 soldats U.S. tués. Le contexte, toujours très important, le contexte. Les U.S. c'est pas ma tasse de thé, mais ton discours transpire la haine.

il y a 38 minutes, hanss a dit :

C’est un détail le droit donc pas si clair. 
 

Du coup c’était con de poser la question du droit si finalement c’est un point de détail pour toi.

il y a 38 minutes, hanss a dit :

Par ailleurs y’en a des appels…. 

Même pas . Poutine sinon n’aurait pas eu à organiser de faux référendums .