Charles Darwin et l'évolution des espèces

Le 20/02/2021 à 13:04, castet-barou a dit :

Non pas plus vite, mais endurant grâce à la capacité de thermorégulation, sa transpiration, une faculté rare chez les animaux, ils sont plus rapide mais au final s'épuiseront car ils ne peuvent pas évacuer la chaleur aussi efficacement que l'homme. Autrement oui, les poils sont restés sur la tête pour la protection contre le soleil et comme tu dis sous les aisselles, le bas du ventre. 

Essaye de faire un footing avec une petite laine, pour simuler une pilosité, je ne pense pas que tu tienne longtemps par temps chaud, une température africaine quoi. 

et quelles seraient les causes pour que les poils subsistent sous les aisselles et sur le pubis ?

Il y a 3 heures, shyiro a dit :

Et quelles seraient les causes pour que les poils subsistent sous les aisselles et sur le pubis?

Il n'y a aucune cause adaptative évidente je confirme. Mieux encore on pourrait poser la question pour un paquet de traits anatomiques, sans valeur adaptative manifeste car l'évolution ce n'est pas seulement l'adaptation mais comprend également des facteurs et mécanismes tels que la dérive génétique, les contraintes structurales ou la pléiotropie pour ne citer que ceux-là. À ce titre prenons un exemple concret illustrant ce point, il s'agit d'une mutation génétique touchant le gène nommé EDAR, la version dite normale du gène est EDAR370V, cette mutation a donné naissance à un allèle EDAR370A qui a les conséquences suivantes.

Les populations ayant la version muté de l'allèle, soit l'allèle EDAR370A, ont des cheveux et poils plus épais, des sein plus petits mais avec davantage de canaux galactophores et aussi davantage de glandes sudoripares.

Cette mutation s'est répandu très rapidement au sein des populations est-asiatiques il y a moins de 30'000 ans, peut-être même encore plus récemment. Il y a différentes hypothèses sur les raisons qui auraient pu rendre cette mutation avantageuse, certains pointant qu'elle faciliterait la production de lait chez les femmes dans des conditions de pauvre ensoleillement et d'une nutrition pauvre en vitamine D, pour ne citer que cette hypothèse.

Mais même en admettant cette dernière hypothèse, il apparait donc que si cette mutation a été sélectionné en raison de l'avantage adaptatif qu'elle procure en matière de lactation, elle a d'autres conséquences physiologiques visibles, à commencer par des cheveux plus épais et des seins plus petits. Ces traits se sont donc également répandu au sein des populations est-asiatiques même si eux, n'ont pas de valeurs adaptatives. Nous avons donc ici un exemple flagrant de pléiotropie. Ainsi un trait physique peut se répandre par sélection non pas parce qu'il aurait lui-même fait l'objet d'une sélection positive, mais parce que l'allèle conférant ce trait physique particulier, aurait une autre conséquences physiologique qui elle aurait été positivement sélectionnée.

Bref chercher l'origine adaptative de chacun de nos traits physiques est une erreur, de nombreux traits n'ont pas d'origines adaptatives. Et la pléiotropie est un exemple parmi d'autres, il y aussi la dérive génétique, l'exaptation et l'Auto-Stop génétique, pour ne citer que les exemples les plus connus en la matière.

Citation

Sous une forme modifiée, la découverte scientifique de Darwin reste le fondement de la biologie, car elle explique de façon logique et unifiée la diversité de la vie

Ce que dit l'encyclopédie.

Donc pour toi, @Maroudiji la biologie, c'est un monothéisme ? je te cite :

Citation

darwinisme viscéral [...] la théorie ayant acquis la valeur d’un dogme à l'égal d'une doctrine monothéiste

Il y a 2 heures, Crève a dit :

Donc pour toi, @Maroudiji la biologie, c'est un monothéisme?

C'est bien le problème certains ne peuvent distinguer ce qui est du ressort de la méthodologie scientifique et ce qui est du ressort du spirituel. La biologie c'est l'étude du vivant, l'évolution biologique, c'est simplement la manière dont le vivant change avec les temps, la théorie de l'évolution, c'est l'étude des différents mécanismes et facteurs provoquant ce changement ainsi que l'étude des changements passés via la paléontologie. Il n'est pas question de spiritualité, de système de valeurs, de métaphysique ou je ne sais quoi. On peut être biologiste de l'évolution, et Chrétien, Musulmans, Juif, Hindoue ou autre, pour le simple et bonne raison qu'il s'agit de domaines distincts.

