Pourquoi l'Europe est un échec

Le 12/06/2023 à 15:00, lafeeclochette a dit :

Nos gouvernements sont spécialistes pour se repasser les patates chaudes au suivant. L’immigration non régulée est un sujet aussi ancien aussi longtemps que je puisse m’en souvenir. Si on y ajoute une bonne dose d’hypocrisie, lorsque l’on on voit certains la main sur le cœur encourager ces malheureux pour entrer sur le territoire et ensuite les laisser pourrir sous des ponts d’autoroutes, on a de quoi être vraiment écœuré.

C'est surtout qu'il y a encore des personnes qui parlent d'immigration non régulée le problème de nos jours. Derrière on a la xénophobie à l'état pure avec la peur de l'invasion, et de l'autre l'imaginaire totalitaire où il serait possible sans en venir aux pires actes d'inhumanités d'empêcher les gens de se déplacer, de faire d'un pays un club sélecte où on choisit les personnes qui sont les bienvenues et les autres, où on pourrait contrôler peu importe ce qui se passe dans le monde combien de personnes migrent et viennent dans notre pays. C'est le problème quand on perd tout lien avec la réalité, derrière cela ne peut pas  bien se passer.

il y a 15 minutes, jimmy45 a dit :

Derrière on a la xénophobie à l'état pure avec la peur de l'invasion

Non ce n’est pas la seule raison. C’est un discours complètement anachronique. Oui je veux bien te concéder que le peu qui votait JMLP dans les années twists n’étaient motivés que par la xénophobie et/ ou par une certaine revanche de la guerre d’Algérie entre autres  mais on en est plus là et depuis longtemps. 

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

C'est surtout qu'il y a encore des personnes qui parlent d'immigration non régulée le problème de nos jours. Derrière on a la xénophobie à l'état pure avec la peur de l'invasion, et de l'autre l'imaginaire totalitaire où il serait possible sans en venir aux pires actes d'inhumanités d'empêcher les gens de se déplacer, de faire d'un pays un club sélecte où on choisit les personnes qui sont les bienvenues et les autres, où on pourrait contrôler peu importe ce qui se passe dans le monde combien de personnes migrent et viennent dans notre pays. C'est le problème quand on perd tout lien avec la réalité, derrière cela ne peut pas  bien se passer.

Le problème de fond c'est : comment garantir la prospérité économique et culturelle des peuples?

Les territoires sont inégaux dans leur topologie, leur ressources, leurs climats, leur histoire etc... ce qui distribue tout aussi inégalement les forces et faiblesses.

Les cultures sont diverses car elles sont nées séparément ce qui leur a permis de développer culture, moeurs, langue, religion etc différentes.

Pour développer une culture, une économie, un peuple, un territoire il faut définir un dedans et un dehors. D'où les douanes, la fiscalité, la citoyenneté, les brevets, les traditions etc..

Le monde moderne dit :

grâce à la technologie , à l'énergie concentrée (pétrole, charbon, gaz , nucléaire etc..) et une économie ouverte on peut partager, "lisser les inégalité" et apporter la prospérité à tous les peuples. 

La pratique dit :

1. Vos riches marchands et industriels vont s'affranchir des contraintes nationales et mettre en concurrence les populations

2. Vos pays vont perdre en autonomie

3. Des peuples différents ne se mélangent pas facilement surtout si ils ne se marient pas entre eux donc soit vous réduisez les différences culturelles et économiques soit vous allez, tôt ou tard au conflit. 

4. Vous allez bientôt manquer d'énergie concentrée et l'industrie transfrontalière mal régulée a bien pollué, usé les sols et spécialisé les économies.

Donc soit nous développons une façon intelligente de rendre tout le monde modérément prospère soit un jour viendra où l'inhumanité se fera d'elle même.

Contrairement à ce que les esprit fragiles d'Europe pensent les guerres de ressources sont même encore aujourd'hui omniprésentes.

