Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 7 minutes, pluc89 a dit :

Les russes continuent de tuer  des ... civils !

Depuis le 24/02/2022, l'Opération spéciale poutinienne se limite par une agression systématique de la population ukrainienne par l'armée russe.

Toutes les capacités militaires et logistiques de l'armée poutinienne se focalisent sur cet objectif de façon à faire durer le plus longtemps possible ce conflit... par défaut.

il y a une heure, versys a dit :

Depuis le 24/02/2022, l'Opération spéciale poutinienne se limite par une agression systématique de la population ukrainienne par l'armée russe.

Toutes les capacités militaires et logistiques de l'armée poutinienne se focalisent sur cet objectif de façon à faire durer le plus longtemps possible ce conflit... par défaut.

Poutine reste ce qu'il a toujours fondamentalement été: un assassin et un lâche, qui préfère gouverner par la Terreur plutôt que par la sagesse et la compétence politique. Son propre Peuple en a déjà payé un prix très lourd. Vite ! Qu'on l'enferme et qu'on le juge pour ses crimes.

Il y a 3 heures, lycan77 a dit :

qui préfère gouverner par la Terreur plutôt que par la sagesse et la compétence politique.

Il n'est ni sage, ni compétent !

il y a une heure, pluc89 a dit :

Il n'est ni sage, ni compétent !

Oui. Mais il a la main sur deux mallettes: celle de ses selles, et celle des codes nucléaires.

il y a 39 minutes, lycan77 a dit :

Oui. Mais il a la main sur deux mallettes: celle de ses selles, et celle des codes nucléaires.

depuis qu'il menace, lycan, je me pose vraiment la question de sa volonté réelle d'user de l'arme atomique... s'il fait cela, il sait fort bien que la réplique sera immédiate et qu'ensuite, il règnera sur des cendres... si il survit. 

Le 10/23/2023 à 10:14, versys a dit :

Depuis le 24/02/2022, l'Opération spéciale poutinienne se limite par une agression systématique de la population ukrainienne par l'armée russe.

Toutes les capacités militaires et logistiques de l'armée poutinienne se focalisent sur cet objectif de façon à faire durer le plus longtemps possible ce conflit... par défaut.

Ah parce qu'ils sont à fond ?

Je veux dire 

Citation

Selon les informations fournies par le bureau du procureur général d'Ukraine et relayées par la chaîne BFMTV, au moins 10 749 civils ukrainiens ont perdu la vie depuis le début de l'invasion russe, en février 2022. Le nombre de blessés s'élève, lui, a minima à 15 599.

dont 499 enfants.

https://www.lejdd.fr/international/guerre-en-ukraine-kiev-denombre-10-000-civils-tues-depuis-le-debut-du-conflit-137565

Article du 3/08 soit en 1 an et demie de guerre.

Les Israéliens sont à plusieurs milliers de civils tués en moins de trois semaines...A ce rythme là, ils vont rattraper les Russes en même pas 2 mois. Concernant les enfants, ils ont semble-t-il déjà pulvérisé (c'est le cas de le dire), le score...Sacrée "performance"...Qu'est-ce que ce serait s'ils n'évitaient pas à tout prix les victimes civils contrairement à ces salauds de  Russes qui visent spécifiquement les civils...

Heureusement que l'on sait grâce à nos journalistes que d'un côté on a une armée d'une démocratie et de l'autre,  l'armée d'un dictateur.
Parce que si on n'avait que les chiffres des victimes pour juger, on aurait pu confondre l'un et l'autre.

Il y a 4 heures, garthriter a dit :

Ah parce qu'ils sont à fond ?

Apparemment oui.... L'armée russe, à l'évidence, n'est toujours pas en capacité d'envahir et occuper l'Ukraine de façon conventionnelle.

Reste l'option nucléaire pour finaliser cette "Opération spéciale".... à fond, comme tu dis.

Il y a 5 heures, versys a dit :

Apparemment oui.... L'armée russe, à l'évidence, n'est toujours pas en capacité d'envahir et occuper l'Ukraine de façon conventionnelle.

Reste l'option nucléaire pour finaliser cette "Opération spéciale".... à fond, comme tu dis.

A mon avis, tu devrais peut-être te demander si ça n'a jamais été l'intention...il serait temps...
Je sais que ça doit te plaire le narratif "ils avaient prévu d'envahir toute l'Ukraine en 3 jours et ils ont misérablement échoué"... Mais il faut sortir de ta zone de confort.
Parce que bon,  l'armée russe qui n'allignait que 180 000 soldats pour soi-disant envahir totalement et occuper un pays de 43 millions d'habitants et 603 000 km2.
A côté, l'armée israélienne aligne 400 000 hommes pour entrer dans gaza avec ses  2 millions d'habitants et 45 km2.

