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Election présidentielle 2022 - sujet général

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January

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, ouest35 a dit :

Après la cata des Régionales et des Départementales concentrez-vous sur notre Pays et les candidats et les futurs candidats ....

Et bien LREM et RN ayant pris une claque, il reste pour 2022, les LR et la Gauche !

je rappelle les scores de 2017:     FI: 19,58 %   LR: 20,01% 150 000 voix d'écart

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Ça ne marche malheureusement pas comme cela. 

La participation sera sans doute de plus du double aux présidentielles. 

Si les médias nous refont une campagne sur la sécurité, rien ne dit que le RN ne sera pas au second tour. 

Enfin, bref, j'ai bien peur que ces régionales n'aient pas changé grand chose. 

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Membre, 72ans Posté(e)
new caravage Membre 36 333 messages
Maitre des forums‚ 72ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Ça ne marche malheureusement pas comme cela. 

La participation sera sans doute de plus du double aux présidentielles. 

Si les médias nous refont une campagne sur la sécurité, rien ne dit que le RN ne sera pas au second tour. 

Enfin, bref, j'ai bien peur que ces régionales n'aient pas changé grand chose. 

               En tout cas la gauche n'y sera pas 

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
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il y a 8 minutes, new caravage a dit :

En tout cas la gauche n'y sera pas 

Il ne faut jamais dire fontaine je ne boirais pas de ton eau!

En 81 et 2012, aussi certains pensaient comme toi!

Quand on vois la division des gaullistes et la débacle du RN à Paris même pas 5,40%...

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
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il y a 51 minutes, new caravage a dit :

               En tout cas la gauche n'y sera pas 

Et c'est déplorable. 

Nous sommes donc condamnés à avoir un pays de plus en plus inégalitaire, et à finir à la ramasse au niveau écologique. 

Je me doute, cela n'a aucune importance pour toi. 

Modifié par Pheldwyn
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Membre, Posté(e)
Pierrot89 Membre 9 324 messages
Maitre des forums‚
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Les résultats des élections régionales montrent que probablement, pour les présidentielles le match à 2 (Macron/Le Pen) va devenir un match à 3 (Macron/Le Pen, Bertrand) voire un match à 4 (Macron/Le Pen/Bertrand/la gauche) ?

Si Eric Zemmour se déclare (et s'il a les soutiens) Le Pen sera éliminée au premier tour. Reste Macron/Bertrand/la Gauche) ?

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, Pheldwyn a dit :
il y a une heure, new caravage a dit :

               En tout cas la gauche n'y sera pas 

Et c'est déplorable. 

Nous sommes donc condamnés à avoir un pays de plus en plus inégalitaire, et à finir à la ramasse au niveau écologique. 

Je me doute, cela n'a aucune importance pour toi. 

Il préfère qu'elle soit dans la rue, de toute façon lui il s'enfuieras dans un pays étranger !

  • Haha 1
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Membre, forumeur, Posté(e)
Rhodo Membre 1 564 messages
forumeur,
Posté(e)
Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

...La participation sera sans doute de plus du double aux présidentielles. Si les médias nous refont une campagne sur la sécurité, rien ne dit que le RN ne sera pas au second tour. ....

Pas besoin des médias: les français ont compris que LREM, LFI ET LR ne veulent pas réguler l'immigration ni nous protéger des délinquants.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
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il y a 4 minutes, Rhodo a dit :

Pas besoin des médias: les français ont compris que LREM, LFI ET LR ne veulent pas réguler l'immigration ni nous protéger des délinquants.

Le rapport entre Immigration et délinquance ? 

Je pense c'est surtout va le problème, c'est que vous êtes tellement aveuglé par votre obsession sur l'immigration, que vous ne savez même plus réfléchir et voir d'où vient réellement la délinquance, comment elle se créé. 

Bref, justement, contre la délinquance je préfère des politiques qui s'attaquent aux réelles causes, surtout que la délinquance n'est qu'un symptôme d'un problème bien plus profond. 

Modifié par Pheldwyn
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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Rhodo a dit :

les français ont compris que LREM, LFI ET LR ne veulent pas réguler l'immigration ni nous protéger des délinquants.

Ou est-ce que tu as lu çà, sur le blog de MLP ou sur Valeurs Actuelles ?

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Membre, Posté(e)
Pierrot89 Membre 9 324 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 2 heures, Rhodo a dit :

Pas besoin des médias: les français ont compris que LREM, LFI ET LR ne veulent pas réguler l'immigration ni nous protéger des délinquants.

Information fausse d'un cador de la Marine.

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Membre, Posté(e)
kakome Membre 1 720 messages
Forumeur expérimenté‚
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Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Le rapport entre Immigration et délinquance ? 

Je pense c'est surtout va le problème, c'est que vous êtes tellement aveuglé par votre obsession sur l'immigration, que vous ne savez même plus réfléchir et voir d'où vient réellement la délinquance, comment elle se créé. 

Bref, justement, contre la délinquance je préfère des politiques qui s'attaquent aux réelles causes, surtout que la délinquance n'est qu'un symptôme d'un problème bien plus profond. 