L'inhumanité ce n'est pas un élément d'un passé lointain d'humains arriérés. Même en France je vous invite à regarder les articles parlant des mafias en France et de leur évolution depuis que la frontière est plus perméable.

Il y a 15 heures, hanss a dit :

Non ce n’est pas la seule raison. C’est un discours complètement anachronique. Oui je veux bien te concéder que le peu qui votait JMLP dans les années twists n’étaient motivés que par la xénophobie et/ ou par une certaine revanche de la guerre d’Algérie entre autres  mais on en est plus là et depuis longtemps. 

On en est exactement là.

Prenons pour base théorique quelqu'un de non xénophobe qui est né bien après l'Algérie et les annes JMLP. 

Il tape immigration criminalité il tombe sur ça:

https://www.lefigaro.fr/politique/darmanin-revele-que-55-des-delinquants-interpelles-a-marseille-sont-etrangers-20220821 

(fourni par @lafeeclochette dans un autre sujet)

Puis admettons il tombe sur ça: 

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/02/06/01016-20120206ARTFIG00720-ces-mafias-qui-prosperent-en-france.php

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/y-a-t-il-un-quart-d-etrangers-dans-les-prisons-francaises-20200915

Puis éventuellement parce qu'il faut bien parler des bons côtés pour être objectif ça:

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/02/26/20002-20150226ARTFIG00193-les-travailleurs-immigres-legaux-sont-ils-vraiment-un-cout-pour-la-france.php

Mais même là n'y a t-il pas d'autres solutions? Comme mieux rémunérer certains métiers ou utiliser ces ressources pour les foyers français en difficulté?

le problème c est que l on est pas capable de nous dire combien d étrangers immigrés légaux et illégaux  sont sur le territoire français et c est un peu embêtant, ce n est quand même pas difficile de savoir qui est sur le territoire français,  on le fait bien pour le recensement pour savoir combien de français habitent la France .

C est ce flou que nous ne supportons plus, on a l impression que l on nous ment tout le temps. Il ne faut pas s étonner si la droite de la droite fait d aussi bons scores aux élections , à se demander si ce n est pas fait exprès pour rester au pouvoir.

En nous brandissant toujours à la présidentielle,  l extrême droite comme menace ,  en nous proposant pour le second tour , de rassembler la droite,  la gauche,   le centre et   l extrême gauche  pour éviter la catastrophe fasciste.  

Il y a 2 heures, petirobert a dit :

le problème c est que l on est pas capable de nous dire combien d étrangers immigrés légaux et illégaux  sont sur le territoire français et c est un peu embêtant, ce n est quand même pas difficile de savoir qui est sur le territoire français,  on le fait bien pour le recensement pour savoir combien de français habitent la France .

C est ce flou que nous ne supportons plus, on a l impression que l on nous ment tout le temps. Il ne faut pas s étonner si la droite de la droite fait d aussi bons scores aux élections , à se demander si ce n est pas fait exprès pour rester au pouvoir.

En nous brandissant toujours à la présidentielle,  l extrême droite comme menace ,  en nous proposant pour le second tour , de rassembler la droite,  la gauche,   le centre et   l extrême gauche  pour éviter la catastrophe fasciste.  

Petitrobert ... voyons, un peu d'attention ! Vous vous gourez encore de sujet. "Allo quoi ...: " C'est de l'UE qu'il s'agit ici pas de l'immigration.

Autre sujet intéressant, mais ne mélangeons pas tout, de grâce !

Il y a 4 heures, pluc89 a dit :

Petitrobert ... voyons, un peu d'attention ! Vous vous gourez encore de sujet. "Allo quoi ...: " C'est de l'UE qu'il s'agit ici pas de l'immigration.

Autre sujet intéressant, mais ne mélangeons pas tout, de grâce !

La raison pour laquelle le sujet derive progressivement vers celui ci est que le sujet Europe est lui même composé des autres sujets mais que ces sujets n'étant pas résolus il redeviennent régulièrement le centre de la discussion.

