Question d’idée ou question d’identité ?

Il y a 2 heures, system3 a dit :

Déjà soyons honnête : on aimerait tous que nos idées et nos valeurs aient du moins le plus d'impacts possible chez les autres, c'est tout simplement humain !

Par ailleurs mon but malgré ce que tu crois n'est pas changer les gens mais simplement de partager mes découvertes en sciences humaines et sociales avec d'autres pour comprendre et pour connaître l'avis des autres sur ces découvertes... Je suis plus un curieux qu'un révolutionnaire si tu veux.  

D'accord.
Du coup, je te répondrais quand tu seras honnête.

"Ceci était un communiqué du ministère personel de la lutte anti anti et de plein de choses"

il y a 18 minutes, Annalevine a dit :

C’est vous qui exigez que ces sujets soient binaires comme s’il s’agissait de sujets de nature mathématique. Avec le principe du tiers exclu. 

Il est impossible pour beaucoup, dont moi, s’agissant par exemple de l’avortement de dire de manière catégorique : je suis pour ou je suis contre. 
 

Il y a déjà quelques temps une parente venue en France à partir de l’Union soviétique où elle vivait utilisait l’avortement comme moyen de contraception. Elle m’avait choqué. Pourtant je n’étais pas ( et je ne suis pas) contre l’avortement.
 

Mais je me sens sentais opposé à l’utilisation de l’avortement  comme moyen de contraception.

Les affaires humaines ne sont pas des affaires mathématiques.

Je comprends votre sensibilité. Je remarque aussi que je dois être doué pour les malentendus en plus.

Quand je dis binaire c’est pour dire qu’on ne peut pas appliquer ces thèmes sociaux sur un modèle du cas par cas ni même graduellement. On ne peut pas dans des conditions normales autoriser l’avortement à certains et l’interdire à d’autres. Une loi est normalement appliquée à tous et cela de la même manière. Une peine de prison par exemple au contraire n’est pas de cette nature là car elle peut-être graduelle et avec ou sans sursis par exemple.

il y a 6 minutes, QuatreEtCinq a dit :

D'accord.
Du coup, je te répondrais quand tu seras honnête.

"Ceci était un communiqué du ministère personel de la lutte anti anti et de plein de choses"

En tout cas je crois être honnête... par contre il est possible que "je" sois plusieurs dans ma tête ! 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Sauf que tu ne fais pas partie d'UN groupe, mais de plusieurs.
Ta famille proche, ta famille, ton pays, ton travail, un groupe d'ami, un autre groupe d'ami, etc ... 

Mais d'ailleurs pourquoi dire que l'identité ne se définirait que par-rapport aux autres ?
Sinon tous les membres d'un même groupe aurait la même identité.

Non, notre identité, c'est notre altérité face aux autres : c'est notre caractère, nos expériences et notre vécu, nos passions, etc ...
 

Quelle identité aurait une personne n'ayant jamais vécu auprès de qui que ce soit ?

Il y a 1 heure, system3 a dit :

OK soit.

Cependant le fait d'appartenir à un groupe ou à un mouvement nous procure une identité. Par exemple le fait de faire partie de l'idéologie de la "droite républicaine" procure une identité tout comme faire partie d'un club de foot d'une ville nous donne une certaine identité (on n'aimerait pas qu'on insulte notre club par exemple parce que c'est un peu notre identité...).

Pour être plus précis je dirais que c'est la "culture" qui modèle le comportement social.

Je me répète peut-être mais en fait "le groupe définit notre identité" n'est pas une affirmation absolue. C'est en fait un des éléments qui intervient dans la définition de notre identité. D'ailleurs nous avons au cours de notre vie pas qu'une seule mais plusieurs identités.

Ce qui me dérange dans votre position c'est que tout est rapporter en quelques sortes à  la politique .. 

Il y a 10 heures, system3 a dit :

Pourquoi est-il quasiment impossible de changer l’avis des gens sur certaines questions sensibles de la société telles que l’avortement, le port des armes ou les questions concernant la communauté LGBTQ par exemple ? 

