Jancovici : Croissance, climat et limites physiques - EDF - 02/07/2021

il y a une heure, Elbaid1 a dit :

c'est pourtant ce qu'a fait l'espèce humaine depuis des lustres , à savoir s'adapter à son environnement qui n'a eut de cesse de changer soit parce qu'il se déplacer et donc tomber sur de nouveau environnement soit parce que tout simplement son environnement changé avec d'éventuel changement climatique au cours des âges ........ enfin ça semble être une routine bien huilé tout de même ....

ALORS je ne dis pas qu'ici et là il a pas fallu y laisser des plumes mais bon dans l'ensemble l'humanité a pas mal réussi tout de même malgrés un environnement qui a toujours ete + ou - hostile .... je ne pense pas que l"homme de néandertal se soit trouvé dés le début un petit paradis sur terre avec un environnement impecable ... il a certainement du en chier grave pour s'y adapter en plus se taper des Km à pince pour suivre les troupeau et dans le même temps éviter autant que possible se faire courser par les prédateurs , ça devait pas être une parti de plaisir non plus ....

enfin l'adaptation c'est l'histoire du vivant , y a rien de bien nouveau..... enfin si j'y concéde on est plus nombreux....donc on y laissera un peu plus de plumes .....mais bon vue le nombre qu'on est ça passera comme une lettre à la poste . 

ET puis je vois mal la terre avec ses petits bras musclés réglés ses comptes avec l'espèce humaine 

oui c'est ce qu'elle a fait pour une période bénie des dieux car finalement très stable aux niveaux des moyennes vivables... le problème provient justement du changement induit par Bouboule elle-même et par nos élucubrations actuelles... cela sera un tout nouveau milieu finalement impropre à reconstruire les moyennes existantes. et là, à chaque fois, c'est l'ardoise magique, on secoue et paf une nouvelle page blanche apparait. 

Il y a 2 heures, Elbaid1 a dit :

Qu'ils sont utopiste et trés nettement dans une vision esthétique de l'espèce humaine .....

je pense ça peut être qualifié de syndrome , le syndrome d'une humanité parfaite dans un environnement parfait et immuable .

c'est un désir , une volonté .... ptet même un fantasme de souhaiter une humanité parfaite dans un environnement parfait ....

je pense il est normal et bénifique qu'il puisse exister certaines incertitudes et nouvelles conditions à la quelle nous nous adapaterons comme il en a toujours ete ,  pour nous comme pour tout les êtres vivants , souhaiter l'immuabilité du vivant c'est une forme d'autisme , l'humain ne supporterait plus le désordre jusqu'à vouloir tout ordonner la terre le vivant le climat jusqu'à son propre destin , en écrire son futur et l'ordonner comme un papier à musique .....qui serait au préalable réglé mesuré orienté mathématisé et rendu parfait pour ne plus qu'il y ai de morts et ou massacre , et autres événement imprévisible du à un changement ou un autre ..... 

c'est l'obstination à l'homme de ne rien changer , de ne rien voir changer , il ne supporte pas le changement , c'est un syndrome autiste .

 

on ne parle pas d’un petit désordre ici.
Par le passé, l’adaptation de l’espèce humaine à des changements brusques de son environnement à signifié des baisses drastiques de sa population. Aujourd’hui, avec une population de 8 milliards d’individus cela  pourrait signifier, si on ne s’organise pas, une guerre mondiale qui fera des centaines de millions de morts et rendra de larges pans des continents inhabitables pour longtemps. Les famines et les maladies qui s’en suivront feront un nombre de morts encore plus important. La vie deviendra extrêmement pénible pour les survivants.

 Si on peut faire autrement ne faut-il pas le faire ?
Cela nous coûterait quoi en comparaison ?

Le 16/02/2023 à 08:47, DroitDeRéponse a dit :

Non j’ai compris ce que tu avais écrit . Mais du coup je comprends qu’il ne fallait pas comprendre ce que tu as écrit . L’échange m’a donc permis de comprendre ce que tu voulais dire mais que tu n’as pas écrit , pour atteindre rapidement la neutralité carbone selon les objectifs fixés il faut diminuer dés aujourd’hui les émissions carbonées de 5% supplémentaires tous les ans ( c’est à dire ce qui s’est produit une seule fois pendant le confinement) mais évidemment pas selon les mêmes modalités que pendant la période Covid puisque ce ne serait pas de la décroissance durable donc eco responsable, c’est bien ce que tu voulais dire ?