La question de l'UE contient toujours les débats de ses constituants :

-Libre circulation des biens et ses effets

-Libre circulation des individus et ses effets

-capacités effectives (gains) de l'UE (armée, frontières, économie, autonomie, développement culturel etc)

-Sa gouvernance (rapports des états membre entre eux, avec les institutions européennes etc)

En tant que pays membre d'une union/alliance/fédération il y a toujours un calcul avantage inconvénient basé sur le point de vue de la plus petite unité constituante ici un pays/peuple.

Au final le sujet de la gouvernance et des capacités sont un peu opaques parce qu'il faudrait un comparatif avant après fourni par l'Europe elle même avec pleins de données macro et lister toutes les mesures européennes qui nous avantages/désavantages comparativement à notre base.

Par contre pour les biens et les individus le peuple peut observer des changements direct sur son territoire : conflits culturels, délocalisation facilitée, main d'œuvre étrangère plus présente, produits pas cher mis en concurrence soit car main d'œuvre dévaluée soit car normes moins bien appliquées, meilleure pénétration des mafias étrangères etc..

il y a 33 minutes, Elder a dit :

La raison pour laquelle le sujet derive progressivement vers celui ci est que le sujet Europe est lui même composé des autres sujets mais que ces sujets n'étant pas résolus il redeviennent régulièrement le centre de la discussion.

C'est de vouloir aider son petitrobert  en développant des théories qui noient le poisson. Mais tout de même quand petitrobert écrit :

Il y a 7 heures, petirobert a dit :

En nous brandissant toujours à la présidentielle,  l extrême droite comme menace ,  en nous proposant pour le second tour , de rassembler la droite,  la gauche,   le centre et   l extrême gauche  pour éviter la catastrophe fasciste.  

On est loin de l'UE et il y a déjà des tas de sujets ouverts sur ces préoccupations. Alors pourquoi tout mélanger, si ce n'est pour noyer le poisson, si ce n'est que pour marteler des attaques répétées contre la France, les français et nos dirigeants. La réitération  en boucle de ces propos n'en font pas une vérité.

Ce qui était agréable dans son intervention pour moi c'est qu'il mettait l'accent sur le manque de lisibilité fréquent des problèmes "sensibles" même si je conviens du fait que la partie que vous avez cité est relativement éloignée du sujet UE. 

Toutefois à sa decharge le sujet avait déjà commencé à devier avant son intervention.

L'objet de la mienne était de dire que ce n'est pas possible de véritablement traiter la question de l'UE sans se retrouver tot ou tard sur immigration, produits et travail étrangers, fiscalité, délocalisation, culture etc...

Il y a pas vraiment de super bilan européen simplifié avec graphiques visuels comparant l'évolution,  par population, du niveau de prospérité (pouvoir d'achat, bonheur, stress etc) de 1950 à nos jours et même un tel bilan serait vite contesté dans son exactitude au vue de la quantité monstrueuse de données pour le constituer. Ce que l'insee et eurostat me proposent c'est ça :

Chiffres clés sur l'Europe – édition 2022

Eurostat statistics explained

 C'est la 5eme édition et c'est pas très épaise et pas forcément pertinent.

Ex: 

On me compare entre 2020 et 2021 le taux de de prisonniers avec une citoyenneté étrangère par pays.

Mais idéalement ce dont j'ai besoin c'est de ça avec toutes les années depuis 1993 pour conclure sur la libre circulation des personnes avec distinction intra et extra euro visible. Sans compter que ya des trucs du genre " germany data unavailable" et la Belgique c'est carrément une estimation pour 2021.

Il y a 15 heures, pluc89 a dit :

Petitrobert ... voyons, un peu d'attention ! Vous vous gourez encore de sujet. "Allo quoi ...: " C'est de l'UE qu'il s'agit ici pas de l'immigration.

Autre sujet intéressant, mais ne mélangeons pas tout, de grâce !

allo c est justement cette europe que l on veut pas,  qui nous impose une  certaine immigration, on voudrait changer de migrants , il faudrait arrêter de faire venir des musulmans. C est quoi le but de vider l Afrique de sa population ?  on ne comprend pas,   pourquoi cette immigration et pas une autre. les chinois ou les indiens sont aussi très nombreux et beaucoup sont très malheureux.