Et bien tu vas nous l'expliquer

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
Il y a 1 heure, kakome a dit :

Et bien tu vas nous l'expliquer

La hausse des disparités (le fait que pour beaucoup l'avenir ce soit le chômage), la non-reconnaissance de la valeur travail (avec un pseudo mérite totalement hypocrite, des tas de gens se tuent au travail sans arriver à joindre les deux bouts, quand à l'autre bout on leur explique qu'ils sont des loosers ou des feignasses), avec le recul de l'Etat et des services publics nécessaires dans les territoires les plus défavorisés (banlieues, zones rurales), avec de graves problèmes d'éducation, une justice à la ramasse (des années pour juger d'un simple délit), une police desoeuvrée qui par endroit tombe dans le piège de la confrontation ey n'arrive plus à apaiser les tensions, voire s'en retrouve actrice. 

Tout cela sur une toile de fond libérale fondée sur l'ndividualisme, de réussite à tout prix, de culte de l'argent, d'élites qui par leur comportement donne l'exemple de totale amoralité, de combine, etc... Et donc de moins en moins de lien social entre les citoyens, de projet d'avenir commun. Avec bien évidemment une once de racisme pour relever encore tout cela. 

Et donc des réseaux de deals, une économie parallèle qui offre pour le coup un réel avenir en terme de "réussite", et non plus la réussite républicaine qui n'est devenue qu'une carcasse creuse et hypocrite, non, la réussite, celle des thunes, la réussite tant vantée par notre modèle économique et les "élites".

Bref, un système profondément inégalitaire et injuste qui malheureusement n'inspire plus le respect. 

Enfin, en résumé quoi. 

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Membre, forumeur, Posté(e)
Rhodo Membre 1 564 messages
forumeur,
Posté(e)
Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Le rapport entre Immigration et délinquance ?.....

A mon avis:

Tous les immigrés ne sont pas des délinquants, ce serait idiot de penser ça.

Il y a 2 objectifs différents à atteindre:

Réguler vraiment l'immigration

Protéger les français contre les délinquants et criminels

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Membre, 44ans Posté(e)
hanss Membre 48 846 messages
Maitre des forums‚ 44ans‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Rhodo a dit :

Tous les immigrés ne sont pas des délinquants

:D

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Membre, 25ans Posté(e)
Ohissa Membre 3 542 messages
Maitre des forums‚ 25ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

La hausse des disparités (le fait que pour beaucoup l'avenir ce soit le chômage), la non-reconnaissance de la valeur travail (avec un pseudo mérite totalement hypocrite, des tas de gens se tuent au travail sans arriver à joindre les deux bouts, quand à l'autre bout on leur explique qu'ils sont des loosers ou des feignasses), avec le recul de l'Etat et des services publics nécessaires dans les territoires les plus défavorisés (banlieues, zones rurales), avec de graves problèmes d'éducation, une justice à la ramasse (des années pour juger d'un simple délit), une police desoeuvrée qui par endroit tombe dans le piège de la confrontation ey n'arrive plus à apaiser les tensions, voire s'en retrouve actrice. 

Tout cela sur une toile de fond libérale fondée sur l'ndividualisme, de réussite à tout prix, de culte de l'argent, d'élites qui par leur comportement donne l'exemple de totale amoralité, de combine, etc... Et donc de moins en moins de lien social entre les citoyens, de projet d'avenir commun. Avec bien évidemment une once de racisme pour relever encore tout cela. 

Et donc des réseaux de deals, une économie parallèle qui offre pour le coup un réel avenir en terme de "réussite", et non plus la réussite républicaine qui n'est devenue qu'une carcasse creuse et hypocrite, non, la réussite, celle des thunes, la réussite tant vantée par notre modèle économique et les "élites".

Bref, un système profondément inégalitaire et injuste qui malheureusement n'inspire plus le respect. 

Enfin, en résumé quoi. 

Bonsoir Pheldwyn,

Avec autant de dépenses publiques comment en sommes nous arrivés à ce point de déliquescence ?

Serait ce le fait que nous avons depuis Giscard des gouvernements qui dépensent mal et sans compter ?

Quelles solutions pour y remédier sans démagogie préconises tu ?

Bonne soirée

 

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
Il y a 4 heures, Ohissa a dit :

Avec autant de dépenses publiques comment en sommes nous arrivés à ce point de déliquescence ?

Déjà il faut relativiser les dépenses publiques : oui la France dépense globalement plus que les autres pays d'Europe (dans les 8℅ du pib en moyenne je crois), mais une bonne partie de cet écart est due au "modèle social français" : régime des retraites, système de santé, et même si les disparités se creusent malgré tout, un système redistributif qui atténue (mais insuffisamment encore) la chute. Ainsi s'il y a une paupérisation des ménages, certains filets limitent la grande pauvreté (même si les pays d'Europe du nord font mieux). 

Bon donc déjà une dépense publique plus élevée n'est pas forcément un mal : ça démontre aussi en partie un choix de société, en privilégiant des systèmes solidaires plutôt que des systèmes assurantiels privés, qui au final coûtent aussi aux ménages (voire davantage), et inéquitablement. Ça permet également de moins subir une pandémie ;), par exemple. Et si une part de cette dépense va dans l'investissement, ce n'est pas non plus en soit un problème. 

Mais cela dit, après il y a des choix de répartition à faire dans ces dépenses : par exemple on a tendance à dépenser moins dans l'éducation que nos voisins, ce qui explique une part de notre retard.