2.2 fois plus de soldats, pour envahir un territoire comptant 21.5 fois moins d'habitant et une superficie...13400 fois moins grande !!!

Il y a un moment où tu essaies de réfléchir par toi même et constater que le narraitf est quelque peu bancal ? Au lieu de répéter en boucle ce qui se dit par ailleurs...

Parce que ça aurait dû "tilter" depuis longtemps là, et même sans l'exemple israélien.  Même si les conditions sont  clairement différentes entre les deux opérations, la disproportion phénoménale entre les moyens engagés et l'objectif que tu leur prête, devrait quand même t'interpeller un tout petit peu.

Il ne faut pas être un grand génie pour comprendre que l'intention de départ des Russes était sans doute de mettre la pression militaire sur l'Ukraine et en particulier sur la capitale du pays afin que le gouvernement ukrainien accepte et les négociations et leurs conditions. Négociation qui se sont d'ailleurs ouvertes moins d'une ou deux semaines après l'invasion. Et qui n'a jamais eu comme objectif que de régler la question de la neutralité de l'Ukraine et l'Otan (Zelensky ayant même déclaré qu'il était prêt à discuter de cette option). Mais en cours de chemin,  les Ukrainiens pour les raisons qui les regarde pensaient réussir à reconquérir tout leurs territoires par la force et l'aide de leurs "amis".
L'armée russe basée au nord du pays s'est alors totalement retiré (car encore une fois, de toute façon, ils n'avaient absolument aucun moyen d'envahir la putain de capitale d'un pays avec si peu d'hommes !!!) et encore moins tenir les positions sur les territoires qu'ils ont rapidement envahi au début.
Résultant en une reconquête/reprise en main rapide de territoire par l'armée ukrainienne.
Et c'est là que tout le monde a pris le melon en pensant que vu la rapidité de "reconquête" par l'Ukraine en automne, la victoire serait à portée de main avec les himars, chars et les milliers de nouveaux équipements fournis.

Le hic, c'est que l'armée russe est donc entrée dans une autre phase, d'autres objectifs qui cette fois n'est plus d'obtenir un accord, a eu le temps de fortifier ses positions, décidé de ne pas se retirer mais conserver le territoire acquis, a ramené un nombre cohérent d'hommes dans cet objectif.

Et le résultat c'est qu'après presque 4 mois de la fameuse contre-offensive que tout le monde attendait tellement ils en ont fait la communication et généré le "hype", les Ukrainiens ont en fait perdu du territoire par rapport à janvier. Et le peu qu'ils gagnent d'un côté, ils le perdent d'un autre. 

Source new york times
Gain territorial de l'Ukraine depuis janvier jusqu'à maintenant 370 km²

Gain territorial de la Russie de janvier jusqu'à maintenant 857 km². En fait même après déduction des gains ukrainiens, les Russes ont encore gagné 487 km² malgré la fameuse contre-offensive.

Espérons que l'année prochaine avec les fameux F16 ça aille mieux parce qu'à cette vitesse de reconquête où on perd du territoire...même des siècles ne suffiraient pas. Et les russes auront obtenu par la guerre ce qu'on ne voulait leur accorder par des négociations.

il y a 8 minutes, garthriter a dit :

A mon avis, tu devrais peut-être te demander si ça n'a jamais été l'intention...il serait temps...
Je sais que ça doit te plaire le narratif "ils voulaient envahir toute l'Ukraine en 3 jours et ils ont misérablement échoué"... Mais il faut sortir de ta zone de confort.
Parce que bon,  l'armée russe qui n'allignait que 180 000 soldats pour soi-disant envahir totalement et occuper un pays de 43 millions d'habitants et 603 000 km2.
A côté, l'armée israélienne aligne 400 000 hommes pour entrer dans gaza avec ses  2 millions d'habitants et 45 km2.

2.2 fois plus de soldats, pour envahir un territoire comptant 21.5 fois moins d'habitant et une superficie...13400 fois moins grande !!!

Il y a un moment où tu essaies de réfléchir par toi même ou pas ? Au lieu de répéter en boucle ce qui se dit par ailleurs...

