Il y a 1 heure, bibifricotin a dit :

La chambre basse pourrait  être représentée  par des organisations civiles comme: associations professionnelles, sociales,  locales et internationales, etc...

Je pense que des personnes engagées dans ces activités seraient plus crédibles. Dans mon idée, le sénat serait alors supprimé.

Je suis assez attaché au principe rousseauiste "la loi est l'expression de la volonté générale". Or, ces organisations défendent essentiellement des intérêts particuliers. Je pense que ce serait bien de rendre obligatoire leur consultation, mais sans plus. Après, si le politique se fout de l'avis des spécialistes, universitaires, employés de terrain etc... il joue gros.

il y a 42 minutes, Juliette-56 a dit :

Tout le monde sait gueuler contre les gouvernants, mais bien peu seraient capables d'assumer leurs tâches. Donc pour moi, c'est non. Tout le monde n'est pas capable de faire de la politique. 

Parfois, quand on voit certains gouvernants, on se dit quand même que pour faire pire, il faudrait le vouloir. Castaner, par exemple.

Oui mais non. C'est souvent ainsi, la plupart des gens n'envisagent le mot "politique" uniquement relié aux ministères, à la présidence. Et "appliquer une politique", qui est compétent pour cela ? On parle quand même d'un pays entier, ne serait-ce que l'économie euh... Où est-ce qu'on apprend à gérer les finances d'un état ? Où est-ce qu'on apprend à commander un régiment ? 

  Edit je répondais à Pluc

il y a 5 minutes, Totof44 a dit :

 

Parfois, quand on voit certains gouvernants, on se dit quand même que pour faire pire, il faudrait le vouloir. Castaner, par exemple.

 

Tu te dis ce que tu veux. Pour ma part, je ne peux pas affirmer que je ferais mieux, vu que, comme la majorité des Français, je n'ai jamais expérimenté. En fait, ça me fait penser aux entreprises, où les salariés qui en foutent le moins ou qui ont le moins de compétences, sont ceux qui critiquent le plus la direction. 

En ce qui me concerne je ne voudrais pas la place. Je vois bien déjà comme ça peut être tendu à la mairie. Les gens pour la plupart se foutent de l'intérêt général, il n'y a que leur profit individuel qui les intéresse, à partir de là..

Et c'est ça aussi, un dirigeant, un politique, savoir prendre des décisions pour l'intérêt général, quand bien même beaucoup se sentent lésés. 

En dehors des compétences techniques qu'on peut avoir, il y a aussi un côté humain, là aussi, tout le monde est-il capable "de" ? 

il y a une heure, pluc89 a dit :

Ne faut-il pas supprimer [...] le Sénat

A part les conservateurs et les fédéralistes, peu de gens soutiennent l'existence du sénat. Chambre de vieux hommes blancs, pratiquement tous issus de CSP+... et bien sûr tous de droite. La caste dans la caste. Chambre voulue au début de la IIIème République comme garantie conservatrice donnée aux monarchistes majoritaires, héritière de la chambre des Lords en Angleterre, et qui a repoussé longtemps le droit de vote des femmes. Contre-pouvoir mal conçu, tantôt complaisant avec le gouvernement, tantôt hostile à tout ou presque ; surpuissante car devant voter les textes dans les mêmes termes que la chambre basse ; bien faible car l'intégralité de ses objections peut, dans l'absolu, être enterrée par l'Assemblée. Non, vraiment, rien ne justifie qu'on le garde.

il y a une heure, pluc89 a dit :

Ne faut-il pas supprimer les élections et les partis politiques,  l'Assemblée Nationale

Sûrement les réformer. De là à envisager leur suppression, ça nécessite une argumentation. Un parti, à la base, n'est qu'une association de citoyens qui partagent une vision du monde, des valeurs, des principes, des objectifs à plus ou moins long terme et cherchent à les concrétiser. L'Assemblée nationale est censée représenter le Peuple dans sa diversité d'opinions. Je trouve assez sein qu'on nous demande régulièrement de choisir une ligne politique qui sera ensuite portée par des représentants. Première chose à changer, l'instauration d'un mode de scrutin essentiellement proportionnel.

L'intérêt d'une élection, c'est qu'elle fait participer l'ensemble. Le jour du scrutin, ta voix, la mienne, celle de M. Macron, celle de celui qui ne possède pratiquement rien comme celle de B. Arnault comptent autant. Et les élus détiennent un véritable mandat, ils ont dont une légitimité à décider de ceci ou cela. 300 000 électeurs ont voté pour untel, on peut donc partir du principe que ces 300 000 pensent à peu près comme ce untel.

