Elder

La réponse est: oui, il faut normaliser la remise en question. Une fois cela dit un premier niveau de probleme arrive. Se remettre en question pour ne rien changer ou aller vers quelque chose de pire que le précédent état n'est pas souhaitable. Il te faut donc définir ce qui est souhaitable. Une "norme" a laquelle tout le monde puisse se référer. Une direction vers laquelle la remise en question puisse aller. Le problème est que la plupart du temps les gens n'ont pas la même vision de "ce qui devrais être" puisque justement ils ne se remettent pas en question mais aussi parce que " ce qui devrais être " c'est différent pour pas mal de gens. C'est pour ça que les humains ont inventé les cultures pour pouvoir baigner dans un groupe de gens avec les même principes fondamentaux. Par exemple dans une société on invitera quelqu'un d'un peu trop honnête qui fait pleurer les gens autour de lui à se remettre en question et à moins en dire. Mais il est possible qu'en changeant de communauté cette honnêteté soit considérée culturellement comme une qualité permettant d'éviter que les problèmes ne s'accumulent et comme une preuve de respect.

Je suis d'accord sur ce point. Le problème , souvent non abordé sur ces sujet, c'est la nature périphérique des discussions. On parle des institutions, des personnes ou des courants de pensée par leur noms mais on évite soigneusement de parler du contenu et d'affronter les problèmes humains plus fondamentaux. Il y a des gens qui ne veulent pas dépendre des autres. Il y a des gens qui n'aiment pas l'ordre. Il y a des gens qui veulent être propriétaire pour le principe. Il y a des gens qui préfèrent le béton à la pierre, les sachets plastiques au vrac, les series à la vraie vie. C'est là que se dessine la véritable politique.

Je pense qu'on peut renverser la phrase. Le juste n'a jamais été fort. Le problème de la force est qu'à moins d'être né avec le seul moyen de l'acquérir sans la désirer c'est de recevoir la technique de quelqu'un de fort assagi par le temps. Le mentor. Pour les gens nés avec des talents extremes la force consiste à développer ce talent. Il n'y a parfois même pas besoin de mentor. Pour les gens moins spécialisés c'est à dire la vaste majorité des gens la force c'est l'équilibre. Il faut être un rationnel émotif, social et solitaire etc... il faut concilier les opposés. Quelqu'un de normal voire modérément intelligent qui apprend les mathématiques ne gagne pas à abandonner les autres dimensions par exemple sociales. Parce qu'il nexcellera pas autant qu'un véritable génie et n'est pas assez passionné pour ne vivre que de mathématiques. De fait il lui faut éviter de se replier sur un domaine. Dans la pratique les gens comprennent cela très tard et les mentors sont rares. De fait les gens se replient sans le savoir sur des aspects par lesquels ils se définissent et se limitent. En l'absence de mentor le developpement des compétences est lent et se fait par essai erreur. De plus ils évitent sciemment de trop intellectualiser leurs domaines de travail pour ne pas mesurer objectivement leur véritable avancement de compétence. C'est la raison pour laquelle vous ne rencontrez pas beaucoup de mentor. Ceux qui développent des compétences ne les comprennent pas assez bien pour les transmettre car ils les développent par adaptation et non par analyse. De plus ceux qui n'excellent pas n'ont aucune raison de donner de l'avance à des potentiels concurrents. L'échec du "bien" comme la majorité le conçoit a lieu à cause de cela (outre le relativisme du bien il existe tout de même un certain bien commun basé sur la survie et la joie collective qui reste mesurable). Le mal lui n'a pas besoin d'éducation. Le fort nait fort ou le devient en suivant ses impulsions naturelles. Cette cohérence interne le renforce naturellement car toutes les actions suivent le même chemin. Ma réponse est donc: le bien ne triomphera au sens "ne dominera" sur les tendances du mal dans la société que lorsque un nombre suffisant de "mentors" sera disponible. C'est à dire des gens capables de choisir quelqu'un de naturellement désintéressé du pouvoir et de lui en donner. Ou dit autrement quand l'ingénierie sociale sera tellement performante que les gens progresseront très vite dans les domaines qu'ils touchent.