Après il existe sans doute des problèmes de fonctionnement, des surcouches inutiles, etc ... je ne dirais pas le contraire... Mais peut être faut il savoir investir par moment pour que des administrations tournent mieux ? 

Au final, je pense qu'il est toujours biaisé de faire des comparaisons entre pays : les démographies ne sont pas les mêmes (une population plus jeune implique forcément davantage de dépense dans l'éducation, par exemple), les infrastructures (qui sont également un atout d'attractivité) ne sont pas les mêmes, l'activité économique non plus, etc ... 
Bref, il faudrait réellement rentrer dans le détail pour juger concrètement des dépenses publiques et comparer honnêtement.
Je t'avouerais que je suis très loin d'avoir les connaissances suffisantes pour me livrer à ce jeu, pour savoir distinguer les différences entre pays, ce que cela recouvre, et juger à chaque fois de la pertinence ou non des écarts.
Bien souvent une comparaison brute nous donne un a priori, que vient relativiser ou contrer l'analyse détaillée : mais bien évidemment que l'exercice en soit est très intéressant.

Bon, on peut tout de même s'interroger sur certains choix, pas tant à la marge que cela : la suppression de l'impôt sur la fortune (certes "symbolique", même si les 5-6 milliards par an ne sont pas non plus ses clopinettes et pourraient servir pour bien des sujets !) qui n'était pas justifiée concrètement lorsque l'on regardait le solde annuel des gens soumis à cet Impôt, positif année après année (donc pas de fuite à constater : les riches savaient déjà "optimiser" à l'étranger la plus grande part, ou peut-être n'avaient pas vocation à quitter leur pays et consentaient tout simplement à cet impôt), le CICE dont une bonne partie allait à des grandes entreprises qui n'avaient absolument pas besoin de cette aide, et ne se comportaient pas pour autant de façon vertueuse par ailleurs (d'où le cruel manque de critères, de contreparties). 
Bon, ce sont des détails (encore que) , mais on pourrait cumuler les exemples.

Et puis, si l'on veut avoir un modèle social différent, plus protecteur, qui se veut en avance par rapport aux autres (ou du moins qui a la réputation d'être envié), on peut également assumer d'avoir une fiscalité différente, peut-être plus lourde mais cohérente avec ce modèle (et encore il y a également beaucoup à faire pour améliorer la répartition de cette fiscalité, d'abord entre les ménages, mais pourquoi pas entre les entreprises, en demandant moins proportionnellement aux plus petites/pauvres et davantage aux groupes rentables et largement bénéficiaires). 

On nous parle toujours de la concurrence entre pays (déjà c'est déplorable de baser une union de pays sur la concurrence économique entre ses membres : sur le plan européen, il faut militer pour harmoniser autant que possible nos avancées, arrêter de s'imposer un dumping social en interne), et que cette fiscalité plus lourde plombait la France. Pourtant celle-ci a souvent été n°1 ou figure de toute façon dans le top des pays  les plus attractifs... Tout simplement parce que d'autres éléments entrent en ligne de compte : infrastructures, formations, sécurisation des employés .... et puis y'a du pognon à se faire, donc forcément des boîtes s'installent en France, comme elles s'installent dans d'autres pays. 

 

 

Là j'ai juste abordé le côté dépenses publiques : l'autre, c'est celui des recettes, évidemment ...  Et le principal moteur de recette, il n'y a pas de secret, c'est l'emploi (surtout qu'assez vertueusement, la baisse du chômage implique la baisse du coût des aides sociales ... et l'augmentation des recettes grâce aux cotisations) ! 
Et vu la désindustrialisation massive du pays (on a tout misé sur le tertiaire), ce n'est pas à coup de mesurettes qu'on va en sortir. Il faut investir, essayer de relocaliser ou miser sur des emplois non délocalisables.
Et une solution logique, du moins lorsque l'on s'inquiète de l'environnement, c'est la transition énergétique, qui peut être source de nombreux emplois (nouvelles sources d'énergie, rénovation thermique, etc ...).

Un autre levier, souvent cité par les politiciens de tout bord, mais où je n'ai pas non plus l'impression que l'on ait fait des miracles : la formation professionnelle, avec surtout les reconversions vers de nouvelles technologies ou compétences .... Et bien évidemment des efforts en terme d'éducation, encore une fois : on a un système sans doute trop rigide, une formation supérieure, considérée avec prestige, qui focus sur le théorique  (alors que l'on ne met pas les moyens en terme de recherche pour en récolter les fruits), et une formation professionnelle, dépréciée et souvent en décalage avec la réalité du terrain. 

Ensuite en dehors d'investir sur des projets créateurs d'emploi, de formation/reconversion, on peut aussi améliorer je pense l'aide au retour à l'emploi, qui est dépassée et pas forcément très efficace. C'est un constat, je ne connais pas les causes, mais je ne pense pas que ce soit la fainéantise ou la mauvaise volonté des chômeurs le problème (les réformes de l'assurance chômage tapent souvent là dessus, alors même que nous manquons d'activité : cela relève de la plus grande mascarade).