Est-ce réellement c’est nous qui détenons une certaine opinion ou idéologie concernant ces question de société ou bien au contraire c’est nous-mêmes qui sommes tenus en laisse par notre idéologie d’où l’impossibilité de nous faire changer d’avis ?

Je pense que la clé de la réponse à cette question réside dans un seul mot et ce mot c’est "l’identité”. Ce qui fait qu’il est impossible de nous faire changer d’avis sur certaines questions c’est parce que nous avons un sentiment d’appartenance à un groupe en défendant ou en s’opposant à des idées. C’est en fait une question identitaire plutôt que de convictions. C’est pourquoi il est impossible de nous faire changer d’avis sur ces questions parce qu’il est impossible de nous faire changer notre identité. Qu’en pensez-vous ? 

Il  faut des individus pour qu' une idée permane... le  problème est de démontrer clairement que c' est permutable "un pekin qui promène un pékinois... "      

Il y a 9 heures, system3 a dit :

OK je crois qu'il y a un mal entendu là. Quand je parle d'identité dans le sujet c'est précisément l'identité que nous fourni le fait d'appartenir à un groupe. Par exemple, si je suis contre l'avortement je fais alors partie d'un groupe qui se définit généralement comme étant la droite dure ou conservateurs. Et on voit bien que dans le cas de l'avortement on ne peut être que pour ou contre il n'y a pas une troisième voie. De plus, le fait d'être par exemple contre l'avortement implique ou indique en général d'autres traits comme par exemple le fait d'être pour le port d'arme ou le fait d'être pour limiter les communautés LGBTQ...

Ainsi celui qui est contre l'avortement se retrouve automatiquement dans un groupe qui lui procure une identité (ici "la droite dure" ou "conservateurs" par exemple), il lui est alors impossible de changer d'opinion sur la question même en lui présentant de solides raisonnements logiques car la question ici n'est pas idéologique mais surtout identitaire.

Bah le terme identité est mal choisi alors.

On pourrait plutôt parler d'appartenance idéologique ou culturelle, qui reprend le sens que tu donnes.

Le fait que nos idées ou avis appartiendraient à un groupe.... Mais c'est aussi la que notre identité propre peut nous amener à penser en dehors de ce groupe... Ou de ne pas vouloir appartenir à tel ou tel groupe qu'on nous impose.

Je préfère que les gens se revendiquent plutôt que l'on décrète a leur place leurs appartenances. Bon, même si le lien est obligatoire avec les idées, je ne vois pas ce qui permet de penser que que quelqu'un qui est contre l'avortement serait forcément de la droite dure un conservateur : il peut faire un blocage sur ce sujet précis, mais avoir par ailleurs des idées qui le placerait à gauche.

Bref, pour l'appartenance idéologique, il ne suffit pas d'une idée, mais d'un faisceau d'idées qui convergent vers cette appartenance.

Mais je ne vois toujours pas pourquoi quelqu'un appartenant à courant idéologique serait incapable de changer d'idée ? J'y crois assez peu, dans le sens où s'il se détermine d'un courant de pensée, c'est qu'il a déjà des idées arrêtées, mais nous n'avons pas le même degré de convictions dans tous nos principes, nous pouvons évoluer largement sur certains points, lorsque que nous sommes intransigeants sur d'autres.

Cela étant dit, je ne vois pas de manière claire le poids de l'appartenance sur nos idées : encore une fois, même des gens qui en gros partagent une vision similaire de la société peuvent avoir des divergences de vues, et heureusement.

Ou alors tu ne me parles que de gens assez peu politisés qui votent à droite ou à gauche parce que c'est comme ça depuis papa-maman, c'est la tradition, et qu'ils ne se sont jamais interrogé sur le pourquoi. Et qui ont les avis qu'il faut avoir, parce que c'est comme ça.

Bon, on en croise beaucoup, c'est vrai. Mais baser tout un raisonnement sur des gens qui pour le coup ne raisonnent pas ?

