A Paris, une manifestation propalestinienne sous les canons à eau et les lacrymogènes de la police

Il y a 12 heures, Pénélope. a dit :

 

Je partage ton avis. D'autant que les musulmans de France savent très bien que cette expression est associée en France à tous les récents assassinats islamistes. Il n'y a pas un terroriste en Europe qui n'ait crié Allah akbar avant de verser le sang.

Alors pour moi le crier pendant cette manif, c'est de la pure provocation, un cri de guerre, ou de désir de vengeance.

 

C'est  en tout cas le sentiment  que ça  donne.

Après  certains ont peut-être une explication...

 

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Ah bah si tu veux, c'est clairement des gens qui exprime leur haine de la France, ou du comportement de celle-ci, ou qui rentre la même logique à la con que les racistes ou les islamistes qui veulent mettre en opposition France et musulmans.

Mais du coup, dans ma réponse tu retiens cela, mais quid de tous les autres venus manifester, et qui n'avaient clairement pas la volonté de brûler un drapeau français ?

Tu penses qu'ils étaient combien à vouloir brûler un drapeau français ?

 

Euh, mais quel intérêt en l'occurrence ?

En quoi "soutenir la France" apporte un quelconque soutien à la population israélienne ?

Tu dis que c'est limpide, mais encore une fois je ne vois pas le besoin de ramener le drame au Moyen-Orient à la France ? C'est se regarder un peu le nombril là.

 

Parce que ça n'a rien d'évident.

Ou, pour être honnête, parce que je pense connaître l'idée sous jacente derrière. Et que c'est du coup un dévoiement de la marseillaise et de nos valeurs.

 

Toi peut être pas, mais d'autres l'ont fait. Et il semble que ce soit aussi la ligne Darmanin ou Nuniez en l'occurrence.

 

Ah mais je t'ai dit que ce n'était pas anodin, mais je t'ai donné le contexte : un soutien à des correligionnaires d'un autre pays. Un désespoir, une peine, etc ... Ca n'a rien de surprenant, en fait.

Mais c'est sur que si toi, de l'extérieur, tu décides de lui donner le même que les terroristes, ça te regarde.

 

Bah dans cette manif, il y avait assez naturellement des musulmans qui pensent à leur correligionnaires. Certains ont même peut-être des proches là bas.

Que ceux là expriment leur foi dans cette occasion ne me surprends pas, ni ne me choque.

Ça n'est pas propre à l'islam d'ailleurs, je suppose qu'à la marche suite à la mort de Mireille Knol, tu avais aussi des juifs pratiquants qui se sentaient émus et qui en ont référé à Dieu.

Bref, je ne suis pas croyant, mais je conçois et respecte que les croyants communiquent leur peine à travers leur croyance.

 

 

Bah "Dieu est grand", c'est tout de même tout ce qu'il y a de plus commun, non ?

Surtout que l'expression a quand même une histoire qui date depuis bien plus longtemps.

 

Mais encore une fois, l'erreur est pour ce français lambda de se référer aux paroles des terroristes, de leur donner raison.

 

Anti-israélienne ? Là encore, ce n'était pas le mot d'ordre il me semble, ni l'état d'esprit.

L'idée c'était plutôt d'appeler au cessez le feu, et dénoncer le gouvernement de Netanyahou dans sa réponse sanglante, qui bafoue le droit international.

 

Je pense que ce qui mène à la guerre civile, ce sont les gens qui s'emplissent de haine et qui veulent a tout pris s'identitariser et identitaristes des autres, diviser et cliver.

Je pense qu'il est tout à fait logique et normal que face aux événements on ait eu des manifs en hommages aux morts israéliens, puis des manifs en hommage aux morts palestinien .

Mais dans l'absolu, oui, je pense qu'il serait bon d'avoir une manifestation plus générale qui appelle au cessez le feu et porte un message de paix, dénonce les exactions du Hamas et du gouvernement d'extrême-droite d'Israël, et demande qu'une la communauté internationale se rassemble pour trouver enfin une solution, en reprenant les accords déjà existants.

Mais quand on crie allahu akbar, je ne trouve pas ça  vraiment  serein.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Allahu_Akbar_(hymne)

Moi je trouve dramatique que dans notre pays, des gens ont encore peur du fait de leur religion.

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Ah bah si tu veux, c'est clairement des gens qui exprime leur haine de la France, ou du comportement de celle-ci, ou qui rentre la même logique à la con que les racistes ou les islamistes qui veulent mettre en opposition France et musulmans.

Mais du coup, dans ma réponse tu retiens cela, mais quid de tous les autres venus manifester, et qui n'avaient clairement pas la volonté de brûler un drapeau français ?

Tu penses qu'ils étaient combien à vouloir brûler un drapeau français ?

Ne détourne pas le sujet. Je répondais à ce sur quoi nous n'étions pas d'accord et que tu cherches à ignorer, à savoir : le sens d'un symbole. Tel que crier "Allah wakbar" à une manif aujourd'hui en France ;, ou encore chanter la Marseillaise ; ou brûler un drapeau Français.  Pour le reste, cesse de me prêter des avis que tu présupposes chez moi, c'est ce qui pourrit toutes les discussions. Je n'ai pas envie de continuer à perdre mon temps à te répliquer à chaque fois "Mais c'est pas ce que j'ai dit!". 