Parce que ça aurait dû "tilter" depuis longtemps là, et même sans l'exemple israélien.  Même si les conditions sont différentes, la disproportion phénoménale entre les moyens engagés devrait quand même t'interpeller un peu.

salut Garth, pourrais-tu m'expliquer pour quoi il y a un an passé, Poutine avait commencé à envahir "le Donbas" en voulant passer par Kiev?

je t'avoue que je ne comprends pas cette façon de voir la libération du Donbas à l'oeuvre. à te lire. 

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Il ne faut pas être un grand génie pour comprendre que l'intention de départ des Russes était sans doute...

 ...de prendre Kiev, de chasser Zélenski du pouvoir, d'installer un gouvernement à la solde de Poutine, et que pour ça 180 000 hommes suffisaient.  Ce que les occidentaux auraient été près à accepter, après avoir bien sûr vivement protesté, puisqu'ils avaient proposé à Zélenski de l'exfiltrer. Mais Zélenski a refusé, il a relevé le défi. Les chefs militaires russes ont été si nuls qu'ils ont lamentablement échoué.

C'est un peu comme le hamas en Israël...

On entend plus ça

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20230922-israël-et-l-arabie-saoudite-proches-d-une-paix-historique-se-félicite-benjamin-netanyahu

Mais on entend plus ça non plus

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'OTAN_et_l'Ukraine

Et pendant qu'on fanfaronne pour trois militaires tués parmi des milliers de civils, un quartier rasé ou deux kilomètres repris, les adversaires ont atteint leur objectif 

On se fait berner avec le sourire victorieux

Perdre en souriant, le délice du vainqueur qui gagne en ne souriant jamais 

Il y a 5 heures, pluc89 a dit :

 ...de prendre Kiev, de chasser Zélenski du pouvoir, d'installer un gouvernement à la solde de Poutine, et que pour ça 180 000 hommes suffisaient.  Ce que les occidentaux auraient été près à accepter, après avoir bien sûr vivement protesté, puisqu'ils avaient proposé à Zélenski de l'exfiltrer. Mais Zélenski a refusé, il a relevé le défi. Les chefs militaires russes ont été si nuls qu'ils ont lamentablement échoué.

Elle est drôle cette histoire...Si un jour un historien quelque peu impartial se penchera sur ce qu'il s'est réellement passé, il y en a beaucoup  qui vont tomber des nues.

Un an après, on se rend compte que cet évènement et la fameuse phrase qu'on lui attribue ayant fait le tour de la planète, n'est confirmé par rien...Ni même par le bureau de Zelensky.
Si tu n'as pas de problème avec l'anglais.

Citation

Zelensky’s famous quote of ‘need ammo, not a ride’ not easily confirmed

It’s been one of the most-cited lines of the Russian invasion of Ukraine — a defiant president refusing a U.S. offer to move to a more secure location away from the Ukrainian capital of Kyiv.

Hundreds of news articles have cited the line. It’s appeared repeatedly on television newscasts, such as this “Inside Edition” report on the “global hero.” But, so far, the only evidence for this line is an unnamed U.S. official. It has not been confirmed by either the U.S. government or Zelensky’s office.

https://www.washingtonpost.com/politics/2022/03/06/zelenskys-famous-quote-need-ammo-not-ride-not-easily-confirmed/

Par contre, un diplomate israélien (non anonyme lui), qui a a participé aux négociations, a raconté comment Zelensky avait les pétoches de se faire tuer par Poutine. Jusqu'à ce que le diplomate ait obtenu de vive voix, la promesse de Poutine qu'il ne le ferait pas.

Du coup, ouais, après, il s'est montré un peu plus sûr de lui...on va dire. 

Il doit encore y avoir trace de cet article quelque part sur Internet. Un article du Guardian si ma mémoire ne me fait pas défaut.

Mais ce n'est pas tellement le genre de choses que la presse française aime à reprendre...propagande oblige...

Il y a 7 heures, garthriter a dit :

2.2 fois plus de soldats, pour envahir un territoire comptant 21.5 fois moins d'habitant et une superficie...13400 fois moins grande !!!

Tant que tu ne convertis pas en nombre de terrains de foot, tes propos n'auront aucune crédibilité. 

Le 23/10/2023 à 05:14, versys a dit :

Depuis le 24/02/2022, l'Opération spéciale poutinienne se limite par une agression systématique de la population ukrainienne par l'armée russe.

Toutes les capacités militaires et logistiques de l'armée poutinienne se focalisent sur cet objectif de façon à faire durer le plus longtemps possible ce conflit... par défaut.

