Mathieu Bock-Côté : "c'est la gauche qui s'autoproclame gauche et qui refoule à droite ce dont elle ne veut pas

il y a 2 minutes, hanss a dit :

Je ne connais pas la France de Mittrand. Mon père m’a toujours dit que les meilleures années en France étaient celles de Giscard. En même temps il était jeune cela devait être ses meilleures années à lui . Perso j’ai commencé à voir un changement à partir de Chirac/ Jospin. J’ai trouvé Jospin pas mal en premier ministre et très étonnée que JMLP lui soit passé devant. Les journalistes ont longuement débattu sur l’abstention que si les élections devait avoir lieu le lendemain il n’y aurait pas  ce résultat bla bla-bla-bla. Mais c’était de la connerie il y avait un malaise et les politiques d’après ne l’ont pas vraiment pris en compte. Le 2 eme septennat de Chirac n’était pas top dans mes souvenirs et il me semble  avoir préféré la France sous Sarko que la France sous Hollande. Bon là c’est la cata et pas un candidat qui ne tienne la route encore selon moi. 

Tout dépend quelle est ta vision de la France , celle de ton père aussi Hans.

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Tout dépend quelle est ta vision de la France , celle de ton père aussi Hans.

Ma vision de la France, j’en sais rien. Je peux te dire ce que j’aimerais en tout cas : le plein emploi, plus de SDF, plus de pauvres, moins de délinquance, moins de drogues accessibles aux gosses, plus de terrorisme…

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Etre de gauche n'implique pas d'appartenir à une "gauche sociétale". C'est idio

Comment l'appeler autrement ?

elle a abandonné son prolétariat en rase campagne et ne s'occupe plus que de combats intersectionnels sur les discriminations de minorités.

En plus, sur l'immigration elle s'enferre toujours davantage dans le bisounoursisme ... Résultat, selon le dernier sondage, les 3 candidats de gauche (Jadot, Mélenchon, Hidalgo) occupent respectivement les 5è, 6è et 7e place des prétendants à l'élection présidentielle. Ils ne représentent même pas un quart des électeurs à eux 3. Pire le camp nationaliste totalise plus d'intentions de vote que toute la gauche réunie.

Il y a 3 heures, Garlaban a dit :

Bin ! c'est un topic pour dire du mal de la gauche, non ?

Ah zut, je pensais que c'était pour dire du mal de Mathieu Bock-Côté 

Il y a 3 heures, Garlaban a dit :

Sinon je trouve assez insupportable ce discours sur les valeurs : "la gauche a des valeurs"... "des valeurs, des convictions pour l'évolution de l'homme"..." la censure ce n'est pas une valeur de gauche"... nos hautes valeurs de ceci et de cela...

Je n'ai pas dit "hautes" valeurs. Mais être de gauche, c'est être soucieux de valeurs humanistes, c'est avoir une vision du monde où l'homme arrive à progresser, par son intelligence, pour s'extraire de ses instinct animaux, de s'organiser en société qui tendent à offrir à tous les mêmes droits, la liberté, etc ...
Tout le monde a le droit d'être de gauche, hein, ce n'est pas un club fermé. 

Mais bon, à partir du moment où tu penses que cette aspiration n'est pas possible, et que c'est chacun sa gueule, les autres n'ont qu'à se démerder, ... bah oui, ce n'est plus la même vision.

 

Il y a 3 heures, Garlaban a dit :

Il n'y aurait aucune valeur à défendre la famille, son pays, la sécurité, les traditions, la liberté, les fondations d'une maison pour faire court ? Tout ceci est définitivement suspect ?

La famille, les libertés, les fondations d'une maison bien évidemment que si, c'est dans la démarche humaniste. D'ailleurs, être gauche c'est vouloir permettre à tous d'avoir un toit, et pouvoir vivre dignement, dans la 6ième économie mondiale. Par exemple.

Le pays, oui, mais pas le pays comme doudou historique : le pays en tant qu'Etat qui permet l'organisation du peuple.

La sécurité : bien évidemment ! Mais on peut se dire que la sécurité en s'opposant en frontal à la population n'est pas toujours le meilleur moyen de la résoudre, juste à entrer dans une escalade sans débouchés. Il faut comprendre d'où vient l'insécurité, et voir si elle n'est pas le symptôme de problèmes plus structurels, en évitant de regarder vers une réponse simpliste "l'immigration". L'insécurité dénote au contraire dans bien des cas à un manque d'intégration sociale, qui concerne bien plus d'habitants que les seuls immigrés.
Bien évidemment, aussi, la sécurité implique des moyens, dans la police et surtout dans la justice pour traiter les dossiers et pouvoir mener des peines qui vont au maximum dans le sens de la réhabilitation (sinon on tourne en boucle).