En soit, mais je vais faire bondir les libéraux, la diminution du temps de travail peut aussi être une piste : les gens de droite vont nous expliquer que l'emploi n'est pas un gâteau à partager, en expliquant quoi ? Que chacun peut créer de l'activité, toujours et toujours, simplement par l'entreprenariat ? Pourtant il y a des limites : le budget des ménages n'est pas illimité. Tu peux leur créer un nouveau besoin, il se fera au détriment d'un autre... Ou alors, au mieux tu augmenteras leurs dépenses sans augmenter forcément leur revenus, ce qui les appauvrira, etc...
Par ailleurs, d'un point de vue écologique, plus d'activité créée artificiellement par de nouveaux besoins implique une plus grande consommation de nos ressources, etc... 
Bref, il y a rarement une solution magique. 

Mais sur le principe, je préfères partir sur le principe de nos besoins, de combien nous sommes pour les remplir, pour décider au final du nombre d'heures de travail demandées à chacun (je schématise, forcément) : mais en gros d'adapter le besoin d'activité sur des besoins concrets, et non pas adapter l'activité sur des règles arbitraires (un temps de travail imposé à 35h, 39h auparavant), déconnectés de nos besoins réels.

Bref, on part du principe que tout le monde doit travailler tous les jours de la semaine, et on cherche à voir comment créé de l'activité pour tous .... mais pourquoi fondamentalement ? Qu'est-ce qui impose de devoir travailler ce nombre d'heures là et pas un autre ? Sur la base de quoi ?
A la place, et selon moi plus intelligemment, on pourrait se demander combien d'heures imposerait l'activité déjà existante (ou mieux : l'activité souhaitable, par rapport à nos ressources, nos besoins et notre environnement). Et de là décider des répartitions de la création de cette activité.

Pour prendre un exemple à la con, c'est comme si l'on demandait à un boulanger de produire des baguettes toute la journée, toute la semaine, alors même que toutes ces baguettes sont en bien trop grand nombre par rapport à la clientèle.
De plus en plus, on créé des métiers qui ne veulent rien dire ou ne servent pas à grand chose, ou des besoin inutiles ... ou des gens pour accompagner ou porter ces besoins inutiles (pubs, assurances, commerciaux, etc ...). Alors oui, on crée de l'activité. Mais pourquoi, au fond ?
Simplement pour être dans les clous du système qui veut que les gens passent 80% de leur temps à bosser, malgré toutes les innovations technologiques qui devraient au contraire nous décharger des contraintes de travail ?
Bon, là je vais un peu plus loin que ta question, nous sommes dans une toute autre conception philosophique de nos sociétés.

 

 

Mais pour résumer, étant de gauche, j'ai toujours tendance à partir d'un objectif, d'un résultat désiré et de voir comment on y arrive, plutôt que de partir de comment on fonctionne à présent en essayant de compenser comme on peut les écarts avec le résultat désiré. 

Pour être explicite : je pense pour ma part qu'un système juste devrait permettre de base à toute personne travaillant un quota d'heure légal (à déterminer donc, pas forcément imposé au préalable par idéologie) de pouvoir avoir un logement, se nourrir, se soigner, etc... sans finir à découvert. Et s'assurer que chaque citoyen ait accès au minimum à cela.
En adaptant le reste du modèle pour arriver à cet objectif.
Sinon, on cautionne un modèle forcément injuste et inégalitaire, puisqu'il permet d'avoir de base des gens qui jouent le jeu et sont pourtant perdants de fait. Comment parler de mérite dans un tel système ? (qui est actuellement le notre).

Donc il y'a des mesures immédiates qui peuvent découler de cela : encadrement des loyers (pour assurer qu'un salaire minimum permet d'avoir un logement), encadrement des écarts de salaire (parce que je pense philosophiquement que si 2 personnes bossent le même temps, aussi douée ou compétente que soit l'une par rapport à l'autre, il n'est pas concevable que les écarts dépassent 1 pour 20 par exemple ... et encore !), ... 

Mais là aussi on est dans l'idéologie à droite : on juge un employé non pas pour le travail qu'il produit, mais pour ce qu'il rapporte apparemment.
Ainsi, on va juger le rendement d'un cadre sur ce que rapporte ses équipes (ou à plus haut niveau, un patron de ce que rapportent ses employés).

Non pas qu'il ne faut pas reconnaître les qualités que demandent l'encadrement d'équipe ou la gestion de société : mais on ne peut pas personnifier ou résumer une entreprise à son seul dirigeant, une équipe à son seul cadre, lui donner l'intégrité des lauriers alors qu'il n'a effectivement pas réaliser directement le travail. Ni même le placer comme étant à l'origine de l'activité : celle-ci est le fait de l'ensemble, quoi qu'il en soit.
Je sais que ce n'est pas là le logiciel à droite : on aime se créer des idoles économiques à vénérer, et à nier tout le travail mené par les gens en coulisse, ou ignorer réellement les réalités d'une société pour simplement se limiter à son dirigeant. 
Comme si l'on vénérait un sélectionneur d'équipe en se désintéressant totalement des joueurs sur le terrain, en les prenant pour valeur négligeable.


 

Voilà pour la partie économique. Mais tout n'est pas qu'affaire de budget.

Derrière, il y a aussi le sentiment d'appartenance à une société commune. Et pour ça, déjà, il faut revenir sur la désertion de l'Etat par les services publics. 