C'est ça.

Le 16/02/2023 à 08:47, DroitDeRéponse a dit :

Et donc comme Jancovici tu considères que le nucléaire est incontournable pour parvenir à cette décroissance au sens consommation d’énergie carbonée  ?

Oui, le nucléaire est  la seule permettant de produire suffisamment d'énergie pour nous permettre de continuer à chauffer, éclairer nos maisons, bureaux appartements et alimenter nos appareils électriques tout en diminuant l'utilisation d'énergie fossiles.

Ce n'est certes pas la solution miracle mais elle permet d'amortir d'un point de vue énergétique la transition qui doit s'opérer car il est impossible de diminuer les GES tout en gardant notre train de vie actuel, on n'est beaucoup trop addict et dépendant de l'abondance énergétique.

Il y a 13 heures, Elbaid1 a dit :

Les pauvres qui habitent une passoire thermique ne sont que très rarement propriétaire , ça incombe aux proprios riche de rénover leur passoire thermique .........  la personne aisée donc le proprio s'oriente en effet vers du passif ..... il branle queu dalle et encaisse .

La personne aisée n’accepte pas de bail pour une passoire thermique…

Il y a 10 heures, Black Dog a dit :

Ce n'est certes pas la solution miracle mais elle permet d'amortir d'un point de vue énergétique la transition qui doit s'opérer car il est impossible de diminuer les GES tout en gardant notre train de vie actuel, on n'est beaucoup trop addict et dépendant de l'abondance énergétique.

 

C’est inexact de l’éolien avec des centrales d’appoint par exemple permet bien de diminuer les GES.

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C’est inexact de l’éolien avec des centrales d’appoint par exemple permet bien de diminuer les GES.

 

Quel type de centrales d'appoint ?

Car si on regarde les choix fait par les allemands depuis 20 ans qui ont massivement investi dans l'éolien ils n'ont pas eu d'autres choix que de conserver des centrales à charbon. Non seulement l'éolien leur a coûter très cher, plus cher que d'investir dans des centrales nucléaires et en plus cela n'a que peu réduit les émissions de GES.

à l’instant, Black Dog a dit :

Quel type de centrales d'appoint ?

Gaz par exemple . 

à l’instant, Black Dog a dit :

Car si on regarde les choix fait par les allemands depuis 20 ans qui ont massivement investi dans l'éolien ils n'ont pas eu d'autres choix que de conserver des centrales à charbon. Non seulement l'éolien leur a coûter très cher, plus cher que d'investir dans des centrales nucléaires et en plus cela n'a que peu réduit les émissions de GES.

L’Union européenne a réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 34 % en 2020 par rapport aux niveaux de 1990,

https://www.euractiv.fr/section/energie/news/lue-enregistre-une-baisse-de-34-de-ses-emissions-de-ges-et-depasse-son-objectif-climatique-pour-2020/

34% ce n’est pas très peu 
 

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

La personne aisée n’accepte pas de bail pour une passoire thermique…

 la personne aisée en règle générale devient propio de son logment donc à priori n'a pas besoin de bail ....

je pensais surtout aux indélicats propio qui loue leur passoires termique sans état d'âme et qui font de l'écologie de salon par derrière tout en exploitant la misère sans complexe sur des gens en précarité énergétique .  

Il y a 22 heures, zebusoif a dit :

on ne parle pas d’un petit désordre ici.
Par le passé, l’adaptation de l’espèce humaine à des changements brusques de son environnement à signifié des baisses drastiques de sa population. Aujourd’hui, avec une population de 8 milliards d’individus cela  pourrait signifier, si on ne s’organise pas, une guerre mondiale qui fera des centaines de millions de morts et rendra de larges pans des continents inhabitables pour longtemps. Les famines et les maladies qui s’en suivront feront un nombre de morts encore plus important. La vie deviendra extrêmement pénible pour les survivants.

 Si on peut faire autrement ne faut-il pas le faire ?
Cela nous coûterait quoi en comparaison ?