C'est la guerre terroriste. Comme en 1915-1916. A défaut d'avancées majeures sur le terrain, un des belligérant cible les civils ennemis. 

La seule chose qui pourrait arrêter la guerre serait des mutineries d'ampleur des russes pour mettre fin au massacre de leurs soldats. On parle de 900 soldats russes hors de combat en l'espace de 48 heures hier. 900 soldats et 80 blindés détruits, soit 3 à 4% de la totalité du parc russe d'active actuel en à peine deux jours.

il y a 30 minutes, garthriter a dit :

 

Par contre, un diplomate israélien (non anonyme lui), qui a a participé aux négociations, a raconté comment Zelensky avait les pétoches de se faire tuer par Poutine. Jusqu'à ce que le diplomate ait obtenu de vive voix, la promesse de Poutine qu'il ne le ferait pas.

 

Et ma tante s'appelle mon'onc, c'est ça ?  

Un peu de sérieux s'il vous plaît, dans l'art du dénigrement de l'adversaire. La propagande de guerre pro-Poutine ad vitam debilam, ça va un instant.

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/guerre-en-ukraine-cible-prioritaire-de-la-russie-zelensky-refuse-d-evacuer-kiev_192777.html

Il y a 8 heures, garthriter a dit :

A mon avis, tu devrais peut-être te demander si ça n'a jamais été l'intention...il serait temps...
Je sais que ça doit te plaire le narratif "ils avaient prévu d'envahir toute l'Ukraine en 3 jours et ils ont misérablement échoué"... Mais il faut sortir de ta zone de confort.
Parce que bon,  l'armée russe qui n'allignait que 180 000 soldats pour soi-disant envahir totalement et occuper un pays de 43 millions d'habitants et 603 000 km2.
A côté, l'armée israélienne aligne 400 000 hommes pour entrer dans gaza avec ses  2 millions d'habitants et 45 km2.

2.2 fois plus de soldats, pour envahir un territoire comptant 21.5 fois moins d'habitant et une superficie...13400 fois moins grande !!!

Il y a un moment où tu essaies de réfléchir par toi même et constater que le narraitf est quelque peu bancal ? Au lieu de répéter en boucle ce qui se dit par ailleurs...

Parce que ça aurait dû "tilter" depuis longtemps là, et même sans l'exemple israélien.  Même si les conditions sont  clairement différentes entre les deux opérations, la disproportion phénoménale entre les moyens engagés et l'objectif que tu leur prête, devrait quand même t'interpeller un tout petit peu.

Il ne faut pas être un grand génie pour comprendre que l'intention de départ des Russes était sans doute de mettre la pression militaire sur l'Ukraine et en particulier sur la capitale du pays afin que le gouvernement ukrainien accepte et les négociations et leurs conditions. Négociation qui se sont d'ailleurs ouvertes moins d'une ou deux semaines après l'invasion. Et qui n'a jamais eu comme objectif que de régler la question de la neutralité de l'Ukraine et l'Otan (Zelensky ayant même déclaré qu'il était prêt à discuter de cette option). Mais en cours de chemin,  les Ukrainiens pour les raisons qui les regarde pensaient réussir à reconquérir tout leurs territoires par la force et l'aide de leurs "amis".
L'armée russe basée au nord du pays s'est alors totalement retiré (car encore une fois, de toute façon, ils n'avaient absolument aucun moyen d'envahir la putain de capitale d'un pays avec si peu d'hommes !!!) et encore moins tenir les positions sur les territoires qu'ils ont rapidement envahi au début.
Résultant en une reconquête/reprise en main rapide de territoire par l'armée ukrainienne.
Et c'est là que tout le monde a pris le melon en pensant que vu la rapidité de "reconquête" par l'Ukraine en automne, la victoire serait à portée de main avec les himars, chars et les milliers de nouveaux équipements fournis.

Le hic, c'est que l'armée russe est donc entrée dans une autre phase, d'autres objectifs qui cette fois n'est plus d'obtenir un accord, a eu le temps de fortifier ses positions, décidé de ne pas se retirer mais conserver le territoire acquis, a ramené un nombre cohérent d'hommes dans cet objectif.

Et le résultat c'est qu'après presque 4 mois de la fameuse contre-offensive que tout le monde attendait tellement ils en ont fait la communication et généré le "hype", les Ukrainiens ont en fait perdu du territoire par rapport à janvier. Et le peu qu'ils gagnent d'un côté, ils le perdent d'un autre. 