Le choix du modèle économique est inutile. C'est le goût du client qui est directeur. Il n'y a plus d'artisanat parce que les gens ont moins le goût du faire et dans l'artisanat existant le "brut fait main" est devenu moins populaire que le "lisse fait machine". Ça et la faiblesse des associations du fait du manque de coopération.

Il me semble que le fait qu'il se maintienne aussi facilement est quelque part la preuve que le "consommateur" est le premier coupable loin devant l'impulsion des communicants. Il n'est pas très difficile aujourd'hui de vivre avec un peu de confort en étant juste assez occupé, social et cultivé (culture populaire) pour ne pas avoir l'impression d'avoir des lacunes. Il n'est pas nécessaire d'avoir un métier utile ou une grande profondeur, l'abondance matérielle et l'absence de trouble majeur se suffisent.

Très honnêtement je ne pense pas qu'ils aient pensés tout cela. Je pense que les gens on une propension naturelle a sous analyser le monde parce qu'il est souvent plus efficace d'agir spontanément et c'est aussi perçu comme plus humain.

Tout le problème de l'éducation globale aujourd'hui qui se fait via internet, l'école et la vie sociale est qu'elle ne sait pas ce dont elle manque car la société d'abondance donne l'illusion qu'elle remplie déjà suffisamment ses fonctions. Avant l'éducation se basait sur la pression de l'environnement naturel pour établir ses besoins. Les vertues morales comme intellectuelles ou physiques pouvaient se justifier par leur immédiate contribution aux besoins quotidiens dans un monde globalement hostile. Aujourd'hui on vit mieux en évitant la difficulté: On évite de parler philo, science ou politique, On préfère l'argent facile, on évite de trop rentrer dans la vie des gens, on apprend les choses superficiellement etc... les gens vivent des vies plus tranquilles et en apparence joyeuses mais plus creuses et pas toujours plus simples parce qu'à force d'éviter les problèmes ils nous rattrapent par derrière. Et c'est la démonstration de ce point précis qu'il manque a la plupart des analyses sociale: Il y a une partie de l'homme qui a besoin d'être éprouvée et une partie qui a besoin de simplicité; dans le monde moderne ces dimensions sont inversées. Les endroits où l'individu est supposé être éprouvé sont devenus trop doux et les endroits où les choses devraient être simples sont compliquées. On obtient des gens faibles et stressés dependants d'un flux permanent de réconfort (environmentalement coûteux) au lieu d'avoir des gens forts vivants dans une simplicité confortable.

Effectivement une bonne éducation serait en principe le pillier. Mais je pense que le fond du problème c'est que même les adultes qui ont acquis de l'expérience et d'autres connaissances après l'école ne se développent pas d'eux même ensuite. Ils gardent pour la majorité les travers de leur enfance ex: ceux qui trichent de l'enfance à l'adolescence sont déjà convaincus que tricher est un avantage sélectif dans la vie et que l'essentiel est de ne pas être pris. Plus innocemment les jeunes adultes ont vite la tête dans le guidon avec toutes leur nouvelles responsabilités et leurs illusions de réussite et ils ne ressortent de là que quand ils sont trop vieux et fatigués pour contribuer, certains même jamais. Sans compter ceux qui on eu une jeunesse lourde. D'où la phrase: "le temps d'apprendre à vivre il est déjà trop tard". Pour se spécialiser et être localement plus efficace l'esprit réduit le nombre de chose auxquelles il s'intéresse et se concentre généralement sur ce qui est immédiatement utile. Du coup il y a beaucoup de gens malins, intelligents ou expérimentés mais assez peu de gens "sages" avec une vision holistique du réel. De fait aujourd'hui on ne manque pas de spécialistes ou de technologie. On manque de gens intègres avec de la vision capables de collaborer harmonieusement. Et quand je dit intègre je ne demande pas un saint mais au moins quelqu'un qui se rend compte qu'il se tire une balle dans le pied en foutant la merde autour de lui.