Supprimer la police de proximité a été à mon sens une connerie (et compenser ça par des polices municipales qui aggravent les inégalités suivant la richesse des communes est une insulte à la république).  La désertion des postes, écoles, commissariats, médecins, associations, etc... a entraîné un sentiment d'abandon, de seconde zone (avec pour certains français en plus une dose de racisme subi qui est venu amplifier cette défiance), une autre forme de pauvreté qui vient s'additionner déjà à la pauvreté économique. 

Et qui a surtout laissé le champ par endroits (en banlieue) à d'autres "sociétés", des bandes et des trafiquants. 

Sur ce sujet, je pense que la légalisation du cannabis est une piste à suivre. Mais qui nécessite encore là des moyens pour encadrer sa consommation (mais cet encadrement peut-être une nouvelle source de revenus), et mener malgré tout en parallèle une lutte contre la reconversion des réseaux : briser leur main mise sur les quartiers.

Mais bon, le gros problème : le trafic est devenu malheureusement un autre filet de sécurité face à la pauvreté. Bref, il faut casser cet état de fait,  bien évidemment, mais pouvoir gérer le retour de flamme.


Bon, voilà, je te file des idées un peu à la volée, façon café du commerce. 
Je ne suis pas politique non plus hein, ni même militant.
Juste électeur de gauche qui essaye de se faire un avis. 

 

Citation

Serait ce le fait que nous avons depuis Giscard des gouvernements qui dépensent mal et sans compter ?

Le problème (mais c'est sans doute pareil ailleurs) consiste dans le fait que résoudre la plupart des problèmes demande de l'investissement et surtout du temps, souvent sur plusieurs années. Donc un politique élu sur un court mandat va se voir reprocher les dépenses, mais ne sera pas reconnu pour les résultats,  puisque ceux-ci se feraient bien souvent au delà de son mandat. Ça ne les intéresse évidemment pas, surtout lorsqu'il est plus facile de prendre des mesurettes démagogiques, ou du moins de se battre davantage dans l'arène politique et chercher à faire illusion plutôt que d'agir concrètement. 
Ce qui compte n'étant pas le bilan concret, mais plutôt la communication pour présenter un bilan fantasmé.

Puis ils peuvent parfois avoir d'autres intérêts, parfois plus personnels ... ou simplement être guidé par leur idéologie, pour coller à des modèles économiques imposés ... par le marché, bref par des acteurs privés qui roulent pour leur propre intérêts, et se désintéressent absolument de ceux des populations, que sont cependant censés représenter les élus.

 

Après, mais je ne suis pas économiste donc c'est plus un sentiment qu'une affirmation, il faut aussi rappeler que depuis Giscard les emprunts (la dette) ne se font plus auprès des Banques nationales (ou supranationales), mais via des acteurs privés... et avec intérêts. 

Et j'ai l'impression que ce changement idéologique est à la base de l'explosion des dettes un peu partout dans le monde, toujours à s'endetter pour rembourser les intérêts d'avant.
Alors certes, la situation est meilleure ces derniers temps avec des intérêts négatifs (mais on continue à rembourser des vieux emprunts avec intérêts, qui se sont cumulées au fil des ans, ou les emprunts faits pour racheter ces intérêts ... bref, effet boule de neige). 

Enfin, du moins si j'y ai compris quelque chose 😅

 

Citation

Quelles solutions pour y remédier sans démagogie préconises tu ?

J'espère avoir répondu à ta question sans démagogie.

 

Modifié par Pheldwyn
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Membre, 25ans Posté(e)
Ohissa Membre 3 542 messages
Maitre des forums‚ 25ans‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Déjà il faut relativiser les dépenses publiques : oui la France dépense globalement plus que les autres pays d'Europe (dans les 8℅ du pib en moyenne je crois), mais une bonne partie de cet écart est due au "modèle social français" : régime des retraites, système de santé, et même si les disparités se creusent malgré tout, un système redistributif qui atténue (mais insuffisamment encore) la chute. Ainsi s'il y a une paupérisation des ménages, certains filets limitent la grande pauvreté (même si les pays d'Europe du nord font mieux). 

Bon donc déjà une dépense publique plus élevée n'est pas forcément un mal : ça démontre aussi en partie un choix de société, en privilégiant des systèmes solidaires plutôt que des systèmes assurantiels privés, qui au final coûtent aussi aux ménages (voire davantage), et inéquitablement. Ça permet également de moins subir une pandémie ;), par exemple. Et si une part de cette dépense va dans l'investissement, ce n'est pas non plus en soit un problème. 

Mais cela dit, après il y a des choix de répartition à faire dans ces dépenses : par exemple on a tendance à dépenser moins dans l'éducation que nos voisins, ce qui explique une part de notre retard.

Après il existe sans doute des problèmes de fonctionnement, des surcouches inutiles, etc ... je ne dirais pas le contraire... Mais peut être faut il savoir investir par moment pour que des administrations tournent mieux ? 

