11 septembre, 20 ans après.

Il y a 10 heures, Mr_Fox a dit :

Mais ça n'a aucune importance, ne nies tu pas tout simplement les "rivières de feu" qui furent contées pendant des semaines par tous les journalistes de la terre ?

Du coup c'est bien ce que je pensais depuis le départ. Comme tout complotiste, vous utilisez la méthode hypercritique. Plus haut tu avances l'argument comme quoi, les tours auraient été soi-disant conçu pour supporter l'impact de "plusieurs boeing 707".
Tu peux largement comprendre que c'est un argument bidon. Parce qu'il n'y a pas de traces écrites prouvant ces travaux, parce que ces travaux auraient impossibles à mener correctement avec les ordinateurs de l'époque mais également...Parce que même si on supposait que ces travaux avaient été menés, c'est pas un 707 mais un 767 qui a percuté les tours. C'est bien plus lourd. Et donc les dégâts structurels dans cette hypothèse, bien plus importants.

Bref, un argument totalement pourri.

Mais maintenant, ça n'a plus d'importance ?? C'est pratique...et comme si de rien n'était, tu passes  à l'argument suivant.

Je ne vois pas tellement l'intérêt. Les autres arguments que vous avancez peuvent facilement être démonté exactement de la même manière. Car ils n'ont que l'apparence de la pertinence et se basent bien souvent sur des informations mensongères ou déformées et dès lors, ne résistent pas à une relecture même superficielle...

Il suffit de reprendre la théorie du missile au Pentagon.

- Impossible qu'un avion vol aussi bas avec des pilotes inexpérimentés
- Il n'y a pas de débris d'avion, on en voit aucune trace de l'extérieur.
- Comment un avion si gros à pu totalement s'évaporer
Là comme ça, de but en blanc et si on ne prend pas la peine de s'informer un minimum, les arguments paraissent pertinents.

Le truc c'est qu'il suffit de faire quelques recherches pour se rendre compte que c'étaient des affirmations totalement malhonnêtes.

1 - les conspis ne connaissent pas l'effet de sol vraisemblablement...

2 - Des débris d'avion ? Il y en avait plein sur la pelouse à l'extérieur du Pentagon. Il y a de nombreuses photos montrant des agents les ramasser. Et si on les a ramassé vite, c'était pour éviter que les camions des pompiers et secours ne les écrasent. Sur sur certaines photos on voit même des morceaux de carlingue avec les logos de la compagnie aérienne.

3 - Simple...un avion c'est pas ignifugé. Parfois même, après une simple sortie de piste et un incendie, la carlingue brûle presque entièrement. Seules subsisteront des parties beaucoup plus solides tel les trains d'atterrissage. Trains d'atterrissage qu'on a retrouvé au Pentagon...et qui en plus correspondait bien au modèle d'avion de la compagnie aérienne.

Et je ne parle même pas du fait qu'il y ait de nombreux témoins qui ont bel et bien vu un avion de passager.
Ni du fait que l'avion, sur une envergure correspondant à celle des ailes de cet airliner, a renversé des lampadaires....

Bref, c'était une théorie totalement débile et une recherche de quelques dizaines de minutes suffisait à la démonter. Et pourtant, des milliers de conspirationniste y ont cru dur comme fer pendant quelques années.

C'est quoi ? Ils sont totalement idiots ? Ils savent pas faire de recherches sur Internet ??

Inutile de me sortir telle ou telle théorie. Elles sont exactement du même acabit.

Mélange d'affirmation mensongère, partielle ou déformé. Assorti d'une présentation des faits fallacieuse. Et bagage scientifique largement insuffisant pour comprendre ce qu'ils considèrent comme impossible.

Citation

Ca m'a pris des années pour comprendre que l'établissement des faits objectifs est illusoire.

C'est pas une raison pour t'accrocher à des théories à la con pour autant...

Citation

Au delà de ça, qui se pique d'analyse en profondeur mais méconnait la portée stratégique de l'acte m'interroge.