Les traditions : ah, grande différence avec la droite, c'est vrai. A gauche, on a rien contre les traditions en soit, mais on ne les vénères pas pour autant. On est prêt à les remettre en question si on estime qu'elles ne correspondent pas ou plus à nos valeurs. Exemple parmi d'autres : la chasse. Ou la corrida.

Après si tu me parles plus généralement de culture, mais je l'ai développé ici, je ne pense pas que la culture soit en danger du moment qu'on lui donne les moyens de s'exprimer. On nous parle de grande remplacement, mais au final notre culture a davantage subit les influences américaines (ce qui n'est pas gênant en soit), mais avec une logique d'uniformisation, de standardisation, de marchandisation qui vient du modèle néo-libéral. Ca, ca m'inquiète davantage que le mélange culturel naturel de populations.

il y a 46 minutes, Garlaban a dit :

Comment l'appeler autrement ?

elle a abandonné son prolétariat en rase campagne et ne s'occupe plus que de combats intersectionnels sur les discriminations de minorités.

En plus, sur l'immigration elle s'enferre toujours davantage dans le bisounoursisme ... Résultat, selon le dernier sondage, les 3 candidats de gauche (Jadot, Mélenchon, Hidalgo) occupent respectivement les 5è, 6è et 7e place des prétendants à l'élection présidentielle. Ils ne représentent même pas un quart des électeurs à eux 3. Pire le camp nationaliste totalise plus d'intentions de vote que toute la gauche réunie.

C'est surtout une question d'époque...Etre de gauche aujourd'hui, c'est prétendre que l'immigration n'est pas un sujet et que s'en préoccuper est raciste. Je trouve même étonnant qu'ils arrivent encore à faire autant en score tellement continuer à prétendre ça est lunaire, en 2021.

'mélange culturel naturel des populations". C'est le truc le plus réaliste que peut sortir un mec cde gauche sur la seine saint denis, quand il est au max des concessions qu'il peut faire à la bête immonde.

C'est juste dingue. Comment être français aujourd'hui et trouver ce genre de propos raisonnables ? 

Il y a 4 heures, Plouj a dit :

Des coups à obtenir un St Estèphe, un château violet ..

L' oenologie chrétienne n'est pas en.odeur de sainteté dans ce mélange chromatique aléatoire...

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Comment l'appeler autrement ? elle a abandonné son prolétariat en rase campagne et ne s'occupe plus que de combats intersectionnels sur les discriminations de minorités.

Tu parles des partis. Pour moi je ne résume pas la pensée de Gauche à des partis.
Les partis se réclament de la pensée de gauche, avec plus ou moins de sincérité.

Bref, je suis d'accord avec toi, la gauche de Terra Nova ce n'est plus la gauche, mais une logique institutionnelle de conquête du pouvoir. Ce vers quoi s'est tourné le PS, et qui au final est bien mieux incarné de nos jours par Macron. 

Par contre, je ne suis pas d'accord sur les combats contre les discriminations de minorités : bien évidemment, la gauche ne doit pas se cantonner à ces seuls combats (et encore une fois, il ne s'agit pas d'essentialiser les minorités, je suis opposé à cette démarche), mais il est par contre tout à fait normal que la gauche se dresse farouchement contre ces discriminations.

Mais ce n'est pas incompatible avec une démarche plus général de lutte contre les disparités sociales : ce n'est pas parce que l'extrême-droite veut diviser les victimes du néo-libéralisme, faire de la France une conception purement ethnique, qu'il faut la suivre sur ce terrain.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

En plus, sur l'immigration elle s'enferre toujours davantage dans le bisounoursisme ...

Encore une fois, un terme qui ne veut rien dire. 
L'immigration est un vaste sujet qui ne se résume pas au délire de grand remplacement : car là on tombe dans le simplisme total.
 

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Résultat, selon le dernier sondage, les 3 candidats de gauche (Jadot, Mélenchon, Hidalgo) occupent respectivement les 5è, 6è et 7e place des prétendants à l'élection présidentielle.