Source new york times
Gain territorial de l'Ukraine depuis janvier jusqu'à maintenant 370 km²

Gain territorial de la Russie de janvier jusqu'à maintenant 857 km². En fait même après déduction des gains ukrainiens, les Russes ont encore gagné 487 km² malgré la fameuse contre-offensive.

Espérons que l'année prochaine avec les fameux F16 ça aille mieux parce qu'à cette vitesse de reconquête où on perd du territoire...même des siècles ne suffiraient pas. Et les russes auront obtenu par la guerre ce qu'on ne voulait leur accorder par des négociations.

A quel prix ? 295 000 morts et blessés côté russe, dont au moins 180 000 morts et estropiés à vie. Ca fait cher du Km2 en bonshommes dézingués !

Et il leur en reste encore plus de 500 000 km2 à conquérir. Tu vois comment l'avenir côté russe, toi ? Une "éclatante Victoire sur l'ennemi néonazi de Kiev" ? Vraiment ?

Le 23/10/2023 à 11:14, versys a dit :

Depuis le 24/02/2022, l'Opération spéciale poutinienne se limite par une agression systématique de la population ukrainienne par l'armée russe.

Toutes les capacités militaires et logistiques de l'armée poutinienne se focalisent sur cet objectif de façon à faire durer le plus longtemps possible ce conflit... par défaut.

C'est faux.

La focale est sur la tenue des territoires conquis et ça marche à peu près.

Bien sûr la composante stratégique va reprendre avec l'agression du réseau électrique en espérant une catastrophe hivernale. 

A la limite on ne peut même pas opposer le fait que l'effort stratégique détourne des ressources dont mériterait le front, car ces attaques sur les villes mobilisent les défenses anti aériennes qui manquent cruellement aux ukrainiens sur le front. Les russes envoient de la bombe planante et pas les ukrainiens. Même rapport de forces déséquilibré avec les hélicoptères (bien qu'un hélicoptèricide vient d'avoir lieu avec la surprise de l'arrivée des nouveaux ATACMS).

Les F16 devrait changer cette situation, étant donné la supériorité en terme d'allonge (exactement comme avec l'artillerie).

Il y a 8 heures, garthriter a dit :

Et le résultat c'est qu'après presque 4 mois de la fameuse contre-offensive que tout le monde attendait tellement ils en ont fait la communication et généré le "hype", les Ukrainiens ont en fait perdu du territoire par rapport à janvier. Et le peu qu'ils gagnent d'un côté, ils le perdent d'un autre. 

Continuer à compter en terme de km² n'est pas sérieux.

Certes ça occupe les journalistes, mais ça n'a aucun sens.

Il s'agit d'une guerre d'attrition, alors que la Russie est bien plus peuplée que l'Ukraine. Et que cette dernière reçoit plus vite du matériel qu'elle n'en perd alors que la Russie en perd plus qu'elle n'en produit.

40 pays fournissent des armes à l'Ukraine. Les PIB cumulés c'est 30 fois celui de la Russie. Que le meilleur gagne.

Le résultat est... complètement imprévisible.

Il y a 6 heures, pluc89 a dit :

 ...de prendre Kiev, de chasser Zélenski du pouvoir, d'installer un gouvernement à la solde de Poutine, et que pour ça 180 000 hommes suffisaient.  Ce que les occidentaux auraient été près à accepter, après avoir bien sûr vivement protesté, puisqu'ils avaient proposé à Zélenski de l'exfiltrer. Mais Zélenski a refusé, il a relevé le défi. Les chefs militaires russes ont été si nuls qu'ils ont lamentablement échoué.

Oui, c'est ça. Zélenski se portait courageusement. Il n'a pas quitté son pays, il n'a pas laissé son peuple. Je le respecte. Les Russes ont sous-estimé les Ukrainiens. Mais en résultat ils sont perdu beaucoup de jeunes gens, eux-mêmes.

Le 23/10/2023 à 12:20, jacky29 a dit :

depuis qu'il menace, lycan, je me pose vraiment la question de sa volonté réelle d'user de l'arme atomique... s'il fait cela, il sait fort bien que la réplique sera immédiate et qu'ensuite, il règnera sur des cendres... si il survit. 

Oui. C'est un lâche de toutes les façons. Un lâche responsable de la pire défaite militaire de son pays depuis la 1ere GM, si tenté qu'on puisse réellement considérer l'URSS et ses 27 000 000 de morts comme "victorieuse" face aux nazis.