Le souci dans le  "SI ON NE S'ORGANISE PAS  " est justement la proportion et l'acceptabilité d'organiser l'humanité selon un concept écologique et imposer celui ci à l'ensemble de l'humanité , sa manière de vivre , ses choix , son commerce etc etc etc etc.....

alors bon en théorie oui pourquoi pas , on peux parfaitement théoriser et organiser le monde de manière à ce qu'il soit "parfait" tant sur le plan écologique que social et rapport humain , avec sous entendu la fin des conflits et donc la destruction de l'armement et une paix et prospérité éternelle .... en quelque sorte un monde idéal .....

le problème est la faisabilité , est ce que tu aura l'assentiment du monde entier ?  est ce que tout le monde sera d'accord pour ce choix peu importe les conséquences , crois tu que l'humanité dans son ensemble acceptera les yeux fermés d'être piloté par une seule et unique organisation ? 

même si tu démontre par A+B que ton "organisation" est l'idéal pour le futur , beaucoup s'y opposeront parce que d'abord le futur n'est pas visible  , on ne peux pas décider organiser un idéal avec des menaces d'un futur possible de conflits faisant des millions de mort ou autres événement naturel cataclysmique  , ce n'est pas suffisant .... 

ALORS oui si on peux faire autrement autant le faire , jai rien contre sur le principe .  Le problème sera la méthode employé pour exécuter le projet et mettre en place cette organisation .

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’Union européenne a réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 34 % en 2020 par rapport aux niveaux de 1990,

Normal c'est le propre d'une décroissance que d'émettre moins de gaz ou d'autres effet néfaste d'une croissance , l'UE à réduit ses émissions de gaz certes mais dans les même proportions aura augmenter un peu plus de précarité chez les individues ..... bravo ... en voila une belle réussite 

https://www.optionfinance.fr/analyses/lappauvrissement-de-la-zone-euro.html

l'Indien des plaine Araphao dirait : - bon échange Hugh !

c'est bien continuons , qui n'est pas précaire va le devenir 

Le 18/02/2023 à 08:14, jacky29 a dit :

oui c'est ce qu'elle a fait pour une période bénie des dieux car finalement très stable aux niveaux des moyennes vivables... le problème provient justement du changement induit par Bouboule elle-même et par nos élucubrations actuelles... cela sera un tout nouveau milieu finalement impropre à reconstruire les moyennes existantes. et là, à chaque fois, c'est l'ardoise magique, on secoue et paf une nouvelle page blanche apparait. 

Pour le sentir passé il faudrait que les changements arrivent trés brièvement et que l'on passe d'une atmosphère viable à une autre comme celle de vénus par exemple et que ce changement s'opére en 1 ou 2 mois..... là pour le coups on comprendrait aisément l'effet d'un changement OK .

le problème est la lenteur des événements ... en tous les cas ce type d'événement . Un milieu ne change pas du jour au lendemain , et on aura beau faire des efforts d'imagination pour imaginer la planète "invivable"  ,  on continuera à vivre sur une planète qui a priori devrait devenir invivable incessament sous peu sans vraiment garantir objectivement de quand ou et comment celle ci va devenir insuportable et invivable ..

parce que pour le moment ....quand je regarde dehors....objectivement ... je ne vois guère changer mon environnement . Alors évidement si je regarde dehors et qu'en même temps je fais un bond de 1000 ans je vais certainement constater des changements , mais grosso modo je pourais aussi bien respirer il y a 1000 que de nos jours.....ça n'a guère changé .

j'étais serais il y a 1000 ans ,  merde c'est long quoi  .

et finalement la page blanche est un bis répétita , une sorte de boite à musique qui se répéte toujours pareil , le matin se lève le soir se couche toujours au même endroit , les montagnes n'ont pas bougés et la mer à la même place .... je respire le même air les saisons passent et se ressemblent + ou - , jai toujours aussi chaud l'ete et aussi froid l'hver ....on voit les même bonnets de laine l'hiver et les même maillots l'été .... bordel qu'est ce qui change  ???   moi je veux du Vénus à ma porte , je veux du Mars....je veux voir la mer qui monte et les montagnes descendre et les plaines se gorgait d'eau et les collines commes des îles..... je veux voir merde !  MAIS je ne vois rien...... c'est tout les jours pareil .... bonjour et aurvoir sur la même terre avec le même horizon qui ne change pas ... 

en fait le changement climatique est ennuyeux ..... je m'y EMMERDE !

il y a 11 minutes, Elbaid1 a dit :

Pour le sentir passé il faudrait que les changements arrivent trés brièvement et que l'on passe d'une atmosphère viable à une autre comme celle de vénus par exemple et que ce changement s'opére en 1 ou 2 mois..... là pour le coups on comprendrait aisément l'effet d'un changement OK .