Et puis ta question est idiote alors je te la retourne : "Tu penses qu'ils étaient combien à vouloir brûler le drapeau Français?". 

Ben, comme moi, t'en sais rien. 

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Euh, mais quel intérêt en l'occurrence ?

En quoi "soutenir la France" apporte un quelconque soutien à la population israélienne ?

Tu dis que c'est limpide, mais encore une fois je ne vois pas le besoin de ramener le drame au Moyen-Orient à la France ? C'est se regarder un peu le nombril là.

@new caravage te dit qu'ils ont chanté l'hymne national Israelien avant. Je suppose que ce sont les juifs de France qui l'ont chanté.  Alors ? ça ne signifie toujours rien pour toi le chant de la Marseillaise qui a suivi dans le contexte de cette manif ? 

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Ou, pour être honnête, parce que je pense connaître l'idée sous jacente derrière. Et que c'est du coup un dévoiement de la marseillaise et de nos valeurs.

Whaou. Et quelle est cette "idée sous jacente derrière" ? Je suis très curieuse de la connaitre aussi. 

Ca me sidère. Je suis sidérée de constater que tu soupçonnes fortement "des idées sous jacentes" derrière le chant de la Marseillaise par des juifs en France, mais que tu ne vois strictement aucune idée sous-jacente derrière le cri de "Allah Akbar" chez des musulmans, dans le contexte politique actuel. 

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Toi peut être pas, mais d'autres l'ont fait. Et il semble que ce soit aussi la ligne Darmanin ou Nuniez en l'occurrence.

Je l'ignorais et je m'en fiche. Ca ne change rien à ce que je pense. Et ce n'est pas avec Darmanin ou Nuniez que je suis en train de discuter, c'est avec toi. 

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Ah mais je t'ai dit que ce n'était pas anodin, mais je t'ai donné le contexte : un soutien à des correligionnaires d'un autre pays. Un désespoir, une peine, etc ... Ca n'a rien de surprenant, en fait.

Mais c'est sur que si toi, de l'extérieur, tu décides de lui donner le même que les terroristes, ça te regarde.

Je ne suis pas la seule à reconnaitre l'évidence d'une connotation guerrière à ce cri AUJOURD'HUI. Dire Allah Wakbar à la fin d'une prière chez soi ou dans sa mosquée n'a pas du tout le meme sens que le crier en masse dans une manifestation en France.

Même les musulmans pacifistes le reconnaissent. Alors qui es-tu pour parler en leur nom ou pour décider que tous ceux qui le pensent seraient d'extrême droite ? C'est ridicule. Ridicule et dangereux. 

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Bah "Dieu est grand", c'est tout de même tout ce qu'il y a de plus commun, non ?

Surtout que l'expression a quand même une histoire qui date depuis bien plus longtemps.

 

Mais oui bien sûr, c'est comme l'abbaya dans les collèges et les lycées. C'est juste un bout de tissu des plus communs qui n'a aucune valeur symbolique. 

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Mais encore une fois, l'erreur est pour ce français lambda de se référer aux paroles des terroristes, de leur donner raison.

Non, l'erreur est de ne pas tenir compte de tous ces Français qui voient une connotation négative et guerrière derrière ce cri lors d'une manif. 

L'erreur est de leur dire "vous êtes cons, vous avez tort". Puis de prétendre que ce sont eux qui cherchent la guerre civile. C'est surement pas comme ça que tu l'éviteras cette guerre, bien au contraire. Continue à nier la réalité, continue à déclarer que ceux qui ne pensent pas comme toi sont emprunts de mauvaises intentions, c'est le meilleur moyen de déclencher chez eux la colère et la révolte. 

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Anti-israélienne ? Là encore, ce n'était pas le mot d'ordre il me semble, ni l'état d'esprit.

L'idée c'était plutôt d'appeler au cessez le feu, et dénoncer le gouvernement de Netanyahou dans sa réponse sanglante, qui bafoue le droit international.

As tu la naïveté de croire que tous ceux qui étaient à cette manif n'avaient que des motivations pacifistes ? Nies-tu aussi l'existence de la haine d'Israel ? 

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Je pense que ce qui mène à la guerre civile, ce sont les gens qui s'emplissent de haine et qui veulent a tout pris s'identitariser et identitaristes des autres, diviser et cliver.

Et moi je pense que pour éviter toutes les frustrations qui mènent à la haine, il faut entendre la voix des millions de Français qui pensent que l'Islam est en train de devenir en France synonyme de clivage et de haine des autres. Quant on voit que l'Imam Chalghoumi, le seul qui en France ose porter une parole de paix, reçoit tous les jours des menaces de mort de ses coreligionnaires, je suis obligée de constater que j'ai tristement raison. Nier l'ampleur du phénomène islamiste en France ne rend pas service à tous les musulmans qui pratiquent leur religion pacifiquement. Mais là on dévie du sujet alors je m'arrête. 

