espoir RIC, pour une vraie démocratie

Il y a 20 heures, jacky29 a dit :

je considère mes compatriotes comme des imbéciles quand ils se comparent aux juifs exterminés par les nazis. 

ceci clos, la dictature n'est pas de vigueur en France... nous eûmes pendant près de 1700 ans des royautés absolues, dictatures s'il en est donc pas la peine d'y retourner.  

 

Je ne vois pas bien le rapport entre ce que tu dis et le RIC...

Il y a 20 heures, jacky29 a dit :

Alors il faut que vous prôniez la dictature. C'est une question de cohérence. Si vous considérez les français comme des imbéciles, il est absurde de vouloir leur confier du pouvoir. CQFD.

voilà à quoi je répondais, Scipion et bonjour à toi. 

Je suis pour des référendums mais pas pour une république référendaires.

En cas de conflits armés, qui prend les décisions ?

Le 16/07/2021 à 02:50, AureoleTaxe4 a dit :

Yo,

je partage un peu de cette candidate (Clara EGGER) qui n'a pour seul programme le RIC, puisque c'est les citoyens qui font le programme pour faire simple. Elle n'est pas bien connue mais son combat qui est juste est aussi le mien et aussi celui de ceux qui veulent une démocratie directe. Avec tout ce qui se passe en ce moment, ne serait-il pas temps de reprendre la main ?

Bonjour,

Le peuple sait ce qu'il veut, mais il ne sait pas ce dont il a besoin.

Parce que ce besoin est objectif, et relève d'une compétence, et que cette compétence s'appuie sur un élitisme.

Lorsqu'on va chez le médecin, on ne lui dit pas comment faire.

Si vous demandez à un chômeur, licencié économique, de trouver une solution, il vous dira que c'est l'Etat qui doit racheter son entreprise.

Alors que c'est parmi les pires solutions, car le chômage ne se gère pas en rachetant des canards boiteux.

C'est dans cette délégation du peuple vers ses élites que se situe tout le bienfondé d'une démocratie représentative.

Les cyniques ne font jamais de référendum tant qu'ils ne sont pas sûrs du résultat.

Le RIC est son excès inverse, c'est un déstabilisateur de régime et de pouvoir insidieux.

Certes, il existe des référendums dont l'opinion est légitimement souveraine, comme un référendum sur l'immigration.

Mais un tel référendum pourrait parfaitement être d'initiative exécutive.

C'est plutôt dans les conflits d'intérêt entre l'exécutif et le référendum qu'il faudrait en chercher l'exception.

Imaginez un référendum RIC dont l'objet serait la peine de mort, et que le Oui l'emporte.

Cela signifie que nos députés devraient légiférer à contrecœur des lois indignes relevant d'un conflit de principes majeur ?

Cordialement, Fraction

Il y a 6 heures, jacky29 a dit :

voilà à quoi je répondais, Scipion et bonjour à toi. 

Les français se comparant aux juifs durant la seconde guerre mondiale son TRÈS minoritaires... Peut-on donc en faire une généralité ?

il y a 52 minutes, Scipion0610 a dit :

Les français se comparant aux juifs durant la seconde guerre mondiale son TRÈS minoritaires... Peut-on donc en faire une généralité ?

ils n'ont même pas à se comparer, cela ne mérite que des gifles et bien pesées.

Il y a 3 heures, Scipion0610 a dit :

Les français se comparant aux juifs durant la seconde guerre mondiale son TRÈS minoritaires..

Certes , mais ce sont des minorités hurlantes, beuglantes, tonitruantes, et violentes, prêtes à imposer leur dictature, par la force. Ce sont des minorités antidémocratiques, ce sont des minorités dangereuses.

Il y a 7 heures, jacky29 a dit :

ils n'ont même pas à se comparer, cela ne mérite que des gifles et bien pesées.

Le rapport avec le RIC ? Tu ne serais pas entrain de botter en touche ? C'est l'impression que tu me donnes...

Il y a 3 heures, Scipion0610 a dit :

Le rapport avec le RIC ? Tu ne serais pas entrain de botter en touche ? C'est l'impression que tu me donnes...

Je te cite toi Scipion pour y ajouter mon grain de sel.

Elle considère les gens qui l'entourent comme débiles mais comment se considère jacky ?

Il est plus facile de déléguer que de réfléchir car inconsciemment nous ne voulons pas nous tromper, donc dans le courant de cette peur de l'erreur on délègue et on s'abandonne dans le choix de personnes soit disant compétentes. Pour reprendre l'exemple donné avec le médecin : on peut s'automédicamenter. Après effectivement sur la consultation, on va pas lui dire comment faire ou alors on change de médecin s'il n'est pas bien.