Mélenchon était à 8% y'a 5 jours, 13% y'a 2 jours, et paf là il repasse à 9% chez un autre institut. Bref, il faut prendre les sondages avec du recul sur les chiffres et les positions. De même, ils s'excitent tous à savoir si à un 1% Zemmour est devant Bertrand ou non, mais au final 1% ou 2% ne signifient pas grand chose (c'est la tendance qui est importante).

Et donc, tu as raison sur la tendance : la "gauche"  (enfin les partis de gauches) sont minoritaires, et l'extrême-droite occupe quasiment un tiers de l'électorat. Ca me fait mal pour la France d'avoir une extrême-droite aussi haute.... on pourrait s'attendre à mieux de la part du pays des Lumières et des Droits de l'Homme.

L'analyse est de dire que la France se droitise. 
Je ne suis pas certain de cela, car certaines enquêtes d'opinions montraient paradoxalement que beaucoup de français restaient attachés à des mesures de gauche, quoi qu'on en dise. Mais effectivement, la gauche ne fait plus le plein des votes.

Mon analyse serait de penser que l'électorat de gauche est blasé, que l'expérience Hollande a finit de le décevoir, et qu'il s'abstient globalement. Que beaucoup sont dépolitisés, également.

Mais bon, que faire ? Pour ma part je continue à soutenir les idées qui me paraissent le plus souhaitable pour la France, celles qui vont dans le sens de mes convictions.
Je pense toujours que le plus important c'est l'humain et l'environnement, qu'y puis-je si une grande part de mes compatriotes s'enlisent dans la recherche d'un bouc-émissaire magique et le populisme ?

Il y a 5 heures, hanss a dit :

Il me semble et arrête moi si je me trompe que lorsqu’on parle de valeurs de droite et de gauche on parle plutôt de la vision de la société. La gauche semble aller trop loin trop vite et la droite est plus conservatrice. 

Oui, ce sont des philosophies de pensées, et donc des visions sur la société.

Après, je ne vois pas pourquoi penser que la gauche veut aller "trop vite" ou "trop loin". Ca peut-être le point de vue d'un conservateur qui ne veut absolument pas que les choses changent parce que ... "euh, on a toujours fait comme ça".

Bon, heureusement, historiquement l'homme a cherche souvent à faire autrement que "comme d'habitude", sinon il serait encore dans ses cavernes.

Il y a 5 heures, hanss a dit :

Je ne connais pas la France de Mittrand.

Ah, fait gaffe, dire "Mittrand", c'est un signe de droite 

Il y a 5 heures, hanss a dit :

Mon père m’a toujours dit que les meilleures années en France étaient celles de Giscard. En même temps il était jeune cela devait être ses meilleures années à lui .

Bah Giscard c'est le tournant avec les crises pétrolières. Mais globalement, économiquement tout allait mieux (plus une question de conjecture que de gouvernance).

Il y a 5 heures, hanss a dit :

Perso j’ai commencé à voir un changement à partir de Chirac/ Jospin. J’ai trouvé Jospin pas mal en premier ministre et très étonnée que JMLP lui soit passé devant.

Bah toujours la thématique de l'immigration qui avait trusté les vrais sujets.

Il y a 9 heures, Garlaban a dit :

Comment l'appeler autrement ?

elle a abandonné son prolétariat en rase campagne et ne s'occupe plus que de combats intersectionnels sur les discriminations de minorités.

En plus, sur l'immigration elle s'enferre toujours davantage dans le bisounoursisme ... Résultat, selon le dernier sondage, les 3 candidats de gauche (Jadot, Mélenchon, Hidalgo) occupent respectivement les 5è, 6è et 7e place des prétendants à l'élection présidentielle. Ils ne représentent même pas un quart des électeurs à eux 3. Pire le camp nationaliste totalise plus d'intentions de vote que toute la gauche réunie.

Elle défend même  des causes américaines impérialistes qui ne sont pas les nôtres. 

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Tu parles des partis. Pour moi je ne résume pas la pensée de Gauche à des partis.
Les partis se réclament de la pensée de gauche, avec plus ou moins de sincérité.

Bref, je suis d'accord avec toi, la gauche de Terra Nova ce n'est plus la gauche, mais une logique institutionnelle de conquête du pouvoir. Ce vers quoi s'est tourné le PS, et qui au final est bien mieux incarné de nos jours par Macron. 

Par contre, je ne suis pas d'accord sur les combats contre les discriminations de minorités : bien évidemment, la gauche ne doit pas se cantonner à ces seuls combats (et encore une fois, il ne s'agit pas d'essentialiser les minorités, je suis opposé à cette démarche), mais il est par contre tout à fait normal que la gauche se dresse farouchement contre ces discriminations.