 

Modifié le 28 octobre 2023 par Pénélope.
orthographe

il y a 2 minutes, Pénélope. a dit :

 

@new caravage te dit qu'ils ont chanté l'hymne national Israelien avant. Je suppose que ce sont les juifs de France qui l'ont chanté.  Alors ? ça ne signifie toujours rien pour toi le chant de la Marseillaise qui a suivi dans le contexte de cette manif ? 

Je sais j'y ètais à cette manif et bon il n'y avait pas que des  juifs à cette manif heureusement,mais l'ordre dans lequel les deux hymnes ont été chantés n'a pas une grande importance puisqu'on les a chanté l'un derrière  l'autre  et ça ne veut rien dire d'autre que ce que dit la prière juive pour la  France,notre amour pour elle et notre attachement à ses valeurs et son drapeau qui d'ailleurs ètait très présent lors de cette manif ou même  les flics ètaient tranquilles voire remerciés d'ètre là.

              

il y a 6 minutes, Pénélope. a dit :

Ne détourne pas le sujet. Je répondais à ce sur quoi nous n'étions pas d'accord et que tu cherches à ignorer, à savoir : le sens d'un symbole. Tel que crier "Allah wakbar" à une manif aujourd'hui en France ;, ou encore chanter la Marseillaise ; ou brûler un drapeau Français.  Pour le reste, cesse de me prêter des avis que tu présupposes chez moi, c'est ce qui pourrit toutes les discussions. Je n'ai pas envie de continuer à perdre mon temps à te répliquer à chaque fois "Mais c'est pas ce que j'ai dit!". 

Et puis ta question est idiote alors je te la retourne : "Tu penses qu'ils étaient combien à vouloir brûler le drapeau Français?". 

Ben, comme moi, t'en sais rien. 

 

@new caravage te dit qu'ils ont chanté l'hymne national Israelien avant. Je suppose que ce sont les juifs de France qui l'ont chanté.  Alors ? ça ne signifie toujours rien pour toi le chant de la Marseillaise qui a suivi dans le contexte de cette manif ? 

 

Whaou. Et quelle est cette "idée sous jacente derrière" ? Je suis très curieuse de la connaitre aussi. 

Ca me sidère. Je suis sidérée de constater que tu soupçonnes fortement "des idées sous jacentes" derrière le chant de la Marseillaise par des juifs en France, mais que tu ne vois strictement aucune idée sous-jacente derrière le cri de "Allah Akbar" chez des musulmans, dans le contexte politique actuel. 

 

Je l'ignorais et je m'en fiche. Ca ne change rien à ce que je pense. Et ce n'est pas avec Darmanin ou Nuniez que je suis en train de discuter, c'est avec toi. 

 

Je ne suis pas la seule à reconnaitre l'évidence d'une connotation guerrière à ce cri AUJOURD'HUI. Dire Allah Wakbar à la fin d'une prière chez soi ou dans sa mosquée n'a pas du tout le meme sens que le crier en masse dans une manifestation en France.

Même les musulmans pacifistes le reconnaissent. Alors qui es-tu pour parler en leur nom ou pour décider que tous ceux qui le pensent seraient d'extrême droite ? C'est ridicule. Ridicule et dangereux. 

 

 

Mais oui bien sûr, c'est comme l'abbaya dans les collèges et les lycées. C'est juste un bout de tissu des plus communs qui n'a aucune valeur symbolique. 

 

Non, l'erreur est de ne pas tenir compte de tous ces Français qui voient une connotation négative et guerrière derrière ce cri lors d'une manif. 

L'erreur est de leur dire "vous êtes cons, vous avez tort". Puis de prétendre que ce sont eux qui cherchent la guerre civile. C'est surement pas comme ça que tu l'éviteras cette guerre, bien au contraire. Continue à nier la réalité, continue à déclarer que ceux qui ne pensent pas comme toi sont emprunts de mauvaises intentions, c'est le meilleur moyen de déclencher chez eux la colère et la révolte. 

 

As tu la naïveté de croire que tous ceux qui étaient à cette manif n'avaient que des motivations pacifistes ? Nies-tu aussi l'existence de la haine d'Israel ? 

 

Et moi je pense que pour éviter toutes les frustrations qui mènent à la haine, il faut entendre la voix des millions de Français qui pensent que l'Islam est en train de devenir en France synonyme de clivage et de haine des autres. Quant on voit que l'Imam Chalghoumi, le seul qui en France ose porter une parole de paix, reçoit tous les jours des menaces de mort de ses coreligionnaires, je suis obligée de constater que j'ai tristement raison. Nier l'ampleur du phénomène islamiste en France ne rend pas service à tous les musulmans qui pratiquent leur religion pacifiquement. Mais là on dévie du sujet alors je m'arrête. 

 

Le problème de certains de ne pas reconnaître une notion guerrière dans ce cri de allah wackbar est surtout leur propre peur , la peur de reconnaître que au nom de la laïcité ils ont encouragé à des fins électoralistes ce qui arrive aujourd'hui sur notre sol.

