Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 3 minutes, lycan77 a dit :

.... Mais elles arrivent. Mieux entraînées et bien mieux équipées, à l'occidentale. Ca va être coton pour les russes de réussir à tarir les sources d'approvisionnement en logistique et en armement dans un pays de 603 000 km2.

Non je ne crois pas que les divisions de paras russes soient équipées à l'occidentale.

Il y avait deux groupes d'armées nord, ayant échoué à Kiev. Le groupe Ouest qui est arrivé jusqu'à Irpin, l'a détruite, sans jamais la tenir. Et le groupe Est comportant deux axes, celui venant de Biélorussie, et qui n'a jamais réussi à prendre Tchernihiv, et la route depuis Soumy, jamais prise non plus, qui a complètement détruit Brovary, sans jamais la prendre à nouveau. Tous les paras étaient dans le groupe Ouest. Ils ont échoué, Hostomel ayant été repris par une brigade ukrainienne mécanisée (plus tard, évidemment la masse russe à repris l'aéroport). Les premières unités concernées semblent arriver au niveau de la tête de pont d'Izium qui ne cesse de gonfler.

Il y a 4 heures, lycan77 a dit :

Vas-y, fais péter. Comment tu penses qu'on puisse s'en sortir "autrement" ?

Poutine est en guerre totale type Tchétchénie, basée sur le triptyque rasage à l'artillerie des villes, génocide des populations civiles survivantes et déportation des autres.

A ce stade de la situation, vous m'expliquerez comment on fait pour discuter avec Poutine, enfermée dans une logique démentielle et quasi-messianique de Haine et de destruction.

Pour rappel, il vient de réaffirmer ses buts de guerre: le contrôle total de l'Ukraine, inéluctable selon à un moment ou à un autre. La dénazification de l'Ukraine, ce qui implique le génocide des russophones de l'est et du sud et/ou leur déportation en Russie.

Je pense que Poutine croyait à une victoire rapide sur l'Ukraine.
Bref, il ne voulait certainement pas rentrer dans cette guerre à long terme, et que du coup il se débat pour ne pas perdre la face.
Je ne pense pas non plus qu'il ait la puissance militaire pour s'attaquer sur le sol à d'autres territoires.

Alors bien sûr, je peux me tromper, c'est juste ce qu'il ressort de ce que j'entends.
Je pense qu'économiquement, on peut encore le contraindre davantage, qu'à long terme il y a davantage de cartouche sur ce plan là.

Bref, il ne faut surtout pas que la fuite en avant mène à une guerre sur un autre terrain, nucléaire, où pour le coup la Russie a largement de quoi faire. Et où les enjeux ne sont pas l'Ukraine, ou un pseudo-impérialisme russe, mais notre extinction pure et simple.  Y'a de quoi réfléchir, non ?

Parce qu'encore une fois, contrairement à Hitler, Poutine a de quoi nous anéantir.

bonsoir

si Monsieur Poutine déclenche une guerre nucléaire , la Russie sera elle même anéantie .

cela vaut-il la peine d'en arriver là ?

bonne soirée

Il y a 4 heures, chanou 34 a dit :

La question n'est même pas : " y a-t-il une cause pour laquelle on accepterait de mourir", mais beaucoup plus prosaïquement : " y a-t-il une cause pour laquelle on accepterait de voir baisser son niveau de vie, de renoncer à son confort et à  ses avantages acquis..."

J'ai l'impression que la réponse est clairement "non".
Donc oui l'humanité est vouée à sa perte. Elle l'organise elle-même un peu plus tous les jours. La question n'est donc pas "si" mais "quand" disparaitra-t-elle.
Suffit d'avoir conscience que nous ne sommes qu'un épiphénomène.

Excuse moi, mais ça n'a rien à voir !

Là on parle de l'éventualité d'un geste d'auto-destruction total et volontaire, du jour au lendemain.
Pour des raisons de merde.

L'auto-destruction à long terme de l'humanité, c'est très différent, mais il faut aussi bien évidemment s'y opposer !
Le problème, c'est que là ça nécessite une prise de conscience plus ample ... c'est sûr que lorsque l'on voit que les français réélisent Macron, on peut se dire qu'on n'est pas rendu ...

à l’instant, le merle a dit :

si Monsieur Poutine déclenche une guerre nucléaire , la Russie sera elle même anéantie .

En est-on sûr ?
Une attaque coordonnée sur les puissances nucléaires peut annihiler en partie toute réplique.
Mais a-t-on réellement envie d'avoir la réponse ?

Qui sait ce qu'il y a dans sa tête ? Veut-on réellement parier à ce jeu là ?
Il faut clairement tout faire pour éviter que l'on aille vers cela, vraiment.