Au final, je pense qu'il est toujours biaisé de faire des comparaisons entre pays : les démographies ne sont pas les mêmes (une population plus jeune implique forcément davantage de dépense dans l'éducation, par exemple), les infrastructures (qui sont également un atout d'attractivité) ne sont pas les mêmes, l'activité économique non plus, etc ... 
Bref, il faudrait réellement rentrer dans le détail pour juger concrètement des dépenses publiques et comparer honnêtement.
Je t'avouerais que je suis très loin d'avoir les connaissances suffisantes pour me livrer à ce jeu, pour savoir distinguer les différences entre pays, ce que cela recouvre, et juger à chaque fois de la pertinence ou non des écarts.
Bien souvent une comparaison brute nous donne un a priori, que vient relativiser ou contrer l'analyse détaillée : mais bien évidemment que l'exercice en soit est très intéressant.

Bon, on peut tout de même s'interroger sur certains choix, pas tant à la marge que cela : la suppression de l'impôt sur la fortune (certes "symbolique", même si les 5-6 milliards par an ne sont pas non plus ses clopinettes et pourraient servir pour bien des sujets !) qui n'était pas justifiée concrètement lorsque l'on regardait le solde annuel des gens soumis à cet Impôt, positif année après année (donc pas de fuite à constater : les riches savaient déjà "optimiser" à l'étranger la plus grande part, ou peut-être n'avaient pas vocation à quitter leur pays et consentaient tout simplement à cet impôt), le CICE dont une bonne partie allait à des grandes entreprises qui n'avaient absolument pas besoin de cette aide, et ne se comportaient pas pour autant de façon vertueuse par ailleurs (d'où le cruel manque de critères, de contreparties). 
Bon, ce sont des détails (encore que) , mais on pourrait cumuler les exemples.

Et puis, si l'on veut avoir un modèle social différent, plus protecteur, qui se veut en avance par rapport aux autres (ou du moins qui a la réputation d'être envié), on peut également assumer d'avoir une fiscalité différente, peut-être plus lourde mais cohérente avec ce modèle (et encore il y a également beaucoup à faire pour améliorer la répartition de cette fiscalité, d'abord entre les ménages, mais pourquoi pas entre les entreprises, en demandant moins proportionnellement aux plus petites/pauvres et davantage aux groupes rentables et largement bénéficiaires). 

On nous parle toujours de la concurrence entre pays (déjà c'est déplorable de baser une union de pays sur la concurrence économique entre ses membres : sur le plan européen, il faut militer pour harmoniser autant que possible nos avancées, arrêter de s'imposer un dumping social en interne), et que cette fiscalité plus lourde plombait la France. Pourtant celle-ci a souvent été n°1 ou figure de toute façon dans le top des pays  les plus attractifs... Tout simplement parce que d'autres éléments entrent en ligne de compte : infrastructures, formations, sécurisation des employés .... et puis y'a du pognon à se faire, donc forcément des boîtes s'installent en France, comme elles s'installent dans d'autres pays. 

 

 

Là j'ai juste abordé le côté dépenses publiques : l'autre, c'est celui des recettes, évidemment ...  Et le principal moteur de recette, il n'y a pas de secret, c'est l'emploi (surtout qu'assez vertueusement, la baisse du chômage implique la baisse du coût des aides sociales ... et l'augmentation des recettes grâce aux cotisations) ! 
Et vu la désindustrialisation massive du pays (on a tout misé sur le tertiaire), ce n'est pas à coup de mesurettes qu'on va en sortir. Il faut investir, essayer de relocaliser ou miser sur des emplois non délocalisables.
Et une solution logique, du moins lorsque l'on s'inquiète de l'environnement, c'est la transition énergétique, qui peut être source de nombreux emplois (nouvelles sources d'énergie, rénovation thermique, etc ...).

Un autre levier, souvent cité par les politiciens de tout bord, mais où je n'ai pas non plus l'impression que l'on ait fait des miracles : la formation professionnelle, avec surtout les reconversions vers de nouvelles technologies ou compétences .... Et bien évidemment des efforts en terme d'éducation, encore une fois : on a un système sans doute trop rigide, une formation supérieure, considérée avec prestige, qui focus sur le théorique  (alors que l'on ne met pas les moyens en terme de recherche pour en récolter les fruits), et une formation professionnelle, dépréciée et souvent en décalage avec la réalité du terrain. 

Ensuite en dehors d'investir sur des projets créateurs d'emploi, de formation/reconversion, on peut aussi améliorer je pense l'aide au retour à l'emploi, qui est dépassée et pas forcément très efficace. C'est un constat, je ne connais pas les causes, mais je ne pense pas que ce soit la fainéantise ou la mauvaise volonté des chômeurs le problème (les réformes de l'assurance chômage tapent souvent là dessus, alors même que nous manquons d'activité : cela relève de la plus grande mascarade).

En soit, mais je vais faire bondir les libéraux, la diminution du temps de travail peut aussi être une piste : les gens de droite vont nous expliquer que l'emploi n'est pas un gâteau à partager, en expliquant quoi ? Que chacun peut créer de l'activité, toujours et toujours, simplement par l'entreprenariat ? Pourtant il y a des limites : le budget des ménages n'est pas illimité. Tu peux leur créer un nouveau besoin, il se fera au détriment d'un autre... Ou alors, au mieux tu augmenteras leurs dépenses sans augmenter forcément leur revenus, ce qui les appauvrira, etc...
Par ailleurs, d'un point de vue écologique, plus d'activité créée artificiellement par de nouveaux besoins implique une plus grande consommation de nos ressources, etc... 
Bref, il y a rarement une solution magique. 