Bien sûr la théorie de l’évolution est satisfaisante à bien des égards. Elle explique tout. Formidable. Nous pourrions demain tomber sur un fossile dont nous n’imaginons même pas l’existence sûr qu’Uno fera une démonstration extraordinaire de connaissances telle que ce fossile trouvera sa place. La théorie de l’évolution c’est mieux que la théorie de la relativité, elle n’est pas « falsifiable » je veux dire : elle n’est pas réfutable. C’est aussi bien que le monothéisme. 
Il y a tout de même une différence entre la théorie de l’évolution et la théorie de la relativité : la théorie de l’évolution n’est pas prédictive. Impossible en s’appuyant sur elle de savoir quel pourrait être notre avenir physiologique. Alors évidemment les scientifiques vont accourir : c’est normal qu’elle ne soit pas prédictive. Nouvelle avalanche de connaissances extraordinaires. Candide face à cet amoncellement de savoirs se dira ( en fermant sa gueule tout de même)  n’empêche que ces super savants sont incapables de dire ce qui adviendra demain concernant l’évolution du vivant. 

Il y a 2 heures, Crève a dit :

Ce que dit l'encyclopédie.

Donc pour toi, @Maroudiji la biologie, c'est un monothéisme ? je te cite :

 

Que veux-tu savoir exactement, de quel droit un individu comme moi, indépendant, ne se conforme pas à la pensée institutionnelle et ose s'exprimer en son nom, seul?

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Que veux-tu savoir exactement, de quel droit un individu comme moi, indépendant, ne se conforme pas à la pensée institutionnelle et ose s'exprimer en son nom, seul?

Je veux savoir si tu es d'accord avec cette phrase :

Citation

Sous une forme modifiée, la découverte scientifique de Darwin reste le fondement de la biologie, car elle explique de façon logique et unifiée la diversité de la vie

il n'est pas question de droit, mais de vérité. Je t'accorde le droit de n'être pas d'accord, mais je veux savoir sur quelle base. parce que ce n'est pas le droit qui m'intéresse, mais la vérité.

il y a une heure, Crève a dit :

Je t'accorde le droit de n'être pas d'accord, mais je veux savoir sur quelle base.

Je me moque de ton droit. Et je n'ai rien à te prouver. 

Bon, je vais te le dire autrement : soit tu suis mon développement et tu réponds à mes questions quand je te les pose, soit je t'ignore. 

La question, portant sur la notion de monothéisme 

Citation

Que veux-tu savoir exactement, de quel droit un individu comme moi, indépendant, ne se conforme pas à la pensée institutionnelle et ose s'exprimer en son nom, seul?

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Bien sûr la théorie de l’évolution est satisfaisante à bien des égards. Elle explique tout.

Non là tu balances un épouvantail, la théorie de l'évolution est l'ensemble des connaissances et explication ces mécanismes évolutifs sur l'évolution du vivant. Elle ne fournit par exemple aucune explication sur l'origine de l'univers, la formation des planètes et pas même sur l'origine de la vie. Par ailleurs la théorie de l'évolution comme d'autres théories scientifiques n'est bien évidemment également pas complète, le poids relatifs de certains mécanismes et facteurs, ainsi que certains détails sur la phylogénie de certaines lignées, restent à éclaircir et font l'objet de recherches, débats et controverses.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Nous pourrions demain tomber sur un fossile dont nous n’imaginons même pas l’existence sûr qu’Uno fera une démonstration extraordinaire de connaissances telle que ce fossile trouvera sa place. La théorie de l’évolution c’est mieux que la théorie de la relativité, elle n’est pas « falsifiable » je veux dire : elle n’est pas réfutable. C’est aussi bien que le monothéisme.

Justement non et je peux illustrer la réfutabilité de la théorie de l'évolution précisément par ton exemple de fossile. Par exemple trouve un seul fossile d'une chimère telle qu'un griffon ou un pégase, et tu as une réfutation en règle de la théorie de l'évolution. Car le principe de contrainte phylogénétique ou de Hiérarchies imbriquées, interdit l'existence de pareilles créature par des mécanismes évolutifs et cela malgré les cas de transferts horizontaux de gènes ou de convergences évolutives.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Il y a tout de même une différence entre la théorie de l’évolution et la théorie de la relativité : la théorie de l’évolution n’est pas prédictive. Impossible en s’appuyant sur elle de savoir quel pourrait être notre avenir physiologique. Alors évidemment les scientifiques vont accourir : c’est normal qu’elle ne soit pas prédictive. Nouvelle avalanche de connaissances extraordinaires. Candide face à cet amoncellement de savoirs se dira ( en fermant sa gueule tout de même)  n’empêche que ces super savants sont incapables de dire ce qui adviendra demain concernant l’évolution du vivant. 