Il y a 5 heures, Mr_Fox a dit :

Fin de la retraite, guerre, internement des dissidents en camps de concentration. Tu as voté pour, viens pas chialer le lendemain de ton choix.

C'était la même avec Lepen.

Mais je n'ai voté pour aucun des deux.

il y a 8 minutes, le merle a dit :

si Monsieur Poutine déclenche une guerre nucléaire , la Russie sera elle même anéantie .

cela vaut-il la peine d'en arriver là ?

Ça ne fait pas parti de la doctrine russe. Elle considère qu'un arme tactique est une arme comme une autre, tant qu'elle n'est pas employée de façon stratégique (rétamer un ville). Rétamer un brigade en rase campagne fait parti des possibilités. 

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Le problème, c'est que là ça nécessite une prise de conscience plus ample ... c'est sûr que lorsque l'on voit que les français réélisent Macron, on peut se dire qu'on n'est pas rendu ...

Oui, sans parler des crétins qui ont voté pour Mélenchon. 

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Une attaque coordonnée sur les puissances nucléaires peut annihiler en partie toute réplique.

Non.

il y a 19 minutes, Pheldwyn a dit :

Je pense que Poutine croyait à une victoire rapide sur l'Ukraine.
Bref, il ne voulait certainement pas rentrer dans cette guerre à long terme, et que du coup il se débat pour ne pas perdre la face.
Je ne pense pas non plus qu'il ait la puissance militaire pour s'attaquer sur le sol à d'autres territoires.

Alors bien sûr, je peux me tromper, c'est juste ce qu'il ressort de ce que j'entends.
Je pense qu'économiquement, on peut contraindre encore davantage le 

Bref, il ne faut surtout pas que la fuite en avant mène à une guerre sur un autre terrain, nucléaire, où pour le coup la Russie a largement de quoi faire. Et où les enjeux ne sont pas l'Ukraine, ou un pseudo-impérialisme russe, mais notre extinction pure et simple.  Y'a de quoi réfléchir, non ?

Parce qu'encore une fois, contrairement à Hitler, Poutine a de quoi nous anéantir.

De ce qui me semble avoir compris, Poutine a pour objectif d'annexer tout l'est/sud-est de l'Ukraine, du Dombass jusqu'à Odessa, pour avoir le contrôle de toute la façade maritime de l'Ukraine, de la mer d'Azov à la mer Noire ?
(Ce qui impliquait de facto la destruction des infrastructures militaires ukrainiennes dans le nord du pays). 

Il a très probablement fait une énorme erreur stratégique en étant persuadé que, dans la mesure où il est question de zones majoritairement russophones, les militaires russes allaient être accueillis en "libérateurs", comme ça s'est passé en Crimée ...

Ce qui n'a pas DU TOUT été le cas ...

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

C'était la même avec Lepen.

C'était la fin de la guerre et de l'internement des dissidents. Mais surtout le retour des contre-pouvoirs en mode Trump.

D'autres problèmes à cause des partis de gauche qui se seraient lancés dans le terrorisme avec les islamistes potentiellement au programme, mais des choses qu'on peut gérer en interne.

La guerre contre la Russie, tu ne la gères pas en interne, tu es pieds et poings liés.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais je n'ai voté pour aucun des deux.

Tu avais le choix entre stop et encore, tu n'as pas choisi stop.

il y a 36 minutes, lycan77 a dit :

Ton Putler adoré, s'il veut en finir, il va devoir utiliser ses armes chimiques. Mais Biden a déjà prévenu: dans ces conditions, la riposte américaine sera dévastatrice.

@lycan77, comment dire ? pauvre merde... 

Il y a 3 heures, VladB a dit :

Ce n'est pas ça la question.

Il s'agit de soutenir le plus possible l'Ukraine sans provoquer une frappe nucléaire tactique en Ukraine. Par exemple Mikolaïv pour ouvrir la voie d'Odessa. Mais Poutine ne ferait pas ce choix, car ça transforme un frappe tactique en effet stratégique. Il risque trop d'avoir des ennuis avec ses militaires, même s'il a placé des fidèles près de lui. Sans parler des chinois qui seraient obligés de condamner.

Dans la cambrousse ? Peut être. Mais seulement si cela décide du sort des armes, ce qui est techniquement très délicat. On ne peut libérer le Donbass en le frappant avec une arme nucléaire. Sur les deux brigades au sud ouest d'Izium pour ouvrir la route de Dnipro ?

@castet-barouje crois a posé une bonne question : que ferait l'OTAN si un nuc tactique s'abattait quelque part en Ukraine ?