Quelle a été la portée stratégique de l'attaque du 11/9 pour ses organisateurs ? C'était le suicide. Drôle de stratégie.

Ca tombe bien, pour des gens qui n'hésitent pas à faire des attentats suicide...

Il y a 8 heures, stvi a dit :

poser des hélicoptères sur le toit ? à priori les pilotes n'étaient pas chaud ( sans jeux de mots)pour y aller 

• 9 h 52 - L'unité aérienne du NYPD signale à la radio que "d'importants débris pourraient tomber du haut du 2 WTC. D'importants débris sont accrochés ici."
• 9 h 59 - Ils signalent que la tour Sud s'effondre.

Les hélicoptères du NYPD signalent la dégradation de la situation de la tour Nord¹¹.

• 10 h 20 - L'unité aérienne du NYPD signale que le haut de la tour pourrait pencher.
• 10 h 21 - Ils signalent que la tour Nord se plie vers le coin Sud-Est et se penche vers le Sud.
• 10 h 27 - L'unité aérienne signale que le toit est sur le point de s'effondrer.
• 10 h 28 - Le NYPD signale que la tour s'effondre.
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Effondrement_des_tours_du_World_Trade_Center

2750 victimes faisant des USA de loin le pays occidental  le plus touché par le terrorisme islamiste  .... 

certains commémoreront avec tristesse , d'autres avec satisfaction ... 

certains trouveront qu'il y a du louche , mais lorsqu'il y a des évènements majeurs initiés par l'homme ,on retrouve toujours cette suspicion et même des petits malins refont l'histoire ... 

preuve , les innombrables histoires de guerre farfelues qui ont émaillé celles des deux guerres mondiales ... 

La différence, c'est qu'il reste peu de mystères concernant les événements des deux guerres mondiales (il en reste quelques-uns néanmoins). Alors que l'histoire définitive des attentats du 11 septembre 2001 reste à écrire.

La suspicion à propos du 11 septembre est symbolique de la perte de prestige des États-Unis. Et ça ne va pas s'arranger avec la désastreuse évacuation de Kaboul.
Les Américains ont menti à propos de l'Irak, ils ont inventé de faux prétextes pour attaquer ce pays qui n'était pour rien dans les attentats du 11 septembre. Dès lors on peut se poser la question : sur quoi d'autre ont-ils menti?

Et on a trop tendance à oublier (c'est vrai que depuis il y a eu Trump) quel immonde personnage était George W. Bush, qui déjà ne serait jamais arrivé à la présidence s'il n'avait pas triché aux élections de 2000.

Il y a 11 heures, Mr_Fox a dit :

 

 

 

Quelle a été la portée stratégique de l'attaque du 11/9 pour ses organisateurs ? C'était le suicide. Drôle de stratégie.

C'est la stratégie des djihadistes.....on en a déjà entendu parler ..enfin je crois...

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

 l'histoire définitive des attentats du 11 septembre 2001 reste à écrire.

 

C'est là où tu te trompes......

Tout le monde sait ou a déjà compris,  sauf les imbéciles, les ignorants, les incrédules viscéraux et les complotistes ce qui fait, je te l'accorde, pas mal de monde ...la preuve ...!

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Du coup c'est bien ce que je pensais depuis le départ. Comme tout complotiste, vous utilisez la méthode hypercritique. Plus haut tu avances l'argument comme quoi, les tours auraient été soi-disant conçu pour supporter l'impact de "plusieurs boeing 707".
Tu peux largement comprendre que c'est un argument bidon. Parce qu'il n'y a pas de traces écrites prouvant ces travaux, parce que ces travaux auraient impossibles à mener correctement avec les ordinateurs de l'époque mais également...Parce que même si on supposait que ces travaux avaient été menés, c'est pas un 707 mais un 767 qui a percuté les tours. C'est bien plus lourd. Et donc les dégâts structurels dans cette hypothèse, bien plus importants.