Il y a 3 heures, .iO a dit :

Quelle identité aurait une personne n'ayant jamais vécu auprès de qui que ce soit ?

La question n'aurait sans doute pas d'intérêt.

Il y a 6 heures, system3 a dit :

Si vous défendez des idées parce qu'elles concordent avec vos valeurs et que vos valeurs définissent votre identité alors on revient au final à la thèse de ce topic c'est-à-dire vous défendez des idées parce qu'elles définissent votre identité.

D une certaine façon mais mon identité n'est engendrée par des groupes d'appartence.

Une partie de mon identité. Cela dit il faudrait qu on soit d'accord sur la notion même d'identité, ce qu elle est, son origine, son rôle....

Le concept d'identité est éminemment politique. Il est la raison de beaucoup de conflit. Perdre son identité est la version moderne de perdre la face. L'identité est la résultante de nos origines, ce n'est pas une idée car nous ne pouvons pas la changer.

Malgré tout nos efforts, nous en sommes responsables devant les autres vivants ou morts. Si notre identité est représentative et même porteuse de valeurs, nous en sommes malgré nous responsables.

Parler d'identité comme une idée comme une autre est irresponsable voir inconscient !

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Bah le terme identité est mal choisi alors.

On pourrait plutôt parler d'appartenance idéologique ou culturelle, qui reprend le sens que tu donnes.

Le fait que nos idées ou avis appartiendraient à un groupe.... Mais c'est aussi la que notre identité propre peut nous amener à penser en dehors de ce groupe... Ou de ne pas vouloir appartenir à tel ou tel groupe qu'on nous impose.

Je préfère que les gens se revendiquent plutôt que l'on décrète a leur place leurs appartenances. Bon, même si le lien est obligatoire avec les idées, je ne vois pas ce qui permet de penser que que quelqu'un qui est contre l'avortement serait forcément de la droite dure un conservateur : il peut faire un blocage sur ce sujet précis, mais avoir par ailleurs des idées qui le placerait à gauche.

Bref, pour l'appartenance idéologique, il ne suffit pas d'une idée, mais d'un faisceau d'idées qui convergent vers cette appartenance.

 

Mais je ne vois toujours pas pourquoi quelqu'un appartenant à courant idéologique serait incapable de changer d'idée ? J'y crois assez peu, dans le sens où s'il se détermine d'un courant de pensée, c'est qu'il a déjà des idées arrêtées, mais nous n'avons pas le même degré de convictions dans tous nos principes, nous pouvons évoluer largement sur certains points, lorsque que nous sommes intransigeants sur d'autres.

Cela étant dit, je ne vois pas de manière claire le poids de l'appartenance sur nos idées : encore une fois, même des gens qui en gros partagent une vision similaire de la société peuvent avoir des divergences de vues, et heureusement.

 

Ou alors tu ne me parles que de gens assez peu politisés qui votent à droite ou à gauche parce que c'est comme ça depuis papa-maman, c'est la tradition, et qu'ils ne se sont jamais interrogé sur le pourquoi. Et qui ont les avis qu'il faut avoir, parce que c'est comme ça.

Bon, on en croise beaucoup, c'est vrai. Mais baser tout un raisonnement sur des gens qui pour le coup ne raisonnent pas ?

Dans un sens tu as raison lorsque tu évoque des degrés de convictions différents entre les gens d’un même courant de pensée. Pour ma part je crois que je me suis fourvoyé sur des terrains inconnus comme la politique et l’idéologie. 

L’idée de départ que je voulais partager dans ce topic c’était précisément qu’il est très difficile et cela même en présentant des preuves irréfutable aux gens de leurs faire changer d’avis sur certains sujets sensibles de la société. Cela va jusqu’à des lectures complètement biaisées des raisonnements ou des preuves qu’on leur présente si ces preuves vont à l’encontre de leurs croyances de départ. La raison n’est nullement un manque d’intelligence ou de compréhension des preuves mais cela est dû à un attachement au fait d’appartenir à un groupe ayant la même position sur le sujet et c’est là que je parle d’identité.