Et je vois mal le gourou Mélenchon avouer au grand jour que sa stratégie plus sur merdique lui revient en pleine tronche comme le boomerang du tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.

Le château de carte s' écroule donc difficile à faire son mea-culpa.

Mieux vaut crier au RN facho.

il y a 7 minutes, new caravage a dit :

Je sais j'y ètais à cette manif et bon il n'y avait pas que des  juifs à cette manif heureusement,mais l'ordre dans lequel les deux hymnes ont été chantés n'a pas une grande importance puisqu'on les a chanté l'un derrière  l'autre  et ça ne veut rien dire d'autre que ce que dit la prière juive pour la  France,notre amour pour elle et notre attachement à ses valeurs et son drapeau qui d'ailleurs ètait très présent lors de cette manif ou même  les flics ètaient tranquilles voire remerciés d'ètre là.

              

 

Oui, l'ordre n'a pas d'importance. L'important selon moi est de ne pas avoir chanté uniquement l'hymne israélien. Et s'il n'y avait pas que des juifs à cette manif (je m'en doute), je suppose que seuls des juifs ont chanté l'hymne israélien, ne serait-ce que parce que peu de non-juifs doivent le connaitre^^. 

Même si je suppose que tous les musulmans présents à la manif pro-Palestine n'ont pas crié "Allah wakbar", pour les raisons déjà expliquées plus haut, j'aurais tant aimé qu'ils chantent aussi la Marseillaise...

 

Les affreux massacres de civiles (femmes, hommes, enfants sans aucune distinction) par l'armée israélienne génère actuellement, tant en France que dans le monde (USA compris) une empathie pour les populations palestiniennes massacrées. 

Les lois de la guerre ne permettent pas ces massacres de populations civiles et les bombardement des hôpitaux et écoles.

Il y a 10 heures, new caravage a dit :

Oui bon les SS du Hamas criaient ça en décapitant des bébés et ça je  doute que Dieu l'ait voulu !!!

Il y a 17 heures, Pheldwyn a dit :

Non ça c’est bien eux qui l’ont voulu. 

 

Il y a 10 heures, new caravage a dit :

Prend un RTT  et des vacances ,des fois faut lâcher prise!

Mais nan je passe de jour en tant qu’éduc avec ma VAE et dans 4 matins je deviens cadre mais ils ne le savent pas encore 

Il y a 12 heures, new caravage a dit :

          Ca veut dire qu'on aime notre pays d'ailleurs on a une prière pour la France qu'on récite tout les samedis à la synagogue ( dans toutes les synagogues de France!!).

         Quand on manifeste en soutien à Israèl victime d'un pogrom on oublie pas de réitèrer l'amour de notre pays la France.

C'est un étrange mélange que de mêler prière et marseillaise, pour célébrer un état laïc, mais bon, ça ne me dérange pas en soit.

Par contre, je ne vois pas en quoi ça devrait être une constance chez tous les croyants ? Car justement, la laïcite prône la séparation des deux.

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est un étrange mélange que de mêler prière et marseillaise, pour célébrer un état laïc, mais bon, ça ne me dérange pas en soit.

Par contre, je ne vois pas en quoi ça devrait être une constance chez tous les croyants ? Car justement, la laïcite prône la séparation des deux.

Laïc ça ne veut  pas dire état athée et nous on a le droit dans nos synagogues de demander à l'eternel de bénir et protèger notre France,elle en a bien besoin .

   

Modifié le 28 octobre 2023 par new caravage

il y a 1 minute, new caravage a dit :

Laïc ça ne veut  pas dire état athée et nous on a le droit d

Je n'ai pas dit le contraire.

Tout à fait le droit... Et aucunement l'obligation ou le devoir.

Or c'est le second point que tu sembles demander, ce qui pour le coup gêne davantage le laïc que je suis.

Modifié le 28 octobre 2023 par Pheldwyn

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Ne détourne pas le sujet. Je répondais à ce sur quoi nous n'étions pas d'accord et que tu cherches à ignorer, à savoir : le sens d'un symbole.

Au contraire, je t'ai répondu sur cela : en quoi les symboles sont subjectifs.  Tu choisis de leur faire dire quelque chose, mais tu ne sais absolument pas ce qui les ont utilisé avaient en tête.

Tu me reproches de prêter des sentiments ? Mais n'est-ce pas exactement ce que tu fais en l'occurrence avec ces manifestants.

Tu choisis de penser que leur "Allah Akbar" est jeté en défiance lorsque d'autres parlent même carrément de soutien au Hamas ou aux terroristes, ... Je pense de manière moins idéologique qu'il s'agit plutôt et tout simplement d'une manifestation de leur foi. 

Parce que c'est ainsi que l'expression est utilisée depuis sans doute des siècles, dans des tas de pays, qu'elle fait partie des prières quotidiennes, qu'elle a été utilisée dans des mouvements de contestation (par exemple les printemps arabes), des mouvements de liesse ou de deuil, etc ... et que c'est là son sens et usage véritable.

Je ne nie pas que les islamistes ou les terroristes tentent de se l'approprier (mais comme les extrémistes de toute religion reprennent les symboles de leur religion) mais elle était utilisée avant eux et bien plus largement que par eux.