Il y a 1 heure, pluc89 a dit :

Du fait de la loi des grands nombres, ce Conseil comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun

Je reconnais (et je défends) les intérêts du tirage au sort, mais j'y vois son intérêt beaucoup plus dans des contre-pouvoirs et des missions de contrôle.

Il y a 1 heure, pluc89 a dit :

à l'opposée des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces.

Ce sont des tares à corriger, mais d'une, elles ne concernent pas l'ensemble des élus ; de deux, n'y a-t-il pas moyen de poser des règles contraignantes dans la Constitution ou la loi organique pour encadrer les dérives à l'intérieur des assemblées ou des partis politiques ? Cela suffit-il à justifier la fin absolue des partis et des élections ?

Il y a 1 heure, pluc89 a dit :

Ce Conseil national d’Orientation, constitué d’environ 1 000 représentants, aurait pour première mission de définir les grandes orientations de la politique du pays, les priorités.

C'est ce qu'on fait aux législatives. Sauf qu'au lieu de poser la question à l'ensemble, tu la réserves à un échantillon. C'est la principale objection que j'ai.

Il y a 1 heure, pluc89 a dit :

De ce Conseil National d'Orientation serait issu un Conseil de Surveillance, par tirage au sort parmi les volontaires, chargé de désigner et de surveiller le Directoire.

On retrouve à peu près l'idée dans mon projet de chambre haute tirée au sort du coup.

Il y a 1 heure, pluc89 a dit :

Nous aurions ainsi un système stable, dans lequel les représentants de la population ne serviraient plus leurs ambitions personnelles.

Cela reste à démontrer. Et je doute qu'une politique faite par quelques-uns (qui pourraient parfaitement n'être que des oligarques) choisis par une partie d'un échantillon et où l'ensemble n'a jamais eu son mot à dire soit acceptée.

Il y a 1 heure, pluc89 a dit :

Ce serait autant d’économies faites avec lesquels nous pourrions financer des choses plus utiles.

Remplacées bien vite par d'autres dépenses, le bénéfice pour les finances publiques sera dérisoire.

il y a 7 minutes, Juliette-56 a dit :

Tu te dis ce que tu veux. Pour ma part, je ne peux pas affirmer que je ferais mieux, vu que, comme la majorité des Français, je n'ai jamais expérimenté. En fait, ça me fait penser aux entreprises, où les salariés qui en foutent le moins ou qui ont le moins de compétences, sont ceux qui critiquent le plus la direction. 

Je te parle d'un cas particulier quand même. Il faut remonter quelques décennies pour arriver à trouver un de ses prédécesseur qui ait un tel niveau d'incompétence.

Il y a 7 heures, January a dit :

En ce qui me concerne je ne voudrais pas la place. Je vois bien déjà comme ça peut être tendu à la mairie. Les gens pour la plupart se foutent de l'intérêt général, il n'y a que leur profit individuel qui les intéresse, à partir de là..

Et c'est ça aussi, un dirigeant, un politique, savoir prendre des décisions pour l'intérêt général, quand bien même beaucoup se sentent lésés. 

En dehors des compétences techniques qu'on peut avoir, il y a aussi un côté humain, là aussi, tout le monde est-il capable "de" ? 

C'est dommage que vous ne vouliez pas leur place, c'est pourtant des gens conscients de l'intérêt commun qui devraient faire de la politique.

Mais, nos élus feront tout pour vous convaincre que c'est une fonction est réservée aux initiés et qu'elle est hors de vos compétences.

Il y a 10 heures, pluc89 a dit :

C'est une proposition. Elle est certainement à parfaire. Elle rejoint plusieurs réflexions faites sur ce sujet (voir aussi "France - Quel avenir pour les GJ, pages 1484 et suivantes)

Pour une nouvelle constitution.

 

Ne faut-il pas supprimer les élections et les partis politiques,  l'Assemblée Nationale et le Sénat et convoquer un Conseil National d'Orientation, par tirage au sort ? Du fait de la loi des grands nombres, ce Conseil comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun, à l'opposée des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces.

Ce Conseil national d’Orientation, constitué d’environ 1 000 représentants, aurait pour première mission de définir les grandes orientations de la politique du pays, les priorités. Il utiliserait des outils de travail modernes, tel qu’un système Intranet sécurisé, mis à leur disposition dans des sites dédiés dans les mairies, les sous-préfectures, les préfectures, voire à leur domicile.