Une question simple, sais-tu quel temps il fera à Paris le 5 Juillet 2025 entre 15h00 et 17h00? Fera-t-il chaud et sec? Frais et humide? Y-aura-t-il un fort vent d'ouest ou une petite brise du Nord-Est? Y-aura-t-il un gros orage avec de la grêle? Tu peux certes affirmer qu'il y a très peu de chances qu'il neige, bien que cela soit possible en théorie suite à une anomalie météorologique extrême consécutive à un événement exceptionnelle, genre une éruption volcanique massive masquant brutalement la majeure partie du rayonnement solaire. Mais de fait tu n'as aucune idée du temps qu'il fera ce jour particulier à cette heure particulière à Parie. Et donc vas-tu pour autant dir et que la météorologie et les divers modèles et théories qui la constituent ne sont pas scientifique? Car ne pas pouvoir prédire l'évolution à moyen-terme d'une population d'organisme est normale, car l'évolution est justement tributaire de multiples facteurs imprévisibles. Même si des évolution à court termes sont prévisibles, comme l'apparition de résistances à des insecticides chez des insectes exposer, ou d'autres adaptations en cas de modification de l'environnement.

Par ailleurs la théorie de l'évolution permet d'autres prédictions. Par exemple via l'observation d'embryons de mammifères et de reptiles primitifs fossilisés, les chercheurs avaient prédit que les intermédiaires entre ces reptiles primitifs et les mammifères modernes devaient posséder une doubles articulations de la mâchoire. À savoir une articulation primitive ou «reptilienne» constitué des os qui allèrent évoluer pour donner les osselets de l'oreille moyenne des mammifères, et une nouvelle articulation dérivée ou mammalienne, prenant petit-à-petit le relais de l'articulation reptilienne dont les os abandonnait leurs fonction initiales au profit de leur nouvelle fonction auditive.

Cette prédiction d'intermédiaires structuraux comprenant deux articulations, fut confirmé après coup, avec la découverte d'un ordre d'animaux appelé les Cynodontes, comprenant deux articulation de la mâchoire et mieux permettant de suivre dans le détail l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères.

Source: Stephen Jay Gould (1993), «Un coup de gueule plein les oreilles» dans, Comme les huit doigts de la main: réflexions sur l'histoire naturelle, Pages 120 à 137, Éditions Seul 2000.

Et des prédications de ce type il y en a d'autres, à ce titre je te laisse également une sympathique vidéo ci-dessous à ce sujet. Les chercheurs en biologie de l'évolution ne sont pas des imbéciles se basent sur du vent, leur discipline est même extrêmement riche et continue d'accroitre la sommes des connaissance déjà acquises à ce sujet. En espérant que cela te permette de voir plus claire sur cette discipline scientifique fascinantes.

Lien Direct Vers La Vidéo

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

 

Bon, je vais te le dire autrement : soit tu suis mon développement et tu réponds à mes questions quand je te les pose, soit je t'ignore. 

 

 

je choisis de répondre à tes questions. ta question, c'est celle-ci :

Citation

Que veux-tu savoir exactement, de quel droit un individu comme moi, indépendant, ne se conforme pas à la pensée institutionnelle et ose s'exprimer en son nom, seul?

je réponds : non, ce n'est pas ce que je veux savoir.

il y a 10 minutes, Crève a dit :

 

je choisis de répondre à tes questions. ta question, c'est celle-ci :

je réponds : non, ce n'est pas ce que je veux savoir.

Tu ne choisis pas, tu réponds à mes questions. Tout ce que je traite ici cela fait des années que je le développe sous toutes les coutures. Si tu réponds à mes questions tu vas comprendre où tu veux en venir au lieu de me faire tourner en bourrique. Qu'est-ce que tu cherches, en fait? Tu ne comprends pas le rapport entre biologie et monothéisme ? C'est ça? Si tu veux comprendre qqch à ce que j'écris, tu demandes poliment et avec respect. Si cela ne sonne pas juste à tes oreilles, je n'ai pas de temps à te consacre. Tes désirs et tes frustrations ne me concernent pas dans ce cas. La psychothérapie, ce n'est pas mon truc. Suis-je assez clair?

il y a 19 minutes, Maroudiji a dit :