 

Donc pourquoi une formule aussi banale et aussi présente dans la culture musulmane devrait être effacée et laissée aux seuls terroristes ? Je t'ai donné le pendant avec Amen. Si ce terme était utilisé par des terroristes catholiques, tu serait autant choqué que des catholiques l'utilisent, même en dehors de leur simples rites ?

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Tel que crier "Allah wakbar" à une manif aujourd'hui en France ;, ou encore chanter la Marseillaise ; ou brûler un drapeau Français.  

Encore une fois, ce sont des symboles... Et suivant les contextes tu leur fait bien dire ce que tu veux.

Je pense que tu fais un mauvais procès à ceux qui utilisent Allah Akbar dans le contexte.

Je ne vois oas d'inconvénient à ce que des gens chantent la marseillaise, mais ça me dérange si c'est utilisé pour manipuler ou insinuer une propagande. 

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Pour le reste, cesse de me prêter des avis que tu présupposes chez moi, c'est ce qui pourrit toutes les discussions. Je n'ai pas envie de continuer à perdre mon temps à te répliquer à chaque fois "Mais c'est pas ce que j'ai dit!". 

Certes, je t'ai sans doute visé à tort, mais il ne faut pas être naïf et voir la manipulation que certains tentent de faire. New Caravage par exemple est là dedans.

L'idée qu'il y aurait d'un côté la France et les juifs qui défendent Israël, et de l'autre les musulmans qui attaquent à la fois la France et Israël.

Un camp du bien, et un camp du mal. Bref, le discours opportuniste de l'extrême-droite.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Et puis ta question est idiote alors je te la retourne : "Tu penses qu'ils étaient combien à vouloir brûler le drapeau Français?". 

Ben, comme moi, t'en sais rien. 

Bah disons que tu peux au moins t'appuyer sur des faits pour te donner une idée : combien de manifestants ? Combien de drapeau brûlé ?

Surtout que derrière le drapeau brûlé, il faudrait aussi voir le message : haine profonde de la France ? Ou contestation d'une forme de complicité du gouvernement français avec les massacres perpétrés par le gouvernement israélien ?

Bien évidemment, ne me fait pas dire ce que jr n'ai pas dit : les deux sont contestables. Mais l'interprétation n'est pas la même, entre un rejet viscéral, une haine... Et une forme de dénonciation.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Alors ? ça ne signifie toujours rien pour toi le chant de la Marseillaise qui a suivi dans le contexte de cette manif ? 

Bah non, toujours pas. On ne peut pas dire que la France se soit positivement illustrée dans l'histoirr auprès du peuple du juif, bien au contraire !

Donc, je le redis, ces manifestants peuvent tout à fait chanter la Marseillaise, mais je ne vois pas en quoi revendiquer l'attachement à la France a un rapport avec la situation à Gaza et en Israël.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Whaou. Et quelle est cette "idée sous jacente derrière" ? Je suis très curieuse de la connaitre aussi. 

C'est justement ce que je décrivais auparavant.

Faite croire que la France serait du côté des juifs victimes, la camp du bien, face aux musulmans, forcément pro-hamas, forcément antisémites, et terroristes, dans le camp du mal.

Bref, vouloir importer en France le même schéma manichéen que tente d'imposer le gouvernement d'extrême-droite israélien, et binariser ainsi la question.

C'est, que tu le veuilles ou non, la petite musique que BEAUCOUP déploient. Et qui en effet, pour mois, n'aide absolument pas à la paix civile, ne faisant que créer davantage de tensions ineptes.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Ca me sidère. Je suis sidérée de constater que tu soupçonnes fortement "des idées sous jacentes" derrière le chant de la Marseillaise par des juifs en France, mais que tu ne vois strictement aucune idée sous-jacente derrière le cri de "Allah Akbar" chez des musulmans, dans le contexte politique actuel. 

Parce que je ne vois pas le lien fait avec la république dans le premier cas (la France n'a aucun rapport avec les massacres du 7 octobre, et malheureusement aucun poids dans la réponse sanglante déployée par Israël), à part vouloir jouer la partition que je viens de te décrire.

Et que par contre, dans le second cas, je n'adhère pas à ton interprétation qui l'a aussi est surtout idéologique... Idéologie surtout porté par la droite et l extrême droite, et qui vise à raconter la même histoire.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Je l'ignorais et je m'en fiche. Ca ne change rien à ce que je pense. Et ce n'est pas avec Darmanin ou Nuniez que je suis en train de discuter, c'est avec toi. 

Certes, mais je tentais juste de te donner la toile d'ensemble, sous-jacente, tissée par ces énergumènes.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Je ne suis pas la seule à reconnaitre l'évidence d'une connotation guerrière à ce cri AUJOURD'HUI. Dire Allah Wakbar à la fin d'une prière chez soi ou dans sa mosquée n'a pas du tout le meme sens que le crier en masse dans une manifestation en France.

Tu n'es pas la seule... Mais regarde qui le fait principalement et insiste dessus, cherchant À TOUT PRIX à en faire un slogan terroriste.