Il y a 14 heures, Elder a dit :

 

La raison pour laquelle le sujet derive progressivement vers celui ci est que le sujet Europe est lui même composé des autres sujets mais que ces sujets n'étant pas résolus il redeviennent régulièrement le centre de la discussion.

La question de l'UE contient toujours les débats de ses constituants :

-Libre circulation des biens et ses effets

-Libre circulation des individus et ses effets

-capacités effectives (gains) de l'UE (armée, frontières, économie, autonomie, développement culturel etc)

-Sa gouvernance (rapports des états membre entre eux, avec les institutions européennes etc)

En tant que pays membre d'une union/alliance/fédération il y a toujours un calcul avantage inconvénient basé sur le point de vue de la plus petite unité constituante ici un pays/peuple.

Au final le sujet de la gouvernance et des capacités sont un peu opaques parce qu'il faudrait un comparatif avant après fourni par l'Europe elle même avec pleins de données macro et lister toutes les mesures européennes qui nous avantages/désavantages comparativement à notre base.

 

Par contre pour les biens et les individus le peuple peut observer des changements direct sur son territoire : conflits culturels, délocalisation facilitée, main d'œuvre étrangère plus présente, produits pas cher mis en concurrence soit car main d'œuvre dévaluée soit car normes moins bien appliquées, meilleure pénétration des mafias étrangères etc..

C'est une façon de voir l'UE bien réductrice.

Oswald Spengler dans son livre célèbre "Le Déclin de l'Occident" a marqué les signes du déclin de la civilisation: l'urbanisation, la religion disparait, la lutte pour le pouvoir et l'argent au lieu de l'héroisme et le patriotisme. La tyrannie au lieu du pouvoir du peuple et des monarques, la technique remplace les hommes.

Je suis d'accord avec Spengler. Premièrement, en Europe il y les processus suivants: la crise, l'immigration, la sortie de la Grande-Bretagne de l'UE. Il y a la bonne perspective de la transformation de l'Europe à l'espace multiculturelle sans les signes de la civilisation européenne authentique.

Le saint Nicilas d'Orchrid a déclaré: "Evidemment, les peuples européens ont perdu leur fond spirituel. Autant dit, on a saboté la puissante motrice qui élevait la civilisation. Par voie de conséquence, l'Europe d'aujourd'hui - c'est la terre vide. Le monde peut se charmer par le progrès matériel.

Cependant dans l'histoire de l'humanité nulle civilisation ne s'est fait pas casser la gueule de la faim. Tous les empires disparaîssaient de la faim spirituelle. A nos temps la vie spirituelle des peuples européens est pauvre".

Vraiment, quand le peuple perd la sacralité, il perd toute sa force et sa puissance.

Spengler a diagnostiqué juste: le déclin et la mort. Formellement, l'Europe existe. Mais la mort peut se passer pendant longtemps.

Merci pour attention!

Le rôle de la Commission est d’appliquer les orientations données par le Conseil. La présidente UvL n'a aucune légitimité quand elle sort de sont rôle, encore plus avec un référendum bafoué en 2005. 

La présidente de la Commission, U. Von Der Leyen se prend de plus en plus pour un chef d’Etat.   Mais en plus sous une forme autoritaire tenant en partie à sa personnalité et le fait qu’elle n’a personne pour lui faire face... Cela confirme aussi la dérive totalitaire de la Commission, déjà en germe dans le traité de Maastricht. Extrêmement dangereux. 

Van der Layen n'a aucune légitimité pour intervenir dans les élections d'un pays souverain quel qui soit  

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

C'est une façon de voir l'UE bien réductrice.

C'est le travail de L'UE de démontrer son utilité au dessus des intérêts nationaux.