Initialement dès les débuts de la sédentarisation la limite de nos ressource et de notre technologie obligeaient nécessairement à toute structure humaine de se construire de façon progressive et donc de façon relativement stable. Par exemple un village ne pouvait pas trop s'éloigner d'un court d'eau ou d'un puits, les producteurs et les consommateurs devaient être proche l'un de l'autre, les modes de déplacements Histoire des tramways : sautez a la minute 36 de ce lien etc... Progressivement la technologie et surtout l'abondance énergétique nous on permis de substituer à ces tissus stables des tissus plus spécialisés mais moins stables: l'artisanat remplacé par l'industrie remplacé par le tertiaire, la nourriture locale remplacée par l'industrie agro-alimentaire remplacée dans certains pays par l'import etc... De même socialement le changement progressif d'échelle à fait évoluer la société vers un état plus efficace mais plus fragile. Nous sommes socialement moins liés à nos communauté dans des villes de 100 000 habitants que dans des villes de 5000 max c'est automatique. Autrement dit la "base" c'est l'état d'organisation vers lequel on retourne quand on est sous contrainte "normale". L'avantage de cet état est qu'il est solide et qu'il est en faveur des peuples puisque l'importance de la contribution de chacun est amplifiée par la réduction d'échelle. Aujourd'hui l'échelle de l'abondance énergétique (et le fait que les retombées écologiques et sociales ne nous on pas encore fait implosés) et du marché ouvert nous permet de fonctionner sans tissu de base (peu d'artisanat qui tourne beaucoup grâce à la main d'œuvre étrangère, peu d'industrie idem main d'œuvre etc) nous maintenant dans l'illusion que la "base" est stable.

Le capitalisme ce n'est pas vraiment le problème. Les gens qui n'ont pas beaucoup de principe trouveront un moyen de rentrer dans le fruit peu importe le model choisit. Le plus important c'est que l'unité constituante "les gens" disposent des moyens de maintenir à petite échelle des choses cohérentes.

Je pense vraiment qu'il faut arrêter d'utiliser l'argument climatique. Il y a beaucoup trop de gens qui n'y croient pas, n'ont pas les connaissances scientifiques ou s'en foutent. La pollution, la raréfaction de l'eau, l'accumulation des déchets, la pauvreté ou le malaise social c'est plus simple à gérer. D'ailleurs pour certains ce sont des sujets mineurs. Il est préférable de démontrer philosophiquement que la surconsommation est un poison pour l'esprit au moins ça restera vrai même dans l'abondance. Nous savons tous que la surconsommation est un produit de l'esprit.

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y aura resistance mais ça ne change pas le fait que si les etats ne se reconstituent pas par leur base dans les 50 ans qui viennent je ne vois pas comment le monde pourrait encore fonctionner sans un miracle technologique ou social.

Je ne suis pas tout à fait sur du sens de ce propos pouvez vous le reformuler?

Pour moi il y a également de tout cela dans l'UE. Et j'ajouterai qu'il serait étonnant que l'UE soit fondamentalement différente de ces institutions. Je suis d'accord. C'est le type de soupçon qui m'habite. Surtout si l'on inclus le fait que progressivement il est de plus en plus reconnu que l'industrie agro-alimentaire sous sa forme actuelle n'est pas pérenne (monoculture, trop d'intermédiaires, épuisement des sols etc). En ce sens une approche quantitative pourrait dire ex de réussite de l'Europe taux d'industrialisation agricole mais une approche qualitative pourrait dire que ce n'était même pas ce qu'il fallait faire. Tous ces sous sujets fondamentaux constituent la question UE. C'est le point qu'il vous faut démontrer et dans l'autre sens pour moi. C'est encore là à démontrer. L'argument selon lequel le droit international n'a aucune valeur si chaque pays peut faire ce qu'il veut est correct. Je suis d'accord avec une ONU basée sur les peuples et l'intégration démocratique. Mais comme vous dites il y a le principe de réalité. Imaginons que d'ici 30 ans aucune alternative efficace aux hydrocarbures n'ai été trouvée et suffisament déployée. L'impensable arrive: on atteint bien les 2 degrés, la pollution est insoutenable parce que les pays emmergeants on bien emmergés, les échanges dependants des ressources en hydrocarbure subissent un ralentissement brutal, le stress hydrique s'est amplifié et la méditerranée est remplie de canaux de sauvetage. J'ai quoi à ma disposition? Les individualistes on continués de suivre leurs intérêts n'en déplaise à l'écologie et les nations ne se sont pas réorganisées suffisamment (travail plus local, politique de transport publique, urbanisme intelligent, collecte de l'eau etc..). La rue est encore un peu moins sûre, l'emploi aussi, la culture bancale, l'artisanat ne s'est pas reconstitué ni l'industrie, il faut encore gérer les mafieux et les terroristes voire des séparatistes etc... Et là rassemblement dans la ville de notre choix. Cellule de crise on fait quoi? On parie combien qu'au moins un état sur deux ira à ses intérêts particulier pour gérer sa crise sociale en premier? Qui va nous aider? Les pays moyennement démocratiques vérolés par la corruption? Les élites nomades apatrides qui vont se précipiter dans une arche de Noé designé par les architectes de Dubaï ? Les petites gens déjà bien affaiblis et qui déjà en bonne santé arrivent à se battre pour du PQ? Les lacoste tn qui posent leur enceintes près des arrêts de bus? Les employés du tertiaire qui se sont spécialisés dans des activitées dépendante des énergies abondantes? Les youtubeurs qui font de " l'unboxing " de commandes où ils achètent des produits partis de chine pour une certaine somme pour en renvoyer la moitié gratuitement? Le pari qui sous tend notre discussion c'est : faut-il des peuples forts à leur base ou des institutions superieures aujourd'hui pour être à même de gérer tout ça plus tard? Et même plus profondément: même sans ce stress écologique vers quoi tend une société matérialiste qui ne construit pas son arborescence idéologique sur l'humain?