 

si l'OTAN veut survivre, il faudra qu'elle fasse de même et qu'elle renvoie quasiment la même sur une ville russe... ou si on veut bien faire comprendre à Poutine que nous ne serions pas des agresseurs, on peut en faire péter une or des bourgs et villes... moyen de dire gentiment: "un Tchernobyl est déjà de trop alors mon cher ami, il serait bon que vous rappeliez vos troupes et que vous retourniez chez vous." 

il y a 4 minutes, Mr_Fox a dit :

C'était la fin de la guerre et de l'internement des dissidents. Mais surtout le retour des contre-pouvoirs en mode Trump.

D'autres problèmes à cause des partis de gauche qui se seraient lancés dans le terrorisme avec les islamistes potentiellement au programme, mais des choses qu'on peut gérer en interne.

Tu vis vraiment dans un monde parallèle, c'est fou 

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

De ce qui me semble avoir compris, Poutine a pour objectif d'annexer tout l'est/sud-est de l'Ukraine, du Dombass jusqu'à Odessa, pour avoir le contrôle de toute la façade maritime de l'Ukraine, de la mer d'Azov à la mer Noire ?
(Ce qui impliquait de facto la destruction des infrastructures militaires ukrainiennes dans le nord du pays). 

Il semblerait effectivement.

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

Il a très probablement fait une énorme erreur stratégique en étant persuadé que, dans la mesure où il est question de zones majoritairement russophones, les militaires russes allaient être accueillis en "libérateurs", comme ça s'est passé en Crimée ...

Ce qui résiste ce sont des forces militaires ukrainiennes et des milices nazies.

Ton théorème fonctionne un peu comme si disons les americains ont vaincu les paysans français en Normandie lors du débarquement.

Les forces que l'on affronte à un endroit donné ne sont pas forcément levées sur place, elles peuvent aussi y venir.

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Excuse moi, mais ça n'a rien à voir !

Là on parle de l'éventualité d'un geste d'auto-destruction total et volontaire, du jour au lendemain.
Pour des raisons de merde.

L'auto-destruction à long terme de l'humanité, c'est très différent, mais il faut aussi bien évidemment s'y opposer !
Le problème, c'est que là ça nécessite une prise de conscience plus ample ... c'est sûr que lorsque l'on voit que les français réélisent Macron, on peut se dire qu'on n'est pas rendu ...

En est-on sûr ?
Une attaque coordonnée sur les puissances nucléaires peut annihiler en partie toute réplique.
Mais a-t-on réellement envie d'avoir la réponse ?

Qui sait ce qu'il y a dans sa tête ? Veut-on réellement parier à ce jeu là ?
Il faut clairement tout faire pour éviter que l'on aille vers cela, vraiment.

bonsoir 

bien sur qu'il faut éviter tout cela . ayant fais une guerre , je sais que les militaires sont toujours en avance sur des événememts  possible .

il se peut que des bases connues ou secrètes coté Occidentales et surtout Américaines et des sous marins pouvant tirer des missiles nucléaires , ont déja leurs cibles programées sur la Russie ?

ils ne bougerons pas s'ils n'en reçoivent l'ordre ? personne ne veut en arriver là et je pense que Monsieur Poutine non plus ?

il va falloir revenir à la raison sinon ?

bonne soirée

il y a 12 minutes, VladB a dit :

Oui, sans parler des crétins qui ont voté pour Mélenchon. 

C'était pourtant le projet sur le climat le mieux accueilli des spécialistes.

Comparé aux promesses creuses de Macron et au néant de Lepen, il n'y avait pas photo.

il y a 3 minutes, jacky29 a dit :

si l'OTAN veut survivre, il faudra qu'elle fasse de même et qu'elle renvoie quasiment la même sur une ville russe... ou si on veut bien faire comprendre à Poutine que nous ne serions pas des agresseurs, on peut en faire péter une or des bourgs et villes... moyen de dire gentiment: "un Tchernobyl est déjà de trop alors mon cher ami, il serait bon que vous rappeliez vos troupes et que vous retourniez chez vous." 

Ah ouais, tu es vraiment pour l'escalade jusqu'à en finir pour de bon ?

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Tu vis vraiment dans un monde parallèle, c'est fou 

Qu'est-ce qui te chagrine ? Tu penses que tous les hauts fonctionnaires et juges auraient aussitôt baisé l'anneau de MLP ?

Tu as fumé ou quoi ? Bien sur qu'ils auraient fait la même chose qu'à Trump, ils auraient tout bloqué, mené des procès en destitution tous les 4 matins et refusé d'obéir aux ordres et à la loi.

Ca ne fait pas 40 ans que vous nous racontez que vous (qui êtes au pouvoir) êtes la résistance ?