Car contrairement à ce que tu dis, je pense que le fait d’être pour ou contre l’avortement par exemple cela donne une bonne visibilité sur nos autres positions idéologique. Avouons qu’il est quand même incohérent voir schizophrène d’être contre l’avortement mais d’être en même temps pour le mariage des homosexuels par exemple.

il y a 19 minutes, system3 a dit :

Dans un sens tu as raison lorsque tu évoque des degrés de convictions différents entre les gens d’un même courant de pensée. Pour ma part je crois que je me suis fourvoyé sur des terrains inconnus comme la politique et l’idéologie. 

L’idée de départ que je voulais partager dans ce topic c’était précisément qu’il est très difficile et cela même en présentant des preuves irréfutable aux gens de leurs faire changer d’avis sur certains sujets sensibles de la société. Cela va jusqu’à des lectures complètement biaisées des raisonnements ou des preuves qu’on leur présente si ces preuves vont à l’encontre de leurs croyances de départ. La raison n’est nullement un manque d’intelligence ou de compréhension des preuves mais cela est dû à un attachement au fait d’appartenir à un groupe ayant la même position sur le sujet et c’est là que je parle d’identité.

Car contrairement à ce que tu dis, je pense que le fait d’être pour ou contre l’avortement par exemple cela donne une bonne visibilité sur nos autres positions idéologique. Avouons qu’il est quand même incohérent voir schizophrène d’être contre l’avortement mais d’être en même temps pour le mariage des homosexuels par exemple.

Prends nos écrits sur le forum. Ils le sont sous un avatar qui n'est pas "nous" mais ils véhiculent notre entendement. Jusqu'à quel point l'avatar nous obligera dans notre écrit ?!

Notre identité nous oblige encore plus car elle représente notre parcours depuis l'enfance et au delà l'éducation que l'on a reçu.

Nous démettre de notre héritage ne peut être l'oeuvre de toute une vie !

L'enjeu psychologique du partage et de la propagation des idées c'est de vivre dans une société où il fait mieux vivre pour soi, parce qu'il est plus agréable de vivre dans une société qui partage majoritairement et normativement nos valeurs et nos idées, que le contraire. Chacun prêche donc pour sa paroisse en espérant que la situation tournera à son avantage et qu'il convaincra quelques partisans. Mais ça c'est pour l'aspect psychologique. Il y a la réalité aussi, et on peut penser en dehors des idéologies car tout n'est pas réductible à du psychologisme.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

L'enjeu psychologique du partage et de la propagation des idées c'est de vivre dans une société où il fait mieux vivre pour soi, parce qu'il est plus agréable de vivre dans une société qui partage majoritairement et normativement nos valeurs et nos idées, que le contraire. Chacun prêche donc pour sa paroisse en espérant que la situation tournera à son avantage et qu'il convaincra quelques partisans. Mais ça c'est pour l'aspect psychologique. Il y a la réalité aussi, et on peut penser en dehors des idéologies car tout n'est pas réductible à du psychologisme.

Les publicitaires vantent les politiques comme s'ils vendaient des lessives ! Tout passe par des écrans où seul l'aspect est mis en avant. C'est tout à chacun de faire l'effort d'aller au delà des apparences et des slogans ...

Là où @system3 a raison selon moi c'est que la pensée est conditionnée socialement.

C'est pourquoi souvent, les gens d'un même milieu ont les mêmes idées, ou les mêmes ambitions, et on peut trouver quelqu'un de connu qui dit exactement ce qu'on pense soi-même sans pour autant avoir lu préalablement ses livres. C'est un phénomène assez fascinant et une épreuve d'humilité, car chacun lorsqu'il pense n'a pas toujours conscience que les idées sont avant tout le produit de la société dans laquelle nous vivons.

En philosophie notamment il est extrêmement difficile de penser quelque chose qui n'ait pas été pensé auparavant par d'autres personnes. C'est parce que la philosophie fabrique une carte pour l'esprit humain, et chacun est persuadé lorsqu'il pense qu'il a des idées uniques, sans être conscient qu'elles se rattachent à un courant de pensée déjà bien connu qui le précède et dont la logique intrinsèque a déjà été poussée bien plus loin qu'il ne l'a jamais fait.