Aujourd'hui ce n'est évident pour personne. Nous n'avons rien qui prouve que si L'UE des 27 ne s'était jamais constituée nous serions plus ou moins prospères/heureux. 

https://www.contrepoints.org/2019/03/04/338544-leuro-a-t-il-appauvri-les-francais

https://www.latribune.fr/opinions/de-quoi-la-france-beneficie-t-elle-en-juste-retour-de-sa-generosite-envers-l-union-europeenne-2-5-940528.html

D'ailleurs même les stats n'ont pas de sens. Le plus important c'est le qualitatif.

Il y a 1 heure, Elder a dit :

Nous n'avons rien qui prouve que si L'UE des 27 ne s'était jamais constituée nous serions plus ou moins prospères/heureux. 

SI ... Poutine ! Il aurait "dénazéifié" les ex-pays frères et les aurait placés sous la protection de la "Pax Poutania". Et peut-être aurait-il poussé ses chars jusqu'à Paris, qui sait ?

Comme vous dites: qui sait. 

Il n'y a aucune garantie que l'Europe sans union européenne à 27 n'aurait pas tout de même coopérée pour bloquer poutine et il n'y a aucune garantie que si poutine décidait d'attaquer l'Europe aujourd'hui les pays de lex URSS aident efficacement vraiment dans le blocage que ce soit su fait de leur moyen ou de leurs possibles faction pro russes. 

Il y a 10 heures, pluc89 a dit :

SI ... Poutine ! Il aurait "dénazéifié" les ex-pays frères et les aurait placés sous la protection de la "Pax Poutania". Et peut-être aurait-il poussé ses chars jusqu'à Paris, qui sait ?

ça ne tourne pas rond dans votre tête 

L'URSS n'existe plus avec la RDA 

Arrêtez de faire peur aux français 

Il y a 14 heures, Elder a dit :

C'est le travail de L'UE de démontrer son utilité au dessus des intérêts nationaux.

Aujourd'hui ce n'est évident pour personne. Nous n'avons rien qui prouve que si L'UE des 27 ne s'était jamais constituée nous serions plus ou moins prospères/heureux. 

https://www.contrepoints.org/2019/03/04/338544-leuro-a-t-il-appauvri-les-francais

https://www.latribune.fr/opinions/de-quoi-la-france-beneficie-t-elle-en-juste-retour-de-sa-generosite-envers-l-union-europeenne-2-5-940528.html

D'ailleurs même les stats n'ont pas de sens. Le plus important c'est le qualitatif.

 

 

Le principe de l'UE ce n'est pas de montrer son utilité au dessus des intérêts nationaux.

Le principe c'est qu'il y a des interdépendances entre nos pays. Ce qui se passe dans ces pays a des répercussions chez nous, et inversement. Donc plutôt que de subir leurs décisions sans rien pouvoir y faire, il vaut mieux nous entendre. Il y a tout un tas de domaines justement dont les enjeux dépassent le seul cadre national. Et le plus évident d'entre eux c'est la préservation de notre écosystème et l'écologie. Ca dépasse même l'UE, l'enjeu est mondial.

La monnaie en est un autre.

Après entendons nous bien je ne dis pas que les institutions actuelles de l'UE ou encore que les règles sont bonnes. Je parle du principe qu'il y a derrière l'UE. Car si déjà vous ne comprenez pas ce principe, alors vous êtes totalement à côté de la plaque comme le prouvent vos messages ultra réducteurs.

Par exemple, évaluer l'intérêt de l'UE sur le seul critère des transferts financiers au niveau institutionnel, c'est hallucinant de bêtise. Sur ces seuls transferts on va être évidemment déficitaires, car c'est organisé de telle façon que les pays les plus riches aident les pays de la zone euro les plus pauvres à se développer.

L'intérêt d'aider ces pays à se développer ? Le développement de nos échanges et donc le développement de notre économie. Ces gains n'apparaissent donc pas au niveau des transferts financiers institutionnels, ils vont apparaitre dans les importations / exportations pour les entreprises françaises et les revenus financiers que l'état peut en tirer indirectement. Difficile à évaluer du coup, voilà pourquoi cela échappe aux raisonnements simplistes que vous mettez en avant. Après est-ce que c'est bien fait ? Est-ce que l'argent utilisé pour le co développement est utilisé efficacement ? Ce sont des questions légitimes. Mais vous passez totalement à côté.