Mais sur le principe, je préfères partir sur le principe de nos besoins, de combien nous sommes pour les remplir, pour décider au final du nombre d'heures de travail demandées à chacun (je schématise, forcément) : mais en gros d'adapter le besoin d'activité sur des besoins concrets, et non pas adapter l'activité sur des règles arbitraires (un temps de travail imposé à 35h, 39h auparavant), déconnectés de nos besoins réels.

Bref, on part du principe que tout le monde doit travailler tous les jours de la semaine, et on cherche à voir comment créé de l'activité pour tous .... mais pourquoi fondamentalement ? Qu'est-ce qui impose de devoir travailler ce nombre d'heures là et pas un autre ? Sur la base de quoi ?
A la place, et selon moi plus intelligemment, on pourrait se demander combien d'heures imposerait l'activité déjà existante (ou mieux : l'activité souhaitable, par rapport à nos ressources, nos besoins et notre environnement). Et de là décider des répartitions de la création de cette activité.

Pour prendre un exemple à la con, c'est comme si l'on demandait à un boulanger de produire des baguettes toute la journée, toute la semaine, alors même que toutes ces baguettes sont en bien trop grand nombre par rapport à la clientèle.
De plus en plus, on créé des métiers qui ne veulent rien dire ou ne servent pas à grand chose, ou des besoin inutiles ... ou des gens pour accompagner ou porter ces besoins inutiles (pubs, assurances, commerciaux, etc ...). Alors oui, on crée de l'activité. Mais pourquoi, au fond ?
Simplement pour être dans les clous du système qui veut que les gens passent 80% de leur temps à bosser, malgré toutes les innovations technologiques qui devraient au contraire nous décharger des contraintes de travail ?
Bon, là je vais un peu plus loin que ta question, nous sommes dans une toute autre conception philosophique de nos sociétés.

 

 

Mais pour résumer, étant de gauche, j'ai toujours tendance à partir d'un objectif, d'un résultat désiré et de voir comment on y arrive, plutôt que de partir de comment on fonctionne à présent en essayant de compenser comme on peut les écarts avec le résultat désiré. 

Pour être explicite : je pense pour ma part qu'un système juste devrait permettre de base à toute personne travaillant un quota d'heure légal (à déterminer donc, pas forcément imposé au préalable par idéologie) de pouvoir avoir un logement, se nourrir, se soigner, etc... sans finir à découvert. Et s'assurer que chaque citoyen ait accès au minimum à cela.
En adaptant le reste du modèle pour arriver à cet objectif.
Sinon, on cautionne un modèle forcément injuste et inégalitaire, puisqu'il permet d'avoir de base des gens qui jouent le jeu et sont pourtant perdants de fait. Comment parler de mérite dans un tel système ? (qui est actuellement le notre).

Donc il y'a des mesures immédiates qui peuvent découler de cela : encadrement des loyers (pour assurer qu'un salaire minimum permet d'avoir un logement), encadrement des écarts de salaire (parce que je pense philosophiquement que si 2 personnes bossent le même temps, aussi douée ou compétente que soit l'une par rapport à l'autre, il n'est pas concevable que les écarts dépassent 1 pour 20 par exemple ... et encore !), ... 

Mais là aussi on est dans l'idéologie à droite : on juge un employé non pas pour le travail qu'il produit, mais pour ce qu'il rapporte apparemment.
Ainsi, on va juger le rendement d'un cadre sur ce que rapporte ses équipes (ou à plus haut niveau, un patron de ce que rapportent ses employés).

Non pas qu'il ne faut pas reconnaître les qualités que demandent l'encadrement d'équipe ou la gestion de société : mais on ne peut pas personnifier ou résumer une entreprise à son seul dirigeant, une équipe à son seul cadre, lui donner l'intégrité des lauriers alors qu'il n'a effectivement pas réaliser directement le travail. Ni même le placer comme étant à l'origine de l'activité : celle-ci est le fait de l'ensemble, quoi qu'il en soit.
Je sais que ce n'est pas là le logiciel à droite : on aime se créer des idoles économiques à vénérer, et à nier tout le travail mené par les gens en coulisse, ou ignorer réellement les réalités d'une société pour simplement se limiter à son dirigeant. 
Comme si l'on vénérait un sélectionneur d'équipe en se désintéressant totalement des joueurs sur le terrain, en les prenant pour valeur négligeable.


 

Voilà pour la partie économique. Mais tout n'est pas qu'affaire de budget.

Derrière, il y a aussi le sentiment d'appartenance à une société commune. Et pour ça, déjà, il faut revenir sur la désertion de l'Etat par les services publics. 

Supprimer la police de proximité a été à mon sens une connerie (et compenser ça par des polices municipales qui aggravent les inégalités suivant la richesse des communes est une insulte à la république).  La désertion des postes, écoles, commissariats, médecins, associations, etc... a entraîné un sentiment d'abandon, de seconde zone (avec pour certains français en plus une dose de racisme subi qui est venu amplifier cette défiance), une autre forme de pauvreté qui vient s'additionner déjà à la pauvreté économique. 

Et qui a surtout laissé le champ par endroits (en banlieue) à d'autres "sociétés", des bandes et des trafiquants. 