De ce Conseil National d'Orientation serait issu un Conseil de Surveillance, par tirage au sort parmi les volontaires, chargé de désigner et de surveiller le Directoire. Le Directoire serait composé de personnes reconnues pour leurs compétences dans les domaines qui leur seront confiés : santé, relations internationales, industrie, commerce, enseignement, recherche, logement, urbanisme, armée, police, justice,... Les membres du Directoire seront révocables ad nutum, par le Conseil de Surveillance s'ils ne remplissent pas la mission qui leur a été confiée dans le cadre des décisions du Conseil d’Orientation. Lequel, aurait pour seconde mission de valider les décisions proposées par le Directoire.

Le Conseil d’Orientation serait renouvelé par tiers tous les ans. De fait, les membres du Conseil de Surveillance, issus de ce Conseil d’Orientation, seraient également renouvelés par tiers tous les ans. Nous aurions ainsi un système stable, dans lequel les représentants de la population ne serviraient plus leurs ambitions personnelles.

Nous en aurions fini avec les politicards "mal élus" professionnels que nous n'aurions plus à nourrir, des oppositions qui s’opposent à tout, tout le temps car « quand on est dans l’opposition, on s’oppose »,  les partis politiques que nous n'aurions plus à financer. Ce serait autant d’économies faites avec lesquels nous pourrions financer des choses plus utiles.

 

« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » Aristote.

 

Aristote vivrait aujourd'hui, je doute qu'il soit toujours du même avis...

Il y a 16 heures, January a dit :

Bonjour tous toutes  

Doit-on être un expert pour entrer en politique ? Probablement lorsqu'il s'agit de prendre en charge les affaires de l'état, mais  ne suffit-il pas, plus simplement, d'être concerné par les affaires de l'état, d'être soumis à ses décisions ? En fin de compte, pour s'engager en politique, il suffirait d'être citoyen ? A contrario, on peut penser que non, la politique n'est pas l'affaire de tous, mais uniquement des compétents en leur domaine, ou l'on arriverait à une triste insuffisance du débat ?

 

Qu'en pensez-vous ? 

Bonjour,

Reconnaitre le vrai, le pragmatique, et le juste est une compétence élitiste.

Ce n'est pas ce qu'on demande au peuple, l'offre politique est là pour ça.

Ce qu'on demande au peuple, c'est d'objectiver, de rationaliser, et de formuler sa douleur, son espoir, son rêve : sa doléance.

Cependant, dans une démocratie constitutionnelle, il existe des douleurs illégitimes.

On n'a pas le droit de manifester contre une race, contre un peuple, ou contre un genre.

On cherche des biais républicains pour contourner : dénoncer l'homoparentalité pour l'homosexualité, revêtir l'antisionisme pour l'antisémitisme, Schengen pour les roumains, …

Les partis jouent un rôle de structure intermédiaire dans l'accession du citoyen à la sphère politique.

Ca fonctionne comme un parrainage initiatique.

Si bien que ce tamis élitiste est censé exclure les candidatures fantaisistes, vulgaires, ou même passionnelles.

Cordialement, Fraction

Il y a 16 heures, Talon 1 a dit :

C'est ce que prétendait Platon, qui souhaitait que des écoles spéciales éduquent les futurs politiciens.

Même lors de la Révolution, ce sont les bourgeois (ceux qui ne travaillent pas de leurs mains) qui dirigeaient les masses populaires.

n'oublions pas que son disciple Aristote est à l'origine de l'aristocratie et que bien plus tard, la caste bourgeoise à créer l'oligarchie ramenant la démocratie à une simili royauté.

la politique d'aujourd'hui me fait plus penser à de la pole dance.

Il y a 7 heures, Fraction a dit :

Ce qu'on demande au peuple, c'est d'objectiver, de rationaliser,

Hein?? Bah alors on est pas sortis de l'auberge!

Citation

et de formuler sa douleur, son espoir, son rêve : sa doléance.

Là je suis d'accord.

Il y a 22 heures, Totof44 a dit :

 

Je te parle d'un cas particulier quand même. Il faut remonter quelques décennies pour arriver à trouver un de ses prédécesseur qui ait un tel niveau d'incompétence.

Propose toi pour le remplacer, si tu estimes avoir plus de compétences que lui 

Il y a 23 heures, Totof44 a dit :

Le 21/01/2021 à 14:09, pluc89 a dit :

Nous aurions ainsi un système stable, dans lequel les représentants de la population ne serviraient plus leurs ambitions personnelles.

Cela reste à démontrer. Et je doute qu'une politique faite par quelques-uns (qui pourraient parfaitement n'être que des oligarques) choisis par une partie d'un échantillon et