Tu avais le choix entre la libération et la mort, tu as choisi la mort. Et maintenant tu viens chouiner que la mort ça craint.

Il y a 2 heures, petirobert a dit :

on ne trouve plus d huile de tournesol , il parait qu elle vient d ukraine , on est meme pas capable de faire de l huile .

ensuite on manque de bras dans la restauration  et le batiment, comment se fait il qu avec tous les étrangers qui entrent sur le territoire chaque année 400000  environ ,   on est pas capable d avoir du personnel , ce n est pas compliqué la restauration et le batiment, pour faire manoeuvre  pour remplir la bêtonnière . ou servir un plat ou la plonge n importe qui peut le faire. Le pays manque vraiment d organisation .

le tournesol pousse en ce moment même ainsi que le colza, ne désespère pas, il faut du temps au temps et un climat favorable... tu peux toujours prendre de l'huile d'arachide, de l'huile d'olive, de pépin de raisin, d'arganier (mais c'est nettement plus cher) ou retourner au saindoux et à la graisse d'oie et ou de canard... sans oublier le boeuf... et le beurre, c'est vachement bon en plus! bref,  arrête de te faire peur, petirobert! 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

C'était pourtant le projet sur le climat le mieux accueilli des spécialistes.

Comparé aux promesses creuses de Macron et au néant de Lepen, il n'y avait pas photo.

 

Ah ouais, tu es vraiment pour l'escalade jusqu'à en finir pour de bon ?

Phel, tu veux donc laisser Poutine faire ce qu'il veut parce qu'il y a un risque d'attaque nucléaire... c'est amusant, donc imaginons, si Hitler avait eu la bombe, nous aurions déposé les armes, nous les alliés? il  peut même foutre en l'air Varsovie, faudra ne rien faire ou pas? 

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

C'était pourtant le projet sur le climat le mieux accueilli des spécialistes.

Mais c'est bien sûr. Ce qu'il y a de bien avec la propagande, c'est qu'on peut dire n'importe quoi. Peu importe, le tout c'est d'affirmer avec certitude. Le seul point positif pour le climat, c'est d'évoquer sérieusement la décroissance, ce qu'aucun politique n'ose de peur que ça lui fasse perdre les élections. Abandonner le nucléaire est un risque mortel. C'est paradoxalement d'une dangerosité inouïe. 

il y a 24 minutes, Mr_Fox a dit :

Ton théorème fonctionne un peu comme si disons les americains ont vaincu les paysans français en Normandie lors du débarquement.

Votre pseudo raisonnement est tellement débile (comme très souvent ...) qu'y répondre parait une perte de temps total ...

Ceci dit, n'importe qui disposant de plus de deux neurones est en mesure de comprendre quel pays agresse militairement un autre.

Après, libre à vous d'être grotesquement persuadé que Poutine serait un supposé "libérateur" de l'Ukraine.

Mais, manifestement, le peuple ukrainien (y compris en grande partie russophone), donc le principal "intéressé", ne partage PAS DU TOUT vos convictions poutiniennes "de canapé".

il y a 1 minute, VladB a dit :

Mais c'est bien sûr. Ce qu'il y a de bien avec la propagande, c'est qu'on peut dire n'importe quoi.

https://reseauactionclimat.org/presidentielle-candidats-climat/

https://www.francetvinfo.fr/elections/programmes-election-presidentielle-2022/programmes-climat/exclusif-crise-climatique-on-a-epluche-les-programmes-des-candidats-a-la-presidentielle-pour-voir-s-ils-respectent-l-accord-de-paris_5033276.html

https://laffairedusiecle.net/enquete/

Bref, de toutes façons ce n'est pas compliqué, il n'y a que deux formations qui ont pris pleinement en compte l'enjeu écologique.

il y a 1 minute, VladB a dit :

Le seul point positif pour le climat, c'est d'évoquer sérieusement la décroissance, ce qu'aucun politique n'ose de peur que ça lui fasse perdre les élections.

C'est évoqué chez LFI.
Lorsque Mélenchon parle de planification écologique et de baser la production sur les besoins, tu crois que c'est quoi, fondamentalement ?
Lorsqu'il s'agit de fermer les fermes usines et les formes d'élevage intensif ?

il y a 1 minute, VladB a dit :

Abandonner le nucléaire est un risque mortel. C'est paradoxalement d'une dangerosité inouïe. 

Il ne s'agit pas d'"abandonner" le nucléaire.
Il s'agit juste de commencer à mettre réellement l'accent sur les énergies renouvelables, en y investissant des billes et en mettant la recherche en oeuvre pour donner des coups d'accélérateur dans le domaine.