le problème est la lenteur des événements ... en tous les cas ce type d'événement . Un milieu ne change pas du jour au lendemain , et on aura beau faire des efforts d'imagination pour imaginer la planète "invivable"  ,  on continuera à vivre sur une planète qui a priori devrait devenir invivable incessament sous peu sans vraiment garantir objectivement de quand ou et comment celle ci va devenir insuportable et invivable ..

parce que pour le moment ....quand je regarde dehors....objectivement ... je ne vois guère changer mon environnement . Alors évidement si je regarde dehors et qu'en même temps je fais un bond de 1000 ans je vais certainement constater des changements , mais grosso modo je pourais aussi bien respirer il y a 1000 que de nos jours.....ça n'a guère changé .

j'étais serais il y a 1000 ans ,  merde c'est long quoi  .

et finalement la page blanche est un bis répétita , une sorte de boite à musique qui se répéte toujours pareil , le matin se lève le soir se couche toujours au même endroit , les montagnes n'ont pas bougés et la mer à la même place .... je respire le même air les saisons passent et se ressemblent + ou - , jai toujours aussi chaud l'ete et aussi froid l'hver ....on voit les même bonnets de laine l'hiver et les même maillots l'été .... bordel qu'est ce qui change  ???   moi je veux du Vénus à ma porte , je veux du Mars....je veux voir la mer qui monte et les montagnes descendre et les plaines se gorgait d'eau et les collines commes des îles..... je veux voir merde !  MAIS je ne vois rien...... c'est tout les jours pareil .... bonjour et aurvoir sur la même terre avec le même horizon qui ne change pas ... 

en fait le changement climatique est ennuyeux ..... je m'y EMMERDE !

Excellente prose! J’aime bien cet humour décalé…

il y a 15000 ans, tu as eu des changements de température de 5 à 10C en quelques dizaines d’années, ca c’était autre chose que le malheureux 1C en un 1 siècle que l’on a maintenant et dont cette fois l’homme serait responsable….

Il y a 1 heure, Elbaid1 a dit :

Le souci dans le  "SI ON NE S'ORGANISE PAS  " est justement la proportion et l'acceptabilité d'organiser l'humanité selon un concept écologique et imposer celui ci à l'ensemble de l'humanité , sa manière de vivre , ses choix , son commerce etc etc etc etc.....

alors bon en théorie oui pourquoi pas , on peux parfaitement théoriser et organiser le monde de manière à ce qu'il soit "parfait" tant sur le plan écologique que social et rapport humain , avec sous entendu la fin des conflits et donc la destruction de l'armement et une paix et prospérité éternelle .... en quelque sorte un monde idéal .....

le problème est la faisabilité , est ce que tu aura l'assentiment du monde entier ?  est ce que tout le monde sera d'accord pour ce choix peu importe les conséquences , crois tu que l'humanité dans son ensemble acceptera les yeux fermés d'être piloté par une seule et unique organisation ? 

même si tu démontre par A+B que ton "organisation" est l'idéal pour le futur , beaucoup s'y opposeront parce que d'abord le futur n'est pas visible  , on ne peux pas décider organiser un idéal avec des menaces d'un futur possible de conflits faisant des millions de mort ou autres événement naturel cataclysmique  , ce n'est pas suffisant .... 

ALORS oui si on peux faire autrement autant le faire , jai rien contre sur le principe .  Le problème sera la méthode employé pour exécuter le projet et mettre en place cette organisation .

Salut Elbaid1, on ne se comprend pas, le but n'est pas un monde parfait mais de ne pas mourir en masse. Envie que nos gamins aient un avenir pas trop cauchemardesque sur une planète encore vivable.

il y a 12 minutes, zebusoif a dit :

Salut Elbaid1, on ne se comprend pas, le but n'est pas un monde parfait mais de ne pas mourir en masse. Envie que nos gamins aient un avenir pas trop cauchemardesque sur une planète encore vivable.

Oui je comprend ça part d'un bon sentiment . c'est juste les modalités pour parvenir à un avenir pas trops cauchemardesque sur une planète encore vivable qui me tracasse ....