C'est pourquoi l'Histoire et la philosophie ont beaucoup à nous apprendre.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Là où @system3 a raison selon moi c'est que la pensée est conditionnée socialement.

C'est pourquoi souvent, les gens d'un même milieu ont les mêmes idées, ou les mêmes ambitions, et on peut trouver quelqu'un de connu qui dit exactement ce qu'on pense soi-même sans pour autant avoir lu préalablement ses livres. C'est un phénomène assez fascinant et une épreuve d'humilité, car chacun lorsqu'il pense n'a pas toujours conscience que les idées sont avant tout le produit de la société dans laquelle nous vivons.

En philosophie notamment il est extrêmement difficile de penser quelque chose qui n'ait pas été pensé auparavant par d'autres personnes. C'est parce que la philosophie fabrique une carte pour l'esprit humain, et chacun est persuadé lorsqu'il pense qu'il a des idées uniques, sans être conscient qu'elles se rattachent à un courant de pensée déjà bien connu qui le précède et dont la logique intrinsèque a déjà été poussée bien plus loin qu'il ne l'a jamais fait.

C'est pourquoi l'Histoire et la philosophie ont beaucoup à nous apprendre.

C'est pourquoi nous identité propre est précieuse. Même si nous ne faisons que colporter des idées déjà pensées, il nous reste à les représenter comme elles nous correspondent. Elles sont là souvent pour nous protéger de la folie du monde !

Il y a 1 heure, system3 a dit :

Dans un sens tu as raison lorsque tu évoque des degrés de convictions différents entre les gens d’un même courant de pensée. Pour ma part je crois que je me suis fourvoyé sur des terrains inconnus comme la politique et l’idéologie. 

L’idée de départ que je voulais partager dans ce topic c’était précisément qu’il est très difficile et cela même en présentant des preuves irréfutable aux gens de leurs faire changer d’avis sur certains sujets sensibles de la société. Cela va jusqu’à des lectures complètement biaisées des raisonnements ou des preuves qu’on leur présente si ces preuves vont à l’encontre de leurs croyances de départ. La raison n’est nullement un manque d’intelligence ou de compréhension des preuves mais cela est dû à un attachement au fait d’appartenir à un groupe ayant la même position sur le sujet et c’est là que je parle d’identité.

Car contrairement à ce que tu dis, je pense que le fait d’être pour ou contre l’avortement par exemple cela donne une bonne visibilité sur nos autres positions idéologique. Avouons qu’il est quand même incohérent voir schizophrène d’être contre l’avortement mais d’être en même temps pour le mariage des homosexuels par exemple.

Le problème n'est alors pas l'attachement à un groupe mais le coût émotionnel que représente un changement dans ses propres convictions. C'est parfois aussi difficile de reconnaître qu'on s'est trompé.

Il y a 1 heure, system3 a dit :

Car contrairement à ce que tu dis, je pense que le fait d’être pour ou contre l’avortement par exemple cela donne une bonne visibilité sur nos autres positions idéologique. Avouons qu’il est quand même incohérent voir schizophrène d’être contre l’avortement mais d’être en même temps pour le mariage des homosexuels par exemple.

Là c'est simplifier deux débats : on peut très bien être contre l'avortement parce que l'on pense que l'on tue ainsi un être vivant et pour le mariage homosexuel, qui certes ne permet pas d'avoir une descendance, mais ne tue pas un être vivant.

Je dis ça comme exemple mais je suis pour le droit à l'avortement et pour le mariage homosexuel. 

il y a une heure, CAL26 a dit :

Là c'est simplifier deux débats : on peut très bien être contre l'avortement parce que l'on pense que l'on tue ainsi un être vivant et pour le mariage homosexuel, qui certes ne permet pas d'avoir une descendance, mais ne tue pas un être vivant.