Faire des recherches, se documenter, échanger ses idées, réfléchir, tout les citoyens en sont capables. Mais il faut d'abord apprendre puis comprendre. Ceci dit, rien n'empêche d'avoir une opinion avant et d'en avoir une autre, identique ou pas, après.

Et petit rappel : démocratie : demos cratos : le pouvoir pour le peuple par le peuple. Donc effectivement, si la démocratie vous pose un problème, la dictature est une alternative. Enfin, si les dictatures étaient durables et paisibles, ça se saurait.

Il y a 8 heures, pluc89 a dit :

Certes , mais ce sont des minorités hurlantes, beuglantes, tonitruantes, et violentes, prêtes à imposer leur dictature, par la force. Ce sont des minorités antidémocratiques, ce sont des minorités dangereuses.

 

les termes employés dans ton message sont extrêmement méprisants. Ces minorités sont pour le RIC et non pour la dictature.

Perso je demande à voir ce qui se passe en cas de possibilité de votation (parce que c'est ce qu'est un RIC) sur le passeport sanitaire, au lieu de l'imposer.

Bonjour

Si la question est posée avec les tenants et aboutissants.

Sinon c'est de la manipulation.

Bonne journée.

Il y a 9 heures, Scipion0610 a dit :

Le rapport avec le RIC ? Tu ne serais pas entrain de botter en touche ? C'est l'impression que tu me donnes...

que nenni, je ne botte pas en touche, je répondais simplement à ta question. "Les français se comparant aux juifs durant la seconde guerre mondiale son TRÈS minoritaires... Peut-on donc en faire une généralité ?"

Le 16/07/2021 à 17:26, zebusoif a dit :

Argument qui semble logique, mais qui n’explique pas pourquoi la situation actuelle serait meilleure. En effet la grande majorité des députés qui votent les lois ne savent pas non plus comment le système de retraite marche. Ainsi que plein d’autres choses comme les mesures sanitaires à prendre, etc...

Les députés et les sénateurs, qui votent les lois, le sont-ils plus que toi ? Interessante question.

Moi je pense que non, ni Ruffin ni Lepen ni les députés LREM ne connaissent vraiment en détail la majorité des sujets pour lesquels ils votent pourtant des lois.

A partir de ce moment la je pense quil faut aussi que le citoyen participe directement. Après tout ces lois qui sont passées à l’assemblée nous concernent !

Les gens s'indignent en voyant l'hémicycle peu rempli lors de l'examen d'une loi. Ils veulent que des députés qui n'ont jamais étudié le texte de loi, qui n'en ont que vaguement entendu parlé et qui n'y comprennent rien aillent voter. Après ils diront que ces députés sont incompétents. Et malgré le faible effectif de votants, ils veulent encore moins de députés et se plaignent de leur manque de représentativité.

Il serait bon de connaitre un minimum la vie parlementaire. Certes, le quinquennat qui s'achève ne sert pas mon propos, avec le recours plus qu'abusif de la procédure accélérée. Mais sans cette procédure, les députés étudient le texte en détails, s'interrogent, se renseignent, lisent les travaux des chercheurs, regardent dans la presse comment fonctionnent les choses, consultent des experts et les acteurs du terrain, demandent à des juristes leur opinion, confrontent leurs conclusions à celles de leurs collègues, délibèrent et arrivent à devenir de véritables techniciens des lois. Je t'invite à regarder des extraits d'examens de textes non passés en procédure accélérée. Tu verras ton propos démenti.

Le 16/07/2021 à 18:32, AureoleTaxe4 a dit :

Je pose une autre question : qui est le plus à même d'honnêteté et de loyauté pour le peuple que le peuple lui-même ?

Le Peuple, peut-être. Mais un RIC ne s'adresse pas au Peuple. Il s'adresse à une somme d'individus-électeurs. Ce qui est très différent. L'individu devient citoyen en allant vers l'autre, en se renseignant, en mesurant la portée de sa décision. Sans processus de délibération, tu ne fais pas de citoyens, donc pas de Peuple.

Le 16/07/2021 à 19:48, chanou 34 a dit :

Je veux pouvoir savoir à l'avance qui va me représenter.

Le tirage au sort, lorsqu'il respecte quelques conditions, te garantit d'être représentée par des gens comme toi, qui ne verseront pas dans le carriérisme, le clientélisme, les logiques d'appareils. Je ne crois pas que ce soit une solution miracle, et j'ai du mal avec l'idée que des gens qu'on n'a pas expressément mandatés s'improvisent en gouvernants. Mais le tirage au sort apporte de nombreux intérêts qu'on ne trouve pas dans l'élection par le vote.