Bref, un argument totalement pourri.

Mais maintenant, ça n'a plus d'importance ?? C'est pratique...et comme si de rien n'était, tu passes  à l'argument suivant.
 

Rien n'a d'importance, ni ça ni le reste. Les documents je les ai vus, je n'ai aucun désir de refaire les 1000 pages du topic de 2005 c'était il y a 16 ans et depuis on n'a pas davantage de preuves en ligne qu'on en avait à l'époque. Les preuves sont dans la subjectivité de celui qui les consulte.

En plus de ça la très vaste majorité des documents allant dans mon sens ont été supprimés d'internet depuis longtemps.

Alors tu vas ressasser le 767 est plus gros et plus lourd et poser des hypothèses sur la méthode de calcul employée à l'époque. Ca ne sert à rien de réinventer le passé.

Mon constat est que ta démarche, qui a été la mienne à l'époque, est profondément erronée. Si tu trouves ça "bien pratique" et bien tu as raison.

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Et je ne parle même pas du fait qu'il y ait de nombreux témoins qui ont bel et bien vu un avion de passager.
Ni du fait que l'avion, sur une envergure correspondant à celle des ailes de cet airliner, a renversé des lampadaires....

La première version officielle était un camion piégé.
Tu remets en question la crédulité des gens qui gobent tout ce qu'on leur dit pas vrai ? Les pompiers ont confondu un dégat en surface avec un dégat en profondeur d'ou le rapport erroné, c'est cela la véritable raison ?

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Bref, c'était une théorie totalement débile et une recherche de quelques dizaines de minutes suffisait à la démonter. Et pourtant, des milliers de conspirationniste y ont cru dur comme fer pendant quelques années.

C'est quoi ? Ils sont totalement idiots ? Ils savent pas faire de recherches sur Internet ??

La théorie de tout le monde est que l'autre est totalement stupide. Parce qu'en regardant le même élément ils comprennent des choses différentes.

Personne n'a changé d'avis on a juste arrêté d'en parler. Toi tu as fait tes recherches sur internet, tu en as conclu qu'il n'y a pas de train d'atterrissage dans un boeing, que la tuyère de son moteur était située sur le fuselage et qu'elle faisait 85cm de diamètre. Chacun ses conclusions.

Il y a 1 heure, Clavier a dit :

C'est là où tu te trompes......

Tout le monde sait ou a déjà compris,  sauf les imbéciles, les ignorants, les incrédules viscéraux et les complotistes ce qui fait, je te l'accorde, pas mal de monde ...la preuve ...!

Et toi tu te ranges dans laquelle de ces catégories ?

Il y a 5 heures, Gouderien a dit :

Les Américains ont menti à propos de l'Irak, ils ont inventé de faux prétextes pour attaquer ce pays qui n'était pour rien dans les attentats du 11 septembre. Dès lors on peut se poser la question : sur quoi d'autre ont-ils menti?

c'est l'Afghanistan qui a été attaqué par les US en représailles aux destructions du 11 novembre   ...

l'Irak c'est beaucoup plus tard ,en 2003 suite à un mensonge éhonté ... on se souvient de cette petite fiole brandie avec une déclaration de Colin Powel comme quoi ça provenait d'une arme chimique stockée en Irak ... il a reconnu avoir été manipulé par la CIA , elle même manipulée par les services de renseignements Allemand  ... ( c'est au moins ce qu'ils affirment) 

Biden va ouvrir les archives concernant ces attentats du 11 novembre  , on pourra peut être éclaircir les points sombres ... 

Il y a 5 heures, Clavier a dit :

C'est la stratégie des djihadistes.....on en a déjà entendu parler ..enfin je crois...

La tactique c'est l'art de gagner la bataille. La stratégie c'est l'art de gagner la guerre.

Le terrorisme peut être un moyen de remporter la guerre sans combat, y compris à l'aide d'attaques suicides.