Je dis ça comme exemple mais je suis pour le droit à l'avortement et pour le mariage homosexuel. 

Le problème ici comme souligné par @Quasi-Modo c'est le milieu social. Etre contre l'avortement nous place de facto dans le camp de la droite dure ou conservateurs, mais être en même temps pour le mariage homosexuel nous positionne dans le camp de la gauche pour aller vite. Je dirais alors qu'une telle position n'est pas tenable ni réaliste en société car complètement contradictoire.

Il y a 18 heures, system3 a dit :

Pourquoi est-il quasiment impossible de changer l’avis des gens sur certaines questions sensibles de la société telles que l’avortement, le port des armes ou les questions concernant la communauté LGBTQ par exemple ? 

Est-ce réellement c’est nous qui détenons une certaine opinion ou idéologie concernant ces question de société ou bien au contraire c’est nous-mêmes qui sommes tenus en laisse par notre idéologie d’où l’impossibilité de nous faire changer d’avis ?

Je pense que la clé de la réponse à cette question réside dans un seul mot et ce mot c’est "l’identité”. Ce qui fait qu’il est impossible de nous faire changer d’avis sur certaines questions c’est parce que nous avons un sentiment d’appartenance à un groupe en défendant ou en s’opposant à des idées. C’est en fait une question identitaire plutôt que de convictions. C’est pourquoi il est impossible de nous faire changer d’avis sur ces questions parce qu’il est impossible de nous faire changer notre identité. Qu’en pensez-vous ? 

Nos idées s'enracinent et se développent généralement dans notre histoire, dans nos rencontres, dans nos expériences; bref, dans notre affectivité. La raison accompagne ce processus afin de l'articuler et donc de le rendre intelligible… pour nous et pour les autres.

Par conséquent, on ne change pas un homme en argumentant avec lui. En revanche, un homme peut changer parce qu'il a été touché par quelque chose que l'on a dit, parce que l'on a fait vibrer ses racines. Et l'usage de la raison peut parfois être touchant, dans la mesure où il peut y avoir beaucoup d'amour dans le fait de se démener à se faire comprendre, à rendre compte de sa propre pensée de la manière la plus fine, la plus ciselée. Encore faut-il que ce contact soit digéré et assimilé par celui à qui il était destiné. Or, cette digestion est quelque chose qui appartient complètement à celui qui digère. Pour cette raison, il sonne faux de dire que l'on peut "changer l'avis" d'une personne; il faudrait plutôt dire qu'une personne peut changer d'avis après avoir entendu quelque chose que l'on a dit.

Évidemment, il y a le cas des gens qui n'ont qu'un avis provisoire sur un sujet donné. Cela signifie que sur ce point précis de leur esprit, il n'ont nulle racine qui plonge jusqu'au tréfond de leur être. Il est alors assez aisé de les faire vibrer sur la même fréquence que nous.

À l'autre bout du spectre, il y a les gens chez qui les racines ont poussé selon un mode "tout inclus": c'est-à-dire que leur expérience de vie les a amené à adhérer à un système de vie et donc de pensée. Il est ainsi difficile de faire vibrer leurs racines puisque celles-ci sont entrelacées de manière à former un réseau rigide.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

L'enjeu psychologique du partage et de la propagation des idées c'est de vivre dans une société où il fait mieux vivre pour soi, parce qu'il est plus agréable de vivre dans une société qui partage majoritairement et normativement nos valeurs et nos idées, que le contraire. Chacun prêche donc pour sa paroisse en espérant que la situation tournera à son avantage et qu'il convaincra quelques partisans. Mais ça c'est pour l'aspect psychologique. Il y a la réalité aussi, et on peut penser en dehors des idéologies car tout n'est pas réductible à du psychologisme.

Cette une vision qui est trop égoïste à mon sens et je doute sur son bien fondé. Car en fin de compte d'où viennent nos propres convictions si ce n'est de l'influence qu'on subit de la société et des autres ? Si j'ai une conviction dans la tête je l'ai forcément "absorbé" de quelqu'un ou de quelque part.