Question d’idée ou question d’identité ?

il y a 3 minutes, system3 a dit :

Cette une vision qui est trop égoïste à mon sens et je doute sur son bien fondé. Car en fin de compte d'où viennent nos propres convictions si ce n'est de l'influence qu'on subit de la société et des autres ? Si j'ai une conviction dans la tête je l'ai forcément "absorbé" de quelqu'un ou de quelque part.

Certes mais l'idée qui rattacherait le tout à la politique est intenable.

il y a 23 minutes, system3 a dit :

Le problème ici comme souligné par @Quasi-Modo c'est le milieu social. Etre contre l'avortement nous place de facto dans le camp de la droite dure ou conservateurs, mais être en même temps pour le mariage homosexuel nous positionne dans le camp de la gauche pour aller vite. Je dirais alors qu'une telle position n'est pas tenable ni réaliste en société car complètement contradictoire.

Oui c'est ce que je disais : c'est simplifier et caricaturer en ne se référant qu'à des catégories sociales assez grossières.

il y a 25 minutes, Dompteur de mots a dit :

Nos idées s'enracinent et se développent généralement dans notre histoire, dans nos rencontres, dans nos expériences; bref, dans notre affectivité. La raison accompagne ce processus afin de l'articuler et donc de le rendre intelligible… pour nous et pour les autres.

Par conséquent, on ne change pas un homme en argumentant avec lui. En revanche, un homme peut changer parce qu'il a été touché par quelque chose que l'on a dit, parce que l'on a fait vibrer ses racines. Et l'usage de la raison peut parfois être touchant, dans la mesure où il peut y avoir beaucoup d'amour dans le fait de se démener à se faire comprendre, à rendre compte de sa propre pensée de la manière la plus fine, la plus ciselée. Encore faut-il que ce contact soit digéré et assimilé par celui à qui il était destiné. Or, cette digestion est quelque chose qui appartient complètement à celui qui digère. Pour cette raison, il sonne faux de dire que l'on peut "changer l'avis" d'une personne; il faudrait plutôt dire qu'une personne peut changer d'avis après avoir entendu quelque chose que l'on a dit.

Évidemment, il y a le cas des gens qui n'ont qu'un avis provisoire sur un sujet donné. Cela signifie que sur ce point précis de leur esprit, il n'ont nulle racine qui plonge jusqu'au tréfond de leur être. Il est alors assez aisé de les faire vibrer sur la même fréquence que nous.

À l'autre bout du spectre, il y a les gens chez qui les racines ont poussé selon un mode "tout inclus": c'est-à-dire que leur expérience de vie les a amené à adhérer à un système de vie et donc de pensée. Il est ainsi difficile de faire vibrer leurs racines puisque celles-ci sont entrelacées de manière à former un réseau rigide.

On peut dire que nos idées sont forgées par notre expérience et l'expérience n'est pas que subie : elle peut être orientée par nos décisions ou plus ou moins transformée par notre raison.

Si elles s'appuient sur une argumentation solide c'est que l'on a été actif dans notre expérience, qu'on en a fait quelque chose par la raison.

Quand nos idées ou convictions sont argumentées elles sont plus sensibles à une contre-argumentation ou plus globalement à des éléments rationnels soit en contradiction soit les nuançant. C'est ce qu'elles peuvent avoir de commun avec l'indécision même s'il est tout de même plus difficile de revoir des avis bien affirmés que de s'en faire.

il y a une heure, system3 a dit :

Le problème ici comme souligné par @Quasi-Modo c'est le milieu social. Etre contre l'avortement nous place de facto dans le camp de la droite dure ou conservateurs, mais être en même temps pour le mariage homosexuel nous positionne dans le camp de la gauche pour aller vite. Je dirais alors qu'une telle position n'est pas tenable ni réaliste en société car complètement contradictoire.

Je dirais alors qu'une telle position n'est pas tenable ni réaliste en société car complètement contradictoire.

--------------D'aucune façon...

Il y a 8 heures, system3 a dit :

Car en fin de compte d'où viennent nos propres convictions si ce n'est de l'influence qu'on subit de la société et des autres ? Si j'ai une conviction dans la tête je l'ai forcément "absorbé" de quelqu'un ou de quelque part.

Bah pas que non plus : on réfléchit par nous même quand même.

Parfois par analogie avec d'autres positions que l'on a, on se fabrique aussi notre manière de penser, analyser, d'appréhender les choses.