Exemple : l'attaque de la gare de Madrid la veille des élections qui aboutit au retrait des forces espagnoles d'Irak. Guerre remportée, sans combat par la victoire stratégique d'al quaida contre l'Espagne au moyen d'une attaque suicide.

Maintenant que tu as compris les notions élémentaires que tu manipules, expliques nous à quoi sert le 11/9.

Une attaque dont la seule revendication formelle par "Oussama Ben Laden" date de 2009.

Il y a 7 heures, Gouderien a dit :

Les Américains ont menti à propos de l'Irak, ils ont inventé de faux prétextes pour attaquer ce pays qui n'était pour rien dans les attentats du 11 septembre. Dès lors on peut se poser la question : sur quoi d'autre ont-ils menti?

Mais sur plein de choses. Ils ont menti sur le déclenchement de la guerre du Vietnam, caché pendant des décennies qu'ils ont fait tomber le régime démocratique iranien, sur leur implication dans la baie des cochons, le fait qu'ils aidaient les islamistes en Afghanistan bien avant que les troupes soviétiques y foutent les pieds. Sur le fait qu'ils espionnaient l'urss avec leurs u2, traversant leur espace aérien (j'ose même pas imaginer ce qui se serait passé si les Russes avaient fait de même). Sur l'histoire des bébés dans les couveuses pour déclencher la première guerre du golfe contre l'Irak.

Etc. etc. etc.

Mais à aucun moment ces mensonges, à aucun moment ces plans, n'impliquaient au préalable de tuer eux-même des civils américains !!!

Et là ils se seraient dit que c'est pas grave d'en tuer des milliers ? Sérieusement ???

Il y a 1 heure, stvi a dit :

l'Irak c'est beaucoup plus tard ,en 2003 suite à un mensonge éhonté ... on se souvient de cette petite fiole brandie avec une déclaration de Colin Powel comme quoi ça provenait d'une arme chimique stockée en Irak ... il a reconnu avoir été manipulé par la CIA , elle même manipulée par les services de renseignements Allemand  ... ( c'est au moins ce qu'ils affirment) 

Souvenir de mes lectures d'articles de journaux...

Ce n'est pas tout à fait cela. Les Allemands détenaient une source leur affirmant que Saddam fabriquaient des ADM. Les services allemands ont prévenu leurs homologues américains. Mais après davantage d'auditions, les services allemands se sont rendu compte que ces informations avaient au final un faible degré de confiance voire qu'elles étaient même fausses. Ils ont une fois de plus prévenu les américains. Sauf qu'ils s'en foutaient vu qu'ils ne cherchaient qu'un prétexte pour envahir l'Irak. S'en foutant pas mal de la réalité de la menace.

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Mais sur plein de choses. Ils ont menti sur le déclenchement de la guerre du Vietnam, caché pendant des décennies qu'ils ont fait tomber le régime démocratique iranien, sur leur implication dans la baie des cochons, le fait qu'ils aidaient les islamistes en Afghanistan bien avant que les troupes soviétiques y foutent les pieds. Sur le fait qu'ils espionnaient l'urss avec leurs u2, traversant leur espace aérien (j'ose même pas imaginer ce qui se serait passé si les Russes avaient fait de même). Sur l'histoire des bébés dans les couveuses pour déclencher la première guerre du golfe contre l'Irak.

Etc. etc. etc.

Mais à aucun moment ces mensonges, à aucun moment ces plans, n'impliquaient au préalable de tuer eux-même des civils américains !!!

Et là ils se seraient dit que c'est pas grave d'en tuer des milliers ? Sérieusement ???

 

C'étaient pas eux, c'étaient des terroristes islamiques!

Sérieusement, je pense à une conspiration américano-saoudienne. Maintenant, jusqu'où remontaient les complicités dans l'appareil d'Etat américain? Mystère et boule de gomme.

Il faut bien voir qu'il existe depuis longtemps un puissant lobby pro-saoudien à Washington, qui influence fortement la politique des USA. Il faut croire que cette influence est très forte, pour qu'aux lendemains du 11 septembre, les Américains n'ont pas du tout inquiété le pays qui, à l'évidence, était à l'origine des attentats. Certes, Ben Laden était en Afghanistan, mais il était saoudien, issu d'une famille très influente de ce pays.

Mais les Américains ont préféré attaquer l'Irak. Une guerre qui devait rapporter gros, puisqu'il s'agissait de mettre la main sur les pétroles irakiens. Pour la première fois, cette guerre fut aussi en partie privatisée et profita largement à des sociétés de sécurité dont les dirigeants étaient proches du pouvoir américain. Quand les Américains sont arrivés à Bagdad, au printemps 2003, et ont commencé à piller les musées irakiens, je me suis dit qu'il y avait décidément quelque chose de pourri dans ce gouvernement (il paraît que depuis les USA ont commencé à rendre un certain nombre d'objets d'art à l'Irak). Bush, c'est vraiment Jojo-la-Magouille...

Il y a 3 heures, stvi a dit :

 

Biden va ouvrir les archives concernant ces attentats du 11 novembre  , on pourra peut être éclaircir les points sombres ... 

 

Il y a du boulot.

Il y a 5 heures, Gouderien a dit :

Et toi tu te ranges dans laquelle de ces catégories ?

Incontestablement dans les experts....

mais il ne m'appartient pas à le dire : ma modestie en souffrirait trop 

Comme tous les évènements graves, les complotistes imbéciles s'en emparent pour présenter des hypothèses infondées.

Là comme souvent, on oublie la bêtise humaine : FBI incompétent, contre espionnage endormie, lenteur des chasseurs d'avions, lenteurs des interventions.

Idem pour les meurtres en France du 13 novembre : Bataclan (3 heures pour intervenir). militaires indécis, guerre des divers service de police etc.

Le 07/09/2021 à 16:03, Umpokito a dit :

...et la troisième tour?

Dans leurs chutes, les Twin Towers provoquèrent d'importants dommages, voire la destruction des autres bâtiments du complexe : l'Hôtel Marriott du World Trade Center (WTC 3), le WTC 4, le WTC 5 et le WTC 6.

Le WTC 7 reste debout au moment de la chute des deux tours. Toutefois, selon le rapport du NIST, le bâtiment est atteint par des débris métalliques chauds projetés sur sa face sud (en son tiers oriental) lors de l'effondrement de la tour Nord. Ces débris engendrent des incendies, avec des flammes sporadiquement et partiellement visibles côté nord, c'est-à-dire du côté opposé à la chute des débris (niveaux 11 à 13 et 28 à 30)². Les incendies et les dégâts sont beaucoup plus importants côté sud mais une abondante fumée empêche les observations et les prises de vues et ne permet pas aux observateurs d'en mesurer la portée exacte.

Et là:

https://www.lemoniteur.fr/article/fin-des-doutes-sur-l-effondrement-du-batiment-n-7-du-world-trade-center-le-11-septembre-2001.1064134

il y a une heure, Pierrot89 a dit :

Comme tous les évènements graves, les complotistes imbéciles s'en emparent pour présenter des hypothèses infondées.

 

Là comme souvent, on oublie la bêtise humaine : FBI incompétent, contre espionnage endormie, lenteur des chasseurs d'avions, lenteurs des interventions.

Idem pour les meurtres en France du 13 novembre : Bataclan (3 heures pour intervenir). militaires indécis, guerre des divers service de police etc.

La différence entre l'incompétence et la trahison est parfois subtile...