Mais ce n'est pas incompatible avec une démarche plus général de lutte contre les disparités sociales : ce n'est pas parce que l'extrême-droite veut diviser les victimes du néo-libéralisme, faire de la France une conception purement ethnique, qu'il faut la suivre sur ce terrain.

 

Encore une fois, un terme qui ne veut rien dire. 
L'immigration est un vaste sujet qui ne se résume pas au délire de grand remplacement : car là on tombe dans le simplisme total.
 

Mélenchon était à 8% y'a 5 jours, 13% y'a 2 jours, et paf là il repasse à 9% chez un autre institut. Bref, il faut prendre les sondages avec du recul sur les chiffres et les positions. De même, ils s'excitent tous à savoir si à un 1% Zemmour est devant Bertrand ou non, mais au final 1% ou 2% ne signifient pas grand chose (c'est la tendance qui est importante).

Et donc, tu as raison sur la tendance : la "gauche"  (enfin les partis de gauches) sont minoritaires, et l'extrême-droite occupe quasiment un tiers de l'électorat. Ca me fait mal pour la France d'avoir une extrême-droite aussi haute.... on pourrait s'attendre à mieux de la part du pays des Lumières et des Droits de l'Homme.

L'analyse est de dire que la France se droitise. 
Je ne suis pas certain de cela, car certaines enquêtes d'opinions montraient paradoxalement que beaucoup de français restaient attachés à des mesures de gauche, quoi qu'on en dise. Mais effectivement, la gauche ne fait plus le plein des votes.

Mon analyse serait de penser que l'électorat de gauche est blasé, que l'expérience Hollande a finit de le décevoir, et qu'il s'abstient globalement. Que beaucoup sont dépolitisés, également.

Mais bon, que faire ? Pour ma part je continue à soutenir les idées qui me paraissent le plus souhaitable pour la France, celles qui vont dans le sens de mes convictions.
Je pense toujours que le plus important c'est l'humain et l'environnement, qu'y puis-je si une grande part de mes compatriotes s'enlisent dans la recherche d'un bouc-émissaire magique et le populisme ?

 

L’internationale communiste progressiste?

MDR

il y a 4 minutes, PASCOU a dit :

Elle défend même  des causes américaines impérialistes qui ne sont pas les nôtres. 

Ah...

Pourtant c'est bien sous Chirac que la France est revenue dans les instances décisionnelles de l'OTAN

Et sous Sarkozy, réintégration totale il me semble.

il y a 7 minutes, Beebee a dit :

Ah...

Pourtant c'est bien sous Chirac que la France est revenue dans les instances décisionnelles de l'OTAN

Et sous Sarkozy, réintégration totale il me semble.

Même  clique .

il y a 2 minutes, PASCOU a dit :

Même  clique .

je suis longue à la comprenette. Tu n'es donc pas juste "à droite"

il y a 5 minutes, Beebee a dit :

je suis longue à la comprenette. Tu n'es donc pas juste "à droite"

Si, tout ça   c'est  le centre . Umps molassonne et mondialiste. 

Il y a 12 heures, sush'bar a dit :

L' oenologie chrétienne n'est pas en.odeur de sainteté dans ce mélange chromatique aléatoire...

Pourtant Noé fut, dit-on, le premier vigneron. Le vin, chez les Hébreux est symbole de vie ...

Le 30/09/2021 à 13:15, PASCOU a dit :

Une excellente analyse.

Il faut reconnaître à ce type une aisance oratoire évidente, son auditoire était hilare (sauf d'Ornellas?). Tu le trouves excellent parce qu'il sort avec beaucoup d'aplomb des phrases qui plaisent à tes opinions mais où sont les arguments?

* «une grande partie du travail intellectuel de la gauche consiste à dire pourquoi elle ne veut pas débattre avec des gens qui ne se soumettent pas à elle.» : je veux des noms, des exemples sinon c'est totalement gratuit. Sans aller jusqu'à dire qu'Enthoven soit de gauche, il est allé au Congrès des Droites organisé par Marion Maréchal Lepen. Et ils ont eu du mal à ce que le public ne crie pas trop fort "retourne en Algérie". Je viens de voir Marine Lepen refuser de répondre à une journaliste de l'AFP (même pas à cause de la question) et Michel Onfray se plaindre de ne plus être invité depuis des années par le service public (il était il y a 3 semaines sur France 5 entre autre...). C'est celui qui dit qui y'est????