Le 17/07/2021 à 15:02, AureoleTaxe4 a dit :

Et on peut révoquer le mandat d'un élu via le RIC, accessoirement...

Le référendum révocatoire me parait dangereux. Il amènerait au mieux de l'instabilité, au pire de l'autoritarisme. Ne vous en déplaise, c'est un plébiscite. Je préfère introduire une Cour de Justice qui destituent les élus qui violeraient leur serment et un processus permettant aux citoyens d'obtenir la dissolution de la chambre basse.

Le 17/07/2021 à 20:38, asphodele a dit :

Le régime le plus totalitaire que la France ait connu a été la premiere république plus exactement la convention montagnarde

La deuxième république était démocratique sur le papier.Sauf qu'elle a débouché rapidement sur le second empire.

La quatrième république c'était l'impuissance institutionnelle

Seule la troisième peut soutenir la comparaison

La cinquième ne l'a pas encore dépassée

Parler de totalitarisme pour un régime du XVIIIème, c'est ridicule. Un régime totalitaire concentre tous les pouvoirs. La Convention décidait sous la pression constante des sans-culottes. C'est le contraire du totalitarisme. En tous les cas, il valait mieux vivre sous ce régime que celui de Vichy, ou que sous l'un des deux Empires.

Il y a 9 heures, zebusoif a dit :

Perso je demande à voir ce qui se passe en cas de possibilité de votation (parce que c'est ce qu'est un RIC) sur le passeport sanitaire, au lieu de l'imposer.

Si la Constitution permet le RIC lorsqu'il y a urgence, elle détruit l'Etat. Un référendum ne doit pas pouvoir avoir lieu avant un délai de six mois de débat

Il y a 5 heures, jacky29 a dit :

que nenni, je ne botte pas en touche, je répondais simplement à ta question. "Les français se comparant aux juifs durant la seconde guerre mondiale son TRÈS minoritaires... Peut-on donc en faire une généralité ?"

Donc je me répète : est-il pertinent d'en faire une généralité ? À mon avis non. Pour toi visiblement oui étant donné que tu l'utilise comme un argument valable. 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Tu verras ton propos démenti.

je ne doute pas que les députés deviennent meilleurs avec le temps. Mais ils deviennent également plus habitués à leurs traitements, billets de trains gratuits, frais d'indemnités, etc..., bref la soupe est bonne. Mais cela les éloigne de la vie du commun des travailleurs.

Et donc la vraie question est : comment on les ramène à la réalité, comment on leur fait comprendre qu'une loi n'est pas bonne ? La bonne réponse me semble être le RIC.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Le référendum révocatoire me parait dangereux. Il amènerait au mieux de l'instabilité, au pire de l'autoritarisme. Ne vous en déplaise, c'est un plébiscite.

absolument pas, le RIC ne correspond pas à la définition d'un plébiscite. Les mots on un sens quand même : un plébiscite vient du haut, le RIC du bas.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Si la Constitution permet le RIC lorsqu'il y a urgence, elle détruit l'Etat. Un référendum ne doit pas pouvoir avoir lieu avant un délai de six mois de débat

facile à ajuster pour un RIC, il suffit de le poser dans la constitution

il y a 2 minutes, zebusoif a dit :

je ne doute pas que les députés deviennent meilleurs avec le temps. Mais ils deviennent également plus habitués à leurs traitements, billets de trains gratuits, frais d'indemnités, etc..., bref la soupe est bonne. Mais cela les éloigne de la vie du commun des travailleurs.

Et donc la vraie question est : comment on les ramène à la réalité, comment on leur fait comprendre qu'une loi n'est pas bonne ? La bonne réponse me semble être le RIC.

Déjà en soumettant leurs privilèges à l'approbation de citoyens tirés au sort. Je serais pour un traitement équivalent au revenu médian des Français. Et impossibilité de se présenter à sa propre succession dans l'immédiat. Et aller au bout du non cumul des mandats.

S'ils votent une mauvaise loi ? Déjà, a priori ils sont mandatés pour la voter. S'il s'agit de LA réforme dont on ne veut pas dans ce pack qu'est le programme, là encore, je pense qu'une assemblée tirée au sort comme chambre haute serait préférable.

Autrement, reste l'alternance politique. Au terme du mandat, ou avant, car je serais pour l'instauration d'un mécanisme permettant aux citoyens d'obtenir la dissolution de la chambre des députés.

Le RIC ne va-t-il censurer que de mauvaises lois ? J'en doute.

il y a 8 minutes, zebusoif a dit :

absolument pas, le RIC ne correspond pas à la définition d'un plébiscite. Les mots on un sens quand même : un plébiscite vient du haut, le RIC du bas.