Encore une fois, factuellement, ce n'est pas le cas.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Même les musulmans pacifistes le reconnaissent.

Dis m'en un peu plus. La c'est un peu court.

Surtout, je peux comprendre que des musulmans comprennent que ça puisse être mal interprété, mais disent-ils que ceux qui le clament en manif le font forcément dans le but fantasmé par Pascal Praud et l'extreme-droite ?

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Alors qui es-tu pour parler en leur nom ou pour décider que tous ceux qui le pensent seraient d'extrême droite ?

Justement, je n'interprète pas ce que signifie ce symbole, en dehors de ce qu'il représente factuellement.

Lorsqu'il était clamé lors des printemps arabes, ce n'était clairement pas pour des raisons condamnables. Et l'entendre clamé dans une manif qui déplore des milliers de morts innocentes, plus de 2000 enfants ainsi tués froidement (certes, ce sont les chiffres du Hamas, mais on n'en a pas d'autres, et on peut assez logiquement penser que l'on va tendre dans tous les cas vers un tel bilan), ça me paraît totalement approprié du point de vue de musulmans.

Ça ne l'est pas de ton point de vue, mais d'où tire tu ton point de vue ? Et compte-t-il davantage que ceux qui clament cette phrase ?

Je te retourne la question : leur as tu demandé la raison, as tu cherché à savoir ce qu'ils voulaient dire, ou te contentes-tu d'appliquer une explication qui convient à ton raisonnement, sans chercher à savoir s'il est même réaliste ou véridique ?

Ne laisse tu pas parler l'émotion, la colère, et pour d'autres essentiellement le racisme, avant la vérité ?

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

C'est ridicule. Ridicule et dangereux. 

Pourtant c'est la manoeuvre de l'extrême-droite. Ça s'appelle de la propagande : détputnet les propos ou les actions dr quelqu'un afin de l'incriminer, sans même chercher à connaître le point de vue de ce dernier, juste par l'interprétation que l'on décide de coller, par idéologie.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Mais oui bien sûr, c'est comme l'abbaya dans les collèges et les lycées. C'est juste un bout de tissu des plus communs qui n'a aucune valeur symbolique. 

C'était surtout une diversion, un problème qui ne concernait même pas 0.5% des établissements ou des élèves. Bref, presque un faux problème au niveau national.

Qui avait pour but d'aller dans le sens de l'extreme droite par calcul politique.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Non, l'erreur est de ne pas tenir compte de tous ces Français qui voient une connotation négative et guerrière derrière ce cri lors d'une manif. 

Je me répète : l'erreur est de laisser  l'interprétation se faire par des juges qui se foutent de savoir les intentions réelles de ceux qu'ils accusent. Car la réalité les intéresse moins que leur idéologie.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

L'erreur est de leur dire "vous êtes cons, vous avez tort". Puis de prétendre que ce sont eux qui cherchent la guerre civile.

Encore eune fois, je t'ai fait part de mon analyse.

Débattre du sens de la formule, sans même demander aux premiers intéressés ce qu'ils ont voulu dire , sans même regarder concrètement comment cette formule est historiquement et quotidiennemeny utilisé... Bah encore une fois, c'est tourne le dos aux faits et leur préférer une interprétation idéologique.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

C'est surement pas comme ça que tu l'éviteras cette guerre, bien au contraire. Continue à nier la réalité, continue à déclarer que ceux qui ne pensent pas comme toi sont emprunts de mauvaises intentions, c'est le meilleur moyen de déclencher chez eux la colère et la révolte. 

Ceux qui manipulent et tentent a tout prix de créer la divisions, et des oppositions, ceux la sont clairement emprunts de mauvaises intentions.

Je ne dis qpas que ceux qui se laisse séduire par leur discours simpliste ont eux de mauvaises intentions. Mais je les invités juste à prendre le recul nécessaire et à réfléchir sans prendre la première "vérité" simpliste qu'on leur brandit.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

As tu la naïveté de croire que tous ceux qui étaient à cette manif n'avaient que des motivations pacifistes ? Nies-tu aussi l'existence de la haine d'Israel ? 

Ai-je dis cela ?

Il y avait sans doute des antisémites a cette manif, comme il y avait sans aucun doute des islamophobes à celle pour soutenir le peuple israélien.

La question n'est pas là, la question est de savoir quel mot d'ordre porte le rassemblement, et pourquoi la très grande majorité des manifestants sont là. Tu ne peux pas juger un mouvement à l'aune de quelques extrémistes racistes marginaux de part et d'autre : je pense que tu seras au moins d'accord avec cette simple évidence ?

Après, je vais peut être te choquer, mais autant je comprends plus que complètement que la manif pour soutenir le peuple israélien comptais certainement des tas de gens ayant une profonde haine légitime du Hamas... Autant je comprends que celle dénonçant les milliers de morts palestiniens compte des gens ayant une profonde haine - pour moi tout autant légitime - du gouvernement israélien et de sa politique depuis des années.