La question initiale était:  pourquoi le débat dérive vers l'immigration ou l'économie? Je réponds :

Le 18/06/2023 à 22:54, Elder a dit :

La question de l'UE contient toujours les débats de ses constituants :

-Libre circulation des biens et ses effets

-Libre circulation des individus et ses effets

-capacités effectives (gains) de l'UE (armée, frontières, économie, autonomie, développement culturel etc)

-Sa gouvernance (rapports des états membre entre eux, avec les institutions européennes etc)

J'ai ajouté que l'intérêt national des états membre était important et ne pouvait pas être ignoré et que du point de vue du peuple français il y a de nombreux effets négatifs évident.

Vous me répondez que c'est reducteur sans démontrer ce que vous trouvez réducteur dans cette affirmation. Ce qui aurait un intérêt si vous présentiez des effets positifs evidents.

Je réponds que l'UE est bien supposée démontrer son efficacité aux peuples des États moteurs car elle a un coût cf article. Une alliance qui ignore les intérêts des peuples va automatiquement perdre leur soutien à un moment ou à un autre. 

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Par exemple, évaluer l'intérêt de l'UE sur le seul critère des transferts financiers au niveau institutionnel, c'est hallucinant de bêtise. Sur ces seuls transferts on va être évidemment déficitaires, car c'est organisé de telle façon que les pays les plus riches aident les pays de la zone euro les plus pauvres à se développer.

Je n'ai pas donc pas évalué l'intérêt de l'UE sur ce seul critère mais démontré qu'il y a des pays moteurs et des coûts et  qu'il restait à quantifier les gains.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

L'intérêt d'aider ces pays à se développer ? Le développement de nos échanges et donc le développement de notre économie. Ces gains n'apparaissent donc pas au niveau des transferts financiers institutionnels, ils vont apparaitre dans les importations / exportations pour les entreprises françaises et les revenus financiers que l'état peut en tirer indirectement. Difficile à évaluer du coup, voilà pourquoi cela échappe aux raisonnements simplistes que vous mettez en avant. Après est-ce que c'est bien fait ? Est-ce que l'argent utilisé pour le co développement est utilisé efficacement ? Ce sont des questions légitimes. Mais vous passez totalement à côté.

Et regardez, vous même rapportez bien cet élément d'investissement à un bénéfice national. Nous avons donc le même prisme d'analyse sur cette question.

Depuis le début de notre échange le sujet n'est pas le bilan réel de L'UE. C'était au début d'expliquer pourquoi le sujet derive vers l'immigration ou la concurrence marchande reponse: car ce sont des effets négatifs evidents.

Nous n'avons toujours pas abordés le bilan UE du point de vue national vu que vous avez contesté l'argument selon lequel l'UE devait justifier du point de vue national.

Nous venons de rentrer dedans au moment ou vous avez parlé de l'intérêt , pour nous, d'aider les pays moins riche pour stimuler le marché.

La question maintenant serait : est ce que cette stimulation, import/export etc est réelle quantitativement et qualitativement.

Puisque moi je pars de l'intérêt des français et surtout ceux de la classe médiane et inférieur qui forment la majorité il me semble pour l'instant que cette stimulation ne leur profite pas.

Pour moi methodologiquement c'est d'abord garantir l'autonomie et la force du système interieur et seulement après, sans compromettre ses assises, participer souverainement à des actions collectives.

L'UE actuelle est faible car ses constituants sont faibles. La France devrait avoir une industrie territoriale forte, une production agricole forte, une population relativement homogène en terme de mœurs et de culture commune, mentalement et matériellement prospère. 

Ensuite seulement une intervention bien délimité sur les problèmes collectifs peut être envisagé dans des programmes de collaboration internationale.