On peut aussi être le réceptacle de plusieurs avis, et se faire notre propre opinion.

A te lire, j'ai l'impression que tu pars du principe qu'une opinion n'est jamais personnelle , mais toujours téléguidée ?

Si je comprends bien ce qui vous oppose, c'est la question de savoir si la société est la simple condition ou carrément la cause de la conscience et donc in fine de l'identité. La conscience est-elle l'effet des autres et de la société ou existe-t-elle pour elle-même en l'absence des autres ? Les enfants sauvages ont-ils conscience d'eux-mêmes ?

Ce qui est un peu dérangeant dans l'idée que la conscience serait l'effet de la société, c'est que cela reviendrait à donner la suprématie à la sociologie, et le marxisme fait ça très bien : il considère que la conscience est l'effet de la société d'où les classes sociales, les habitus, etc.

N'y aurait-il rien en nous (en notre conscience) qui échappe au regard de l'autre ? Comme le disait Sartre, il y a certes l'être mais aussi le néant, et personne n'est véritablement possible à enfermer dans un stéréotype ou une catégorie, il y a toujours quelque chose qui échappe à la conscience, à la conscience des autres, mais aussi à notre propre conscience.

Nous apprenons à nous connaître nous-mêmes toute notre vie.

Il y a 13 heures, system3 a dit :

Le problème ici comme souligné par @Quasi-Modo c'est le milieu social. Etre contre l'avortement nous place de facto dans le camp de la droite dure ou conservateurs, mais être en même temps pour le mariage homosexuel nous positionne dans le camp de la gauche pour aller vite. Je dirais alors qu'une telle position n'est pas tenable ni réaliste en société car complètement contradictoire.

Les prises de position sur ces questions sont loin d'être aussi binaires.

Par exemple, je suis conservateur, mais selon moi l'IVG serait à limiter aux cas extrêmes (et non comme un simple moyen de contraception), dans l'esprit de la loi Veil qui était d'empêcher des femmes de mourir en pratiquant des avortements clandestins avec des aiguilles à tricoter. Je suis donc contre le fait de parler d'un droit à l'avortement. Un droit suppose la bonne conscience inconditionnelle quand on ne devrait pratiquer l'IVG qu'en tremblant, par détresse.

Par rapport au mariage homosexuel je ne suis ni pour ni contre, mais je regrette la confusion, car nous aurions aussi bien pu créer une nouvelle institution qui ne soit pas le mariage, à l'image du PACS, qui permettrait d'ouvrir les mêmes droits aux homosexuels qu'un mariage hétérosexuel. Finalement le mariage homosexuel n'a fait qu'acter la différence et la séparation entre le mariage civil et le mariage religieux, en les rendant définitivement différents dans leurs significations respectives et en faisant de l'amour la seule et unique condition du mariage civil tout en le dépouillant de toute signification religieuse ou structurante pour la société.

Mais je ne suis pas foncièrement contre. Je constate que ce n'est qu'une étape de plus, c'est-à-dire une étape parmi d'autres, et même pas la plus signifiante, vers une société d'une masse composée d'individus-roi déstructurés, sans racines, consommateurs/producteurs, individualistes et en proie à leurs pulsions égoïstes ou autres désirs insatiables.

Non pour moi la question fondamentale qu'il faudrait trancher pour vous départager est celle que je viens de poser : la conscience et l'identité sont elles l'effet de la société, ou la société n'est-elle qu'une condition à la conscience de soi et l'identité ?

L'inconscient n'est-il constitué que des jugements que d'autres pourraient faire sur nous sans que nous le sachions ?

Le 08/10/2021 à 02:11, system3 a dit :

Pourquoi est-il quasiment impossible de changer l’avis des gens sur certaines questions sensibles de la société telles que l’avortement, le port des armes ou les questions concernant la communauté LGBTQ par exemple ? 

Est-ce réellement c’est nous qui détenons une certaine opinion ou idéologie concernant ces question de société ou bien au contraire c’est nous-mêmes qui sommes tenus en laisse par notre idéologie d’où l’impossibilité de nous faire changer d’avis ?

Je pense que la clé de la réponse à cette question réside dans un seul mot et ce mot c’est "l’identité”. Ce qui fait qu’il est impossible de nous faire changer d’avis sur certaines questions c’est parce que nous avons un sentiment d’appartenance à un groupe en défendant ou en s’opposant à des idées. C’est en fait une question identitaire plutôt que de convictions. C’est pourquoi il est impossible de nous faire changer d’avis sur ces questions parce qu’il est impossible de nous faire changer notre identité. Qu’en pensez-vous ? 