Comme je comprends la haine des Ukrainiens face au gouvernement de Russie.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Et moi je pense que pour éviter toutes les frustrations qui mènent à la haine, il faut entendre la voix des millions de Français qui pensent que l'Islam est en train de devenir en France synonyme de clivage et de haine des autres.

Sauf que deux groupes sont à l'œuvre dans la création de ce clivage : les islamistes, les extrémistes, les fondamentalistes d'une part .. mais aussi d'autre part l'extreme-droite et même désormais la droite tout court, ou même le centre droit avec Renaissance et Darmanin,  qui reprennent, martèlent et participent à cette logique de clivage.

Alors que dans les faits, il n'y aucune raisons de cliver les français musulmans des autres. 

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

Quant on voit que l'Imam Chalghoumi, le seul qui en France ose porter une parole de paix, reçoit tous les jours des menaces de mort de ses coreligionnaires,

De qui au final ? De gens représentatifs des musulmans dans leur ensemble ?

c'est comme si tu m'expliquait que les racistes d'extreme-droite me représenteraiy en tant que français, alors qu'ils sont à des lieurs des valeurs de la France.

 

Il y a 9 heures, Pénélope. a dit :

je suis obligée de constater que j'ai tristement raison. Nier l'ampleur du phénomène islamiste en France ne rend pas service à tous les musulmans qui pratiquent leur religion pacifiquement. Mais là on dévie du sujet alors je m'arrête. 

Je ne nie pas l'existence d'un phénomène islamiste. Mais je pense que tu ne voies peut être pas l'ampleur de l'islamophobie qui est aussi à l'œuvre, porté par des partis qui en viennent à se faire passer pour philosémites (en contradiction totale avec leur histoire jamais reniée et les mouvements qui leur sont proches et représentent encore l'une de leur base électorale).

Pour ma part, je ne suis ni raciste, ni croyant et encore moins musulman. Je suis républicain, laïc, et surtout humaniste.

Aussi je vois juste qui sont dans l'histoire les victimes et des uns, et des autres, à savoir des français, musulman ou non, qui n'ont rien demandé.

Je m'oppose donc à toute idéologie qui chercherait à tout prix à les diviser, pour les faure se détester entre eux.

Modifié le 28 octobre 2023 par Pheldwyn

Il y a 11 heures, PASCOU a dit :

Mais quand on crie allahu akbar,

De nos jours, ça ressemble plus à un cri de guerre. D'ailleurs tous ceux qui ont tué ou agressé l'ont prononcé.

Il y a 1 heure, lafeeclochette a dit :

De nos jours, ça ressemble plus à un cri de guerre. D'ailleurs tous ceux qui ont tué ou agressé l'ont prononcé

Tu inverses les choses : c'est parce que ceux qui tuent au nom de l'Islam clament Allah Akbar que tu en as conclu que c'était un cri de guerre.

Mais c'est un raccourci stupide, excuse moi.

Tout simplement parce qu'encore une fois, Allah Akbar est utilisé depuis des siècles par les musulmans, et surtout et quasi systématiquement dans des cas qui n'ont rien à voir avec le terrorisme, qui n'est qu'une exception.

 

Tu l'as dans doute déjà oublié, mais l'auteur à l'attentat au couteau à Annecy en juin dernier, clamait agir "au nom de Jésus-Christ". A partir de là, estimes tu que se référer à Jésus Christ revêt automatiquement la caractère d'un cri de guerre ?

 

Ce qui est surtout dérangeant, c'est qu'au delà de parler de cri de guerre, dans le fond vous rangez les gens qui le prononce de quel côté, si ce n'est celui des islamistes et des terroristes.

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu inverses les choses : c'est parce que ceux qui tuent au nom de l'Islam clament Allah Akbar que tu en as conclu que c'était un cri de guerre.

Mais c'est un raccourci stupide, excuse moi.

Tout simplement parce qu'encore une fois, Allah Akbar est utilisé depuis des siècles par les musulmans, et surtout et quasi systématiquement dans des cas qui n'ont rien à voir avec le terrorisme, qui n'est qu'une exception.

 

Tu l'as dans doute déjà oublié, mais l'auteur à l'attentat au couteau à Annecy en juin dernier, clamait agir "au nom de Jésus-Christ". A partir de là, estimes tu que se référer à Jésus Christ revêt automatiquement la caractère d'un cri de guerre ?

 

Ce qui est surtout dérangeant, c'est qu'au delà de parler de cri de guerre, dans le fond vous rangez les gens qui le prononce de quel côté, si ce n'est celui des islamistes et des terroristes.

 

 

Je sais ce que tu vas me répondre.  Mais si tu crois vraiment ce que tu dis, alors ton aveuglement est dramatique, et tu t'en rendras compte, trop tard bien sûr, mais il est terrible de constater une telle défense compassionnelle désarmé face à ce qui n'a aucun rapport avec le cri d'un déséquilibré chrétien.

Tu devrais moins écouter les gens, et lire ce qu'est l'Islam commun contemporain, et qui n'a rien, nul part maintenant de proche de celui de Bagdab au Xe s. RIEN ! Croire, ne serait-ce qu'il en reste quelque chose, même chez une minorité, c'est une erreur qui va continuer de se payer cher (mais évidemment pas par toi même..).