Sachez tout d'abord que je vous trouve intelligent c'est la raison pour laquelle je converse avec vous. Je vais donc pour avancer établir les bases sur lesquelles nous sommes d'accord. 1. Il est quasiment impossible de fournir objectivement le bilan de l'UE quantitaitvement étant donné que nous sommes des citoyens lambda et que même si nous étions des experts informés ça reste très difficile à faire. Je ne suis toutefois pas d'accord sur le fait que la démarche n'ai pas d'intérêt. Quand on propose un modèle il faut bien essayer d'en mesurer les effets même si on ne présente que des tendances. Une ville qui souhaite s'équiper d'un réseau de tramway est bien obligée d'estimer même imparfaitement les répercussion de cette mobilité collective (difficile à quantifier) vs les coûts de déploiement. 2. Nous sommes d'accord sur le fait que l'intérêt général n'est pas assuré. 3. J'ai effectivement un biais pour ces sujets. Comme vous l'avez dit il est difficile de disposer des données macroscopiques réelles je me réfère donc aux éléments plus disponibles. Ce biais est basé sur ma vision "nationaliste". 4. Vision nationaliste oui et il y a effectivement un certain nombre d'enjeux qui dépassent le seul cadre national. Mais vous n'avez pas démontré que ces enjeux supra nationaux ne pourraient pas être traités sans l'objet "UE" ( g8, g20, la cop21, l'ONU etc..). Et pour démontrer que mon point de méthode est faux il vous faudrait démontrer qu'a l'inverse il faut traiter les question collectives sans avoir soi-même un état fort. 5. On ne peut évidement pas se restreindre au seul cadre national mais je ne parle pas de se restreindre mais bien de créer un ordre de priorité. Nationaliste oui car je considère que comme pour n'importe quel système toute action extérieure ne peut être entreprise depuis une assise fragile. Xenophobe non car l'homogénéité des moeurs est un élément essentiel de n'importe quelle nation. La population peut être inhomogene dans ses origines mais le pillier valeur/moeurs doit être le même. Il peut varier sur ses formes mais le fond doit rester le même. Au final nous ne sommes réellement pas d'accord sur un seul point: methodologiquement vaut il mieux partir de la nation ou la structure supra nationale. Que ces enjeux soient centraux et plus important nous pouvons en convenir toutefois les moyens de gérer ces enjeux nécessitent des unités fonctionnelles. La preuve l'Europe n'a de moyens que parce que des nations initialement riches lui les fournissent. Pour moi le corps réel de l'Europe ce sont ses états moteurs qui eux même ne fonctionnent que parce que le travailleur médian et inférieur remplis sa part du contrat social.