Tu ne choisis pas, tu réponds à mes questions. Tout ce que je traite ici cela fait des années que je le développe sous toutes les coutures. Si tu réponds à mes questions tu vas comprendre où tu veux en venir au lieu de me faire tourner en bourrique. Qu'est-ce que tu cherches, en fait? Tu ne comprends pas le rapport entre biologie et monothéisme ? C'est ça? Si tu veux comprendre qqch à ce que j'écris, tu demandes poliment et avec respect. Si cela ne sonne pas juste à tes oreilles, je n'ai pas de temps à te consacre. Tes désirs et tes frustrations ne me concernent pas dans ce cas. La psychothérapie, ce n'est pas mon truc. Suis-je assez clair?

je le demande poliment : vous avez visé juste, je ne comprend pas le rapport entre biologie et monothéisme, comment on passe de l'un à l'autre ? ou comment la biologie est un monothéisme ?

(je suis prêt à m'éveiller).

il y a 23 minutes, Crève a dit :

(je suis prêt à m'éveiller).

Je t'ai dit -et c'est la dernière fois- les affaires de divan, j'en ai rien à cirer. 

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Je t'ai dit -et c'est la dernière fois- les affaires de divan, j'en ai rien à cirer. 

ce n'est pas une affaire de divan, je cherche la Vérité, j'avais cru la trouver chez Darwin..

Il y a 2 heures, Crève a dit :

j'avais cru la trouver chez Darwin

Tu connais Darwin? Ou tu distingues la personne de son oeuvre? Tu connais sa vie sociale ? Tu sais qui est Max Müller ? 

il y a 50 minutes, Maroudiji a dit :

Tu connais Darwin? Ou tu distingues la personne de son oeuvre? Tu connais sa vie sociale ? Tu sais qui est Max Müller ? 

quand je dis "chez Darwin", c'est une métonymie (ouvre un dico), je fais référence à son oeuvre, que tu n'égaleras jamais, même avec tes années de pseudo-recherche (avec tout le respect que je te dois).

Il y a 4 heures, uno a dit :

Non là tu balances un épouvantail, la théorie de l'évolution est l'ensemble des connaissances et explication ces mécanismes évolutifs sur l'évolution du vivant. Elle ne fournit par exemple aucune explication sur l'origine de l'univers, la formation des planètes et pas même sur l'origine de la vie. Par ailleurs la théorie de l'évolution comme d'autres théories scientifiques n'est bien évidemment également pas complète, le poids relatifs de certains mécanismes et facteurs, ainsi que certains détails sur la phylogénie de certaines lignées, restent à éclaircir et font l'objet de recherches, débats et controverses.

Justement non et je peux illustrer la réfutabilité de la théorie de l'évolution précisément par ton exemple de fossile. Par exemple trouve un seul fossile d'une chimère telle qu'un griffon ou un pégase, et tu as une réfutation en règle de la théorie de l'évolution. Car le principe de contrainte phylogénétique ou de Hiérarchies imbriquées, interdit l'existence de pareilles créature par des mécanismes évolutifs et cela malgré les cas de transferts horizontaux de gènes ou de convergences évolutives.

Une question simple, sais-tu quel temps il fera à Paris le 5 Juillet 2025 entre 15h00 et 17h00? Fera-t-il chaud et sec? Frais et humide? Y-aura-t-il un fort vent d'ouest ou une petite brise du Nord-Est? Y-aura-t-il un gros orage avec de la grêle? Tu peux certes affirmer qu'il y a très peu de chances qu'il neige, bien que cela soit possible en théorie suite à une anomalie météorologique extrême consécutive à un événement exceptionnelle, genre une éruption volcanique massive masquant brutalement la majeure partie du rayonnement solaire. Mais de fait tu n'as aucune idée du temps qu'il fera ce jour particulier à cette heure particulière à Parie. Et donc vas-tu pour autant dir et que la météorologie et les divers modèles et théories qui la constituent ne sont pas scientifique? Car ne pas pouvoir prédire l'évolution à moyen-terme d'une population d'organisme est normale, car l'évolution est justement tributaire de multiples facteurs imprévisibles. Même si des évolution à court termes sont prévisibles, comme l'apparition de résistances à des insecticides chez des insectes exposer, ou d'autres adaptations en cas de modification de l'environnement.

Par ailleurs la théorie de l'évolution permet d'autres prédictions. Par exemple via l'observation d'embryons de mammifères et de reptiles primitifs fossilisés, les chercheurs avaient prédit que les intermédiaires entre ces reptiles primitifs et les mammifères modernes devaient posséder une doubles articulations de la mâchoire. À savoir une articulation primitive ou «reptilienne» constitué des os qui allèrent évoluer pour donner les osselets de l'oreille moyenne des mammifères, et une nouvelle articulation dérivée ou mammalienne, prenant petit-à-petit le relais de l'articulation reptilienne dont les os abandonnait leurs fonction initiales au profit de leur nouvelle fonction auditive.