Bonjour,

Le mode de pensée doctrinal peut relever d'un manque à être comme d'un engagement.

Personnellement, je ne suis imputable ni de l'un ni de l'autre.

Dans les deux cas, on se laisse transcender, tantôt par faiblesse d'esprit, tantôt par adhésion corporatiste.

L'engagement politique se veut être un comportement d'acteur, alors que l'activité intellectuelle est un comportement d'observateur.

Si bien que la transition de l'un vers l'autre exige une adaptation de circonstance : compromis et diplomatie, ou véracité est sincérité.

Les doctrines peuvent paraître parfois arbitraires, conjoncturelles, opportunistes, accidentelles.

Mais elles s'inscrivent plus largement dans une ou plusieurs dimensions directrices, qui fondent leur cohérence génétique.

Ainsi, il sera difficile de trouver un catholique pratiquant favorable à l'avortement.

Parce que la sacralisation de la vie est pour lui une dimension matricielle.

L'offre politique résout par apriori ses contradictions doctrinales, dans un entre-soi initié.

C'est comme une innovation sans étude de marché.

Mais le scrutin démocratique agit comme une sélection naturelle, a posteriori.

L'offre politique est un repère dont l'électeur est le référentiel.

Il n'y a pas un seul absolu, il y a un archipel de cosmologies cohérentes.

Cordialement, Fraction

Il y a 18 heures, Pheldwyn a dit :

A te lire, j'ai l'impression que tu pars du principe qu'une opinion n'est jamais personnelle , mais toujours téléguidée ?

Ce n'est pas ça, c'est que sur certains sujets tel que l'avortement on ne peut pas vraiment être "créatif" dans notre opinion : soit on est pour soit on est contre.

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

la conscience et l'identité sont elles l'effet de la société, ou la société n'est-elle qu'une condition à la conscience de soi et l'identité ?

A mon avis c'est un très long débat que tu poses là car en fait cela revient au débat qui oppose les tout "génétique" contre les tout "environnement" : Sommes-nous le fruit de notre génétique ou bien sommes-nous le fruit de notre environnement ? On n'a pas encore la réponse.

il y a une heure, system3 a dit :

Ce n'est pas ça, c'est que sur certains sujets tel que l'avortement on ne peut pas vraiment être "créatif" dans notre opinion : soit on est pour soit on est contre.

Pas tout à fait : certains vont penser que l'avortement ne se discute pas, que c'est un droit. D'autres vont partir de ce même principe, mais ajouter qu'ils regrettent malgré tout qu'on y arrive, que c'est trop souvent utilisé comme un moyen de contraception. D'autres vont dire qu'il sont pour, mais uniquement dans certains cas. D'autres sont pour sur le principe, mais s'interrogent. D'autres sont résolument et définitivement contre. Et ma foi, il doit exister des avis que je n'ai pas mentionné.

Le 10/10/2021 à 01:24, system3 a dit :

A mon avis c'est un très long débat que tu poses là car en fait cela revient au débat qui oppose les tout "génétique" contre les tout "environnement" : Sommes-nous le fruit de notre génétique ou bien sommes-nous le fruit de notre environnement ? On n'a pas encore la réponse.

Ou plutôt : toute identité est-elle construite par la société dans un jeu de miroir qui ne dit jamais son nom, ou avons-nous une identité intrinsèque et indépendante de la société, celle-ci n'étant alors que le moyen par lequel je prends conscience de mon identité ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord  . J'aimerais offrir une autre explication.

Il faut être très prudent ici. Nous autres philosophes avons beaucoup de frustrations à l'égard de ces gens qu'on n'arrive pas à faire changer d'avis. Nous subissons un grand choc toutes les fois où nous rencontrons des cas où nous pensons que tous les bon éléments sont réunis pour que l'adversaire change d'avis, et que pourtant il ne le fait pas. Cette impuissance qui est la notre (impuissance à convaincre, impuissance à concevoir les ingrédients manquants pour réussir, ou même impuissance à concevoir les éléments décisifs lorsqu'on réussit à persuader) et cette frustration propre à l'activité philosophique, travaille beaucoup de philosophies, et depuis bien longtemps (je pense à ce qu'on m'a enseigné de Socrate et des "sophistes" qui seraient ces "beaux parleurs" qui ne seraient pas motivés par la vérité ; ce qui est très très peu probable). Cela a certaines conséquences:

- Premièrement, nous exagérons le phénomène :

a) nous en exagérons la sévérité: il n'est pas vrai qu'il est impossible de faire changer des gens d'avis sur des question fondamentales. Le traumatisme du désaccord persistant nous conduit au défaitisme. Mais cela n'est pas légitime. Courage  !

b) nous en exagérons le sens: la plupart des gens ne se laissent pas convaincre, certes. Mais la plupart des choses sont médiocres. Et ici, le problème c'est que la plupart des tentatives de persuasions sont médiocres, que la plupart des rencontres sont médiocres, pas que le plupart des gens sont médiocres, ou indécrottables. Autrement dit: c'est un vrai phénomène (la persuasion qui rate), mais ce n'est pas un phénomène aussi significatif qu'on le croit.

c) nous en exagérons portée. C'est-à-dire que nous exagérons les conséquences de ce phénomène. On s'imagine que le monde court à sa perte à cause de cela. En effet, l'exagération de la sévérité et de la signification nous conduit à toujours avoir un oeil obsédé sur les cas les plus visibles (de certitude fanatique qui ne serait pas sensible aux raisons). À partir de cette obsession, on s'imagine qu'il faut un grand travail (un travail impossible) pour sortir un individu de son fanatisme violent. Alors qu'en réalité, pour réduire la violence du fanatique de 80% à 20%, il suffit de réduire sa certitude fanatique de 100% à 98 %. Pour ce qui est de la majorité silencieuse et invisible, l'espoir est plus grand encore. Courage, encore  !

d) nous en exagérons probablement la prévalence. Comme toutes ces situations ou nous exagérons la sévérité, la signification et la portée d'un phénomène, il est aussi probable que nous surestimons le nombre des cas où la persuasion est hautement improbable.

La question est donc moins "qu'est-ce qui fait que ces gens refusent de voir la vérité" mais plutôt "pourquoi suis-je en burn out philosophique?" ^^. La question n'est pas : "pourquoi est-il impossible en soi ou improbable en soi de convaincre" mais plutôt , pourquoi n'est ce pas "faisable" et "faisable par moi". Mais, attention, d'autres conséquences viennent compliquer les choses:

- Deuxièmement, ce traumatisme, et la façon dont il nous conduit à accuser l'adversaire politique, nous conduit à élaborer une vision caricaturale et simpliste des conditions qui, si elles étaient réunies, devraient convaincre l'interlocuteur. Le problème est une vision appauvrie de la raison: on qualifie d'irrationnel tout un tas de choses tout à fait raisonnables : argument ad hominem, persévérance des croyances malgré les arguments contraires auquel on ne trouve rien à objecter, changement d'avis conditionné par un changement de groupe social, croyances basées sur des expérience et anecdotes personnelles, etc. Tout cela, on l'accuse d'irrationnel, à tort. Remarquons, au passage, que l'élaboration d'une vision très simpliste, et très normative de la raison, nous rend  très mauvais pour persuader les autres, ce qui ne manque pas de multiplier les frustrations ^^ !  C'est un cercle vicieux : en réponse au traumatisme, on devient de plus en plus radical concernant ce qu'on admet comme raisonnable , mais comme cela nous rend moins bon pour argumenter et persuader, nos échecs nous traumatisent de plus en plus. (je renvois à des distinctions trop simplistes comme : "opinion" et "savoir", "rationnalité" et "biais cognitif", etc ,etc)

- Troisièmement, et c'est peut être la pire des choses, cela nous conduit à développer des notions philosophiques qui sont reprises par le grand public pour accuser l'adversaire politique, ce qui ne fait qu'empirer la discussion. En effet, cela créé des notions très défaitistes et, en fin de compte, accusatrices, qui aggravent la "polarisation". Et n'oublions pas que la misanthropie est l'allié du fascisme  , soyons donc très prudents. Ce qui débute comme une frustration de philosophe, finit comme une "explication" et "accusation" que chaque parti politique utilise pour calomnier l'adversaire.

Ce qui conduit au clivage sociaux sur des questions idéologiques, ce n'est pas l'appartenance identitaire, ou la distance entre les valeurs fondamentales, c'est bien plutôt la façon dont nous --- philosophes frustrés --- avons appris à décrire les gens comme étant "irrationnels" (que l'on s'inclut dans le lot ou non).