Sur ce sujet, je pense que la légalisation du cannabis est une piste à suivre. Mais qui nécessite encore là des moyens pour encadrer sa consommation (mais cet encadrement peut-être une nouvelle source de revenus), et mener malgré tout en parallèle une lutte contre la reconversion des réseaux : briser leur main mise sur les quartiers.

Mais bon, le gros problème : le trafic est devenu malheureusement un autre filet de sécurité face à la pauvreté. Bref, il faut casser cet état de fait,  bien évidemment, mais pouvoir gérer le retour de flamme.


Bon, voilà, je te file des idées un peu à la volée, façon café du commerce. 
Je ne suis pas politique non plus hein, ni même militant.
Juste électeur de gauche qui essaye de se faire un avis. 

 

Le problème (mais c'est sans doute pareil ailleurs) consiste dans le fait que résoudre la plupart des problèmes demande de l'investissement et surtout du temps, souvent sur plusieurs années. Donc un politique élu sur un court mandat va se voir reprocher les dépenses, mais ne sera pas reconnu pour les résultats,  puisque ceux-ci se feraient bien souvent au delà de son mandat. Ça ne les intéresse évidemment pas, surtout lorsqu'il est plus facile de prendre des mesurettes démagogiques, ou du moins de se battre davantage dans l'arène politique et chercher à faire illusion plutôt que d'agir concrètement. 
Ce qui compte n'étant pas le bilan concret, mais plutôt la communication pour présenter un bilan fantasmé.

Puis ils peuvent parfois avoir d'autres intérêts, parfois plus personnels ... ou simplement être guidé par leur idéologie, pour coller à des modèles économiques imposés ... par le marché, bref par des acteurs privés qui roulent pour leur propre intérêts, et se désintéressent absolument de ceux des populations, que sont cependant censés représenter les élus.

 

Après, mais je ne suis pas économiste donc c'est plus un sentiment qu'une affirmation, il faut aussi rappeler que depuis Giscard les emprunts (la dette) ne se font plus auprès des Banques nationales (ou supranationales), mais via des acteurs privés... et avec intérêts. 

Et j'ai l'impression que ce changement idéologique est à la base de l'explosion des dettes un peu partout dans le monde, toujours à s'endetter pour rembourser les intérêts d'avant.
Alors certes, la situation est meilleure ces derniers temps avec des intérêts négatifs (mais on continue à rembourser des vieux emprunts avec intérêts, qui se sont cumulées au fil des ans, ou les emprunts faits pour racheter ces intérêts ... bref, effet boule de neige). 

Enfin, du moins si j'y ai compris quelque chose 😅

 

J'espère avoir répondu à ta question sans démagogie.

 

Bonjour Pheldwyn,

L'évolution de nos sociétés réside dans notre capacité à innover. Le travail est la seul façon d'accéder à un confort relatif pour la plupart. Il n'y a pas d'égalité possible si ce n'est que d'empêcher les entrepreneurs de tout bord à faire l'effort de s'investir au détriment souvent de sa vie familiale. Je pense que vivre au dessus de ses moyens et malsain pour  l'épanouissement de tous. Nous allons très certainement devoir travailler plus longtemps pour assumer notre niveau de vie. Rien est gratuit il y a toujours au final une facture à honorer. 

Bonne journée Monsieur

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :
Citation

Serait ce le fait que nous avons depuis Giscard des gouvernements qui dépensent mal et sans compter ?

Le problème (mais c'est sans doute pareil ailleurs) consiste dans le fait que résoudre la plupart des problèmes demande de l'investissement et surtout du temps, souvent sur plusieurs années.

Il faut se rappeler que c'est à l'époque de Giscard qu'ont été dénoncés les accords de Breeton wood par les américains !

La monnaie n'est plus alignée sur une réserve d'or, c'est comme celà que s'est créée une monnaie "fictive" on dit de la planche à billet!

Plus précisément:

http://blogs.lesechos.fr/echos-d-hier/18-decembre-1971-la-fin-de-bretton-a7951.html

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Membre, Posté(e)
genese Membre 488 messages
Forumeur Débutant‚
Posté(e)

Vieux con je suis et vieux con je veux rester

Je lis j’écoute je vois j’essaye avec un peu d’objectivité de me faire une opinion et pourtant je me demande si je suis seul.

Sommes-nous vraiment aussi cons que nous le paraissons vu notre comportement ? Car que vous le vouliez ou non notre façon de faire et d’être veut dire, qui ne dit rien consent !!!

Faisant partie des 30% de votes exprimés, que peut représenter le pourcentage de ceux qui se gargarise de leur victoire avec une valeur de 30%-(x:3), au domino des andouilles on gagne à tous les coups.

Je vais bientôt partir pour le grand voyage, mais putain arrêtez de massacrer notre nation en vous soumettant aux absurdités de minorités. Nous avons un grand pays, qui a une grande et longue histoire. Allez vous promener de part le monde, non pas dans les villages de vacances, mais en vivant et travaillant avec les habitants, vous verrez ce qu’est la France et comment elle est perçue.

Putain j’aime ce pays, dans quel état vous allez le transmettre à vos enfants !!!!

Pas d’illusion vieux con je suis et veux rester.     

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