Cette prédiction d'intermédiaires structuraux comprenant deux articulations, fut confirmé après coup, avec la découverte d'un ordre d'animaux appelé les Cynodontes, comprenant deux articulation de la mâchoire et mieux permettant de suivre dans le détail l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères.

Source: Stephen Jay Gould (1993), «Un coup de gueule plein les oreilles» dans, Comme les huit doigts de la main: réflexions sur l'histoire naturelle, Pages 120 à 137, Éditions Seul 2000.

Et des prédications de ce type il y en a d'autres, à ce titre je te laisse également une sympathique vidéo ci-dessous à ce sujet. Les chercheurs en biologie de l'évolution ne sont pas des imbéciles se basent sur du vent, leur discipline est même extrêmement riche et continue d'accroitre la sommes des connaissance déjà acquises à ce sujet. En espérant que cela te permette de voir plus claire sur cette discipline scientifique fascinantes.

Lien Direct Vers La Vidéo

C’est chiant des types comme vous, vulgaire, grossier, qui débite sa religion et qui fait semblant de ne pas comprendre. 
Les fondamentalistes religieux de tout poil me fatiguent.  
 

Bon je vais développer un peu, quand même. Déjà tomber sur un type qui fait semblant de confondre une théorie physique telle que la relativité avec une théorie telle que celle de l’évolution, ou celle du climat,  soit c’est un imbécile soit c’est un type de mauvaise foi. Là c’est manifestement la mauvaise foi. 
Ensuite je vais plutôt exprimer en quoi cette théorie me paraît «  forcée ». Pour moi finalement. Ça me fera un bon exercice.

Les militants d’extrême droite me font vraiment suer. Et les dogmatiques aussi. 
 

il y a 38 minutes, Crève a dit :

je fais référence à son oeuvre, que tu n'égaleras jamais, même avec tes années de pseudo-recherche (avec tout le respect que je te dois).

Est-ce que tu veux apprendre ou t'as rien d'autre à faire que de me fatiguer ? Est-ce bien ton âge que je vois à côté de ton avatar?

Je me souviens que je me suis intéressé à la théorie de l’évolution quand mon frère aîné, chercheur, me parla des mutations. Cette théorie je m’en foutais jusque là complètement, mais l’histoire des mutations m’a fasciné. Jusque là je pensais que la théorie de l’évolution était un truc mathématique. Mais là l’histoire des mutations c’était dingue. Mon frère me donna à lire un ouvrage et je découvrai  cette théorie. Je trouvais que l’évolution par les mutations était un machin plutôt fantastique. Sauf que les théoriciens s’étaient emparés du dit fantastique pour élaborer un truc sur la sélection plus du tout fantastique. Je compris aussitôt que des idéologues pourraient profiter de ce genre de théorie pour déverser leur violence de type racial. C’était une aubaine pour eux cette théorie. Le survivant est le plus adapté, le plus intelligent, le plus fécond, le plus fort, le plus...et en plus il survit par coup de chance car la mutation qu’il a subi est justement la bonne ! Un nouvel élu du Dieu germanique me suis je dit. 
Pourtant cette théorie m’agrée et me plaît. Sauf que cette histoire de sélection n’a vraiment rien de scientifique. La sélection c’est une interprétation pas un fait scientifique. C’est là la ruse des idéologues : faire passer pour scientifique un choix de valeurs.

Mais je compris aussi tout de suite que cette théorie ne pouvait pas être prédictive, encore moins que toute théorie du climat ! Tout simplement parce qu’il est impossible de prévoir, dans l’avenir, d’abord quelle mutation est possible ensuite quelle mutation viendra s’imposer.

Cette théorie m’a plu et me plaît pour des raisons esthétiques mais je m’en méfie quand je vois ce que certains en font.

Cette théorie est devenue une idéologie surtout quand on voit la suffisance de ceux qui la défendent. Un vrai scientifique doute toujours de la pertinence de sa théorie. Là il n’y a plus de doute chez les partisans de cette théorie. Ils ont l’assurance des fondamentalistes les plus bornés. 
Une théorie qu’il est impossible de « falsifier » au sens de Popper n’est pas une théorie scientifique.

Pour  moi fin de partie ici. Me coltiner avec un avatar qui porte un masque à gaz, c’est trop.