Je peux la comprendre chez une poignée d'intellectuels musulmans qui veulent encore croire à la raison, parcequ'ils n'ont plus rien d'autres à faire, perdus d'horreur qu'ils sont. Mais c'est invraisemblable de charité chrétienne sacrificielle, folle, chez des gens de gauche qui véhiculent ainsi le pire de ce que le christianisme inconscient peut faire : se laisser piétiner par comisération victimaire.

 

 

il y a une heure, Easle a dit :

 charité chrétienne sacrificielle

Houla, merci de ne m'affubler aucune démarche chrétienne ou de charité, ça n'a jamais été mon credo. Je suis athée et étranger aux religions.

Et donc sinon, mais on en a déjà parlé, la différence c'est que je n'essentialise pas l'islam et les musulmans.

Tu as autant de version de l'islam que de musulmans, chacun s'accomodant comme il le chantr.avec sa religion. Attention, je ne nie pas les influences ou les effets du communautarisme, mais prendre l'islam au pied de la lettre, comme prendre n'importe quelle religion au pied de la lettre, et croire que les fidèles, pratiquants ou simples croyants seraient des automates sans âmes ni aucun libre arbitre, c'est juste de l'idéologie hors sol.

Déjà, il y a des tas de courants islamiques qui ne sont pas d'accord entre eux.

 

Bref, croire que la religion serait chez tous les musulmans un absolu qu'ils n'accomoderaient jamais avec rien d'autre est une idiotie. Ce n'est pas la vie, et encore moins la réalité.

 

Et je tempère encore une fois mon propos, pour ne pas être caricaturé "Bisounours" : je ne nie pas tous les problèmes que peuvent poser les religions et encore davantage les extrémistes, les influences, etc .... Ce que je nie c'est l'aspect absolutiste des religions sans nuances au sein des croyants.

Telle n'est pas la population des chrétiens de France, ni des juifs, ni des musulmans.

Un individu n'est pas juste un croyant.

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Tu inverses les choses : c'est parce que ceux qui tuent au nom de l'Islam clament Allah Akbar que tu en as conclu que c'était un cri de guerre.

Mais c'est un raccourci stupide, excuse moi.

Tout simplement parce qu'encore une fois, Allah Akbar est utilisé depuis des siècles par les musulmans, et surtout et quasi systématiquement dans des cas qui n'ont rien à voir avec le terrorisme, qui n'est qu'une exception.

 

Tu l'as dans doute déjà oublié, mais l'auteur à l'attentat au couteau à Annecy en juin dernier, clamait agir "au nom de Jésus-Christ". A partir de là, estimes tu que se référer à Jésus Christ revêt automatiquement la caractère d'un cri de guerre ?

 

Ce qui est surtout dérangeant, c'est qu'au delà de parler de cri de guerre, dans le fond vous rangez les gens qui le prononce de quel côté, si ce n'est celui des islamistes et des terroristes.

Oui Mélenchon.

https://www.la-croix.com/Actualite/France/Allah-akbar-a-la-fois-appel-a-la-priere-et-cri-de-guerre-2015-01-07-1263421

Or l’imitation stricte du prophète Mohammed – « y compris dans sa dimension de chef de guerre, auteur d’expéditions militaires, de prise d’otages ou d’exécution de prisonniers » – est aujourd’hui le point commun aux courants de l’islamisme radical.

Aujourd’hui nombreuses sont les vidéos circulant sur Internet montrant des combattants armés se réclamant de l’islam et scandant « Allah akbar ». « La formule est désormais reprise par tous ces terroristes lorsqu’ils commettent des actes de violence : s’agit-il de bénir leur acte, de lui donner un sens ou de conjurer le danger ? », s’interroge l’islamologue.

.,.......

Il reste le seul avec toi à s' interroger!

 

Modifié le 29 octobre 2023 par PASCOU

Ceci dit merci aux  flics qui ont encadré  la  manifestation d'hier ( interdite pourtant!!) et qui  l'ont maintenue statique car le quartier juif du marais n'ètait pas loin et on pouvait craindre des violences sur les  biens et les commerces juifs du quartier bien  que le samedi ceux ci soient fermés mais pas forcément  les lieux cultuels ou culturels dont bien sur  je ne dirais pas les adresses ici pour des  raisons évidentes .

         

il y a 10 minutes, new caravage a dit :

Ceci dit merci aux  flics qui ont encadré  la  manifestation d'hier ( interdite pourtant!!) et qui  l'ont maintenue statique car le quartier juif du marais n'ètait pas loin et on pouvait craindre des violences sur les  biens et les commerces juifs du quartier bien  que le samedi ceux ci soient fermés mais pas forcément  les lieux cultuels ou culturels dont bien sur  je ne dirais pas les adresses ici pour des  raisons évidentes .

         

Le deux poids deux mesures si cher à ce gouvernement.

Les autres manifs interdites on met en garde à vue avant, on disperse à la matraque, on crève les yeux etc...

On voit bien du socialisme dans ce dernier.