* «On a d'un côté une gauche qui a tellement été hégémonique qu'il lui suffit d’être contestée pour se croire assiégée et, de l’autre, on a une droite qui a longtemps été dominée, à qui il suffit d’être entendue pour se croire dominante» : hégémonique de quoi? Mais d'où il parle? Je sais bien qu'il est Nord Américain mais en France, la Gauche en tant que telle  a été au pouvoir pendant 15 ans sur 54 durant la Vème république. Et on en parle même pas avant. Très longtemps dominée la droite, en effet...

* Imaginez que de Gaulle ou Churchill reviennent aujourd'hui. Ils seraient extrême-droitisés» au seul motif que l'on diabolise la nation, le patriotisme, l’identité... «tout ce qui, au fond, a permis de lutter contre le totalitarisme au 20e siècle» : je pense que le pire c'est ça. Parce qu'en 1939, en face de Churchill et de Gaulle, il y avait Hitler, le nazisme, une guerre mondiale, un contexte pour le moins particulier. Et ce qu'il oublie de dire, ce cher Mathieu Bock-Côté, c'est que "Travail, Famille, Patrie", c'était Pétain, pas de Gaulle.

Il est très simple de reconnaître l'extrême-droite quand on la croise :comme tous les extrêmes,  elle commence par le révisionnisme.

Il y a 6 heures, PASCOU a dit :

L’internationale communiste progressiste?
MDR

Je n'ai pas parlé de communisme (même si en soit, ce n'est pas un gros mot pour moi), j'ai juste parlé de valeurs d'humanisme et de respect de l'environnement.

Il y a 6 heures, Beebee a dit :

je suis longue à la comprenette. Tu n'es donc pas juste "à droite"

Il est à genoux devant les "arguments" de Marion Maréchal. 

il y a 23 minutes, Pheldwyn a dit :

Il est à genoux devant les "arguments" de Marion Maréchal. 

Ben ma foi, elle est plutôt mignonne !!!

Le 30/09/2021 à 13:44, Pheldwyn a dit :

Une analyse d'un type de droite qui a toujours du mal à comprendre que la gauche a des valeurs.

Oui, sans doute que c'est avant tout la gauche qui crée le clivage, lorsqu'elle parle d'humanisme, de droit de l'homme, de lutte contre les discriminations, d'environnement...

... Et la droite qui se créé en réaction lorsqu'elle parle de droitsdelhomlistes, d'ayatola verts, d'antiracistes ... Comme si ces prises de positions étaient des lubies, pire, des incuries.

Et la droite intellectuelle ? Essentialiser l'immobilisme, le conservatisme, la non-évolution en modèle ? Bof. A la limite, je peux comprendre la croyance hypocrite ou candide dans l'économie, même si c'est un leurre.

sauf que la gauche traditionnelle porte de valeurs mais en sachant pertinemment qu'elle n'a pas les   moyens de les mettre en application ... Si elle les avait , elle s'appellerait la droite 

Il y a 16 heures, Garlaban a dit :

elle a abandonné son prolétariat en rase campagne et ne s'occupe plus que de combats intersectionnels sur les discriminations de minorités.

En plus, sur l'immigration elle s'enferre toujours davantage dans le bisounoursisme ... Résultat, selon le dernier sondage, les 3 candidats de gauche (Jadot, Mélenchon, Hidalgo) occupent respectivement les 5è, 6è et 7e place des prétendants à l'élection présidentielle. Ils ne représentent même pas un quart des électeurs à eux 3. Pire le camp nationaliste totalise plus d'intentions de vote que toute la gauche réunie.

La gauche a été abandonnée pour des partis qui savent mieux séduire la population par des pensées simplistes. Sur l'immigration la gauche est réaliste et elle sait que le problème ne se règle pas par de simples injonctions. Ainsi, on peut voir les difficultés de la GB avec son interdiction des étrangers et les difficultés pour rendre les clandestins à leur pays d'origine qui n'en veulent plus. Le RN ne fera pas mieux et se heurtera aux mêmes problèmes.

Effectivement, d'après les sondages la gauche représente à peine 25% de l'électorat et je suis fier de ne pas penser comme tout le monde         ( Pacsou vous expliquera). Je ne pense pas que ce courant de droite annonce un nouveau siècle des lumières, mais au contraire des années de grandes désillusions.

Nous aurons l'occasion d'en reparler.