L'élu se croira plébiscité par son élection et par le fait que le RIC révocatoire n'aboutit pas. Mais pourquoi vouloir révoquer les élus ? Parce qu'ils sont corrompus ? Je propose la destitution par une Cour de Justice spéciale. Parce qu'ils ne tiennent pas leurs promesses ? Je propose l'initiative citoyenne (mais sans référendum). Parce qu'ils mettent en oeuvre une politique pour laquelle ils ne sont pas mandatés ? Je propose la dissolution.

il y a 12 minutes, zebusoif a dit :

facile à ajuster pour un RIC, il suffit de le poser dans la constitution

Il ne doit en tout cas pas pouvoir entraver l'action de l'exécutif en situation d'urgence.

il y a 7 minutes, Totof44 a dit :

Déjà en soumettant leurs privilèges à l'approbation de citoyens tirés au sort. Je serais pour un traitement équivalent au revenu médian des Français. Et impossibilité de se présenter à sa propre succession dans l'immédiat. Et aller au bout du non cumul des mandats.

S'ils votent une mauvaise loi ? Déjà, a priori ils sont mandatés pour la voter. S'il s'agit de LA réforme dont on ne veut pas dans ce pack qu'est le programme, là encore, je pense qu'une assemblée tirée au sort comme chambre haute serait préférable.

Autrement, reste l'alternance politique. Au terme du mandat, ou avant, car je serais pour l'instauration d'un mécanisme permettant aux citoyens d'obtenir la dissolution de la chambre des députés.

Le RIC ne va-t-il censurer que de mauvaises lois ? J'en doute.

cela va encore plus loins que ce que j'espère : évidemment une assemblée tirée au sort me semble bien meilleure qu'un référendum.

il y a 7 minutes, Totof44 a dit :

L'élu se croira plébiscité par son élection et par le fait que le RIC révocatoire n'aboutit pas. Mais pourquoi vouloir révoquer les élus ? Parce qu'ils sont corrompus ? Je propose la destitution par une Cour de Justice spéciale. Parce qu'ils ne tiennent pas leurs promesses ? Je propose l'initiative citoyenne (mais sans référendum). Parce qu'ils mettent en oeuvre une politique pour laquelle ils ne sont pas mandatés ? Je propose la dissolution.

je suis d'accord avec toutes tes propositions, mais pas quand tu dis qu'un RIC révocatoire qui n'aboutit pas est équivalent à un plebiscite. Enfin bon ça se discute.

il y a 7 minutes, Totof44 a dit :

Il ne doit en tout cas pas pouvoir entraver l'action de l'exécutif en situation d'urgence.

bien d'accord, mais le risque est que les voleurs de pouvoir mettent le pays en situation d'urgence, ou qu'ils prétendent sans fondement que le pays est en état d'urgence, pour se passer de la démocratie.

C'est vraiment le point hyper sensible d'une démocratie.

il y a 4 minutes, zebusoif a dit :

bien d'accord, mais le risque que les voleurs de pouvoir mettent le pays en situation d'urgence, ou qu'ils prétendent sans fondement que le pays est en état d'urgence.

J'y ai réfléchi. J'ai pensé que le gouvernement ne pourrait recourir à une procédure d'urgence que lorsque la situation est constatée par une instance trans-partisane. Peut-être la Conférence des présidents de la Chambre des députés ? (étant donné que je suis pour une répartition des présidences des commissions entre les différents groupes)

il y a 16 minutes, Totof44 a dit :

J'y ai réfléchi. J'ai pensé que le gouvernement ne pourrait recourir à une procédure d'urgence que lorsque la situation est constatée par une instance trans-partisane. Peut-être la Conférence des présidents de la Chambre des députés ? (étant donné que je suis pour une répartition des présidences des commissions entre les différents groupes)

décidée à l'unanimité ou à la majorité ?

il y a 33 minutes, zebusoif a dit :

je ne doute pas que les députés deviennent meilleurs avec le temps. Mais ils deviennent également plus habitués à leurs traitements, billets de trains gratuits, frais d'indemnités, etc..., bref la soupe est bonne. Mais cela les éloigne de la vie du commun des travailleurs.

Et donc la vraie question est : comment on les ramène à la réalité, comment on leur fait comprendre qu'une loi n'est pas bonne ? La bonne réponse me semble être le RIC.

Si je puis me permettre, il serait plus juste de parler d'une loi voulue ou non par une majorité de votants. Qu'elle soit bonne ou mauvaise est une question de point de vue... ou alors considérée comme bonne ou mauvaise par une majorité de votants.