Tiens, un truc peu connu, qui met en lumière les "liens incestueux" entre l'Amérique d'un côté, l'Arabie saoudite en général et la famille Ben Laden en particulier : ou comment, aux lendemains du 11 septembre, les Américains se sont hâtés de faire évacuer par avion un certain nombre de membres de la famille Ben Laden qui se trouvaient sur le sol américain (on y apprend entre autres qu'avant le 11 septembre, on ne pouvait "pas vraiment" enquêter sur les Saoudiens) :

Quand la fuite de la famille Ben Laden passait par Genève: le récit du vol qui embarrasse Bush - Le Temps

Il y a 2 heures, Clavier a dit :

Incontestablement dans les experts....

mais il ne m'appartient pas à le dire : ma modestie en souffrirait trop 

Je me considère comme un expert (ou plutôt un spécialiste) dans certains domaines, mais sûrement pas en ce qui concerne le 11 septembre 2001 : ça serait d'ailleurs un métier dangereux. Je me contente d'émettre des hypothèses.

Il y a 7 heures, Mr_Fox a dit :

Rien n'a d'importance, ni ça ni le reste. Les documents je les ai vus, je n'ai aucun désir de refaire les 1000 pages du topic de 2005 c'était il y a 16 ans et depuis on n'a pas davantage de preuves en ligne qu'on en avait à l'époque. Les preuves sont dans la subjectivité de celui qui les consulte.

En plus de ça la très vaste majorité des documents allant dans mon sens ont été supprimés d'internet depuis longtemps.

Alors tu vas ressasser le 767 est plus gros et plus lourd et poser des hypothèses sur la méthode de calcul employée à l'époque. Ca ne sert à rien de réinventer le passé.

Mon constat est que ta démarche, qui a été la mienne à l'époque, est profondément erronée. Si tu trouves ça "bien pratique" et bien tu as raison.

La première version officielle était un camion piégé.
Tu remets en question la crédulité des gens qui gobent tout ce qu'on leur dit pas vrai ? Les pompiers ont confondu un dégat en surface avec un dégat en profondeur d'ou le rapport erroné, c'est cela la véritable raison ?

La théorie de tout le monde est que l'autre est totalement stupide. Parce qu'en regardant le même élément ils comprennent des choses différentes.

Personne n'a changé d'avis on a juste arrêté d'en parler. Toi tu as fait tes recherches sur internet, tu en as conclu qu'il n'y a pas de train d'atterrissage dans un boeing, que la tuyère de son moteur était située sur le fuselage et qu'elle faisait 85cm de diamètre. Chacun ses conclusions.

 

Comment est-ce possible de raconter de telles conneries ?

Toute la journée, comme de juste, les médias ont évoqué cet anniversaire.

Cela peut donner à ceux qui étaient trop jeunes pour vivre cette journée une fausse impression. On a fait beaucoup dans le deuil, l'hommage, l'affliction voire la pleurnicherie, d'abord parce que c'est dans l'air du temps, et aussi, peut-être, en raison de la récente débâcle américaine à Kaboul. C'est oublier un aspect essentiel de l'événement. Dès le lendemain, et pas seulement aux USA mais aussi en France et dans d'autres pays, l'heure est martiale. Des hommes politiques, surtout de droite mais pas seulement, alternent rodomontades et mouvements de menton. C'est la guerre! La Quatrième Guerre mondiale (pour ceux qui auraient l'impression d'avoir loupé un épisode, la troisième c'était la guerre froide), la guerre contre le terrorisme. On va voir ce qu'on va voir!

On a vu...

Qu'ils nous bassinent avec ça ! Qu'ils se méfient bien de ne pas avoir d'autres attentats ! A force de faire dans la provoc.

il y a 22 minutes, Timo-I a dit :

Qu'ils nous bassinent avec ça ! Qu'ils se méfient bien de ne pas avoir d'autres attentats ! A force de faire dans la provoc.

J'y ai pensé aussi. MAIS La peur fait partie de la panoplie des terroristes. Je passe la main.

Autant sur ce sujet qui m'a touché (un proche sur place) qu'au Bataclan, je ne peux y participer.

Pas par peur, mais tout ce qui sera lu et dit n'a rien à voir avec le traumatisme subi.