Il y a 1 heure, Elbaid1 a dit :

Pour le sentir passé il faudrait que les changements arrivent trés brièvement et que l'on passe d'une atmosphère viable à une autre comme celle de vénus par exemple et que ce changement s'opére en 1 ou 2 mois..... là pour le coups on comprendrait aisément l'effet d'un changement OK .

le problème est la lenteur des événements ... en tous les cas ce type d'événement . Un milieu ne change pas du jour au lendemain , et on aura beau faire des efforts d'imagination pour imaginer la planète "invivable"  ,  on continuera à vivre sur une planète qui a priori devrait devenir invivable incessament sous peu sans vraiment garantir objectivement de quand ou et comment celle ci va devenir insuportable et invivable ..

parce que pour le moment ....quand je regarde dehors....objectivement ... je ne vois guère changer mon environnement . Alors évidement si je regarde dehors et qu'en même temps je fais un bond de 1000 ans je vais certainement constater des changements , mais grosso modo je pourais aussi bien respirer il y a 1000 que de nos jours.....ça n'a guère changé .

j'étais serais il y a 1000 ans ,  merde c'est long quoi  .

et finalement la page blanche est un bis répétita , une sorte de boite à musique qui se répéte toujours pareil , le matin se lève le soir se couche toujours au même endroit , les montagnes n'ont pas bougés et la mer à la même place .... je respire le même air les saisons passent et se ressemblent + ou - , jai toujours aussi chaud l'ete et aussi froid l'hver ....on voit les même bonnets de laine l'hiver et les même maillots l'été .... bordel qu'est ce qui change  ???   moi je veux du Vénus à ma porte , je veux du Mars....je veux voir la mer qui monte et les montagnes descendre et les plaines se gorgait d'eau et les collines commes des îles..... je veux voir merde !  MAIS je ne vois rien...... c'est tout les jours pareil .... bonjour et aurvoir sur la même terre avec le même horizon qui ne change pas ... 

en fait le changement climatique est ennuyeux ..... je m'y EMMERDE !

elbaid, pour ma part, je vois le changement, certains végétaux disparaissent purement... des animaux apparaissent alors que notre pays n'est pas leur pays d'origine, ils viennent avec le recul de certains couverts végétaux, je l'ai vu aussi avec une salinité plus importante sur des traits de côtes en Bretagne... bref, je le vois quasiment partout et cela va vite. 

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est inexact de l’éolien avec des centrales d’appoint par exemple permet bien de diminuer les GES.

Quand il n'y a pas de vent, les centrales d'appoint fonctionnent aux énergies fossiles et produisent donc du CO². De plus, cette double installation élève de beaucoup le montant des investissements. Cet argent bloqué n'est pas disponible ailleurs.

Le 28/07/2021 à 00:05, Black Dog a dit :

un PIB vrai, production de biens et de services (par opposition à un PIB faux qui repose sur la spéculation) qui est directement proportionnel à la quantité d'énergie dépensée

Toute l'argumentation du Shiftproject est basée sur ce constat d'une corrélation historique entre croissance du PIB et quantité d'énergie dépensée.

Ce constat est indiscutable pour le passé.

Il est à l'origine de l'affrontement entre deux grands courants les "nucléaristes" et les "décroissants" qui ont en commun de partager ce constat et celui de l'imposssibilité à terme de s'appuyer sur les énergies fossiles pour perpétuer la croissance

Mais cette corrélation est-elle toujours aussi inéluctable dans l'état actuel de nos connaissances et du développement des économies avancées?

Pour moi il y a de sérieuses raisons de penser que non, que la croissance peut prendre d'autres orientations avec d'autres moyens. Les obstacles ne sont pas techniques, ils sont liés aux difficultés des sociétés humaines à évoluer hors contraintes extrèmes, c'est à dire trop tard.

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

Excellente prose! J’aime bien cet humour décalé…

il y a 15000 ans, tu as eu des changements de température de 5 à 10C en quelques dizaines d’années, ca c’était autre chose que le malheureux 1C en un 1 siècle que l’on a maintenant et dont cette fois l’homme serait responsable….

En effet.

Cependant je ne me souviens plus si la population humaine était alors de 1 ou 2 milliards d'habitants ?

Il y a 2 heures, Elbaid1 a dit :

en fait le changement climatique est ennuyeux ..... je m'y EMMERDE !

120 secondes – Le réchauffement climatique s’accélère

La vidéo a déjà plus de 9 ans …

il y a une heure, VladB a dit :

En effet.

Cependant je ne me souviens plus si la population humaine était alors de 1 ou 2 milliards d'habitants ?

Forcément bien plus, pour une variation de température d’une telle ampleur, je suppose que le Giec tablerait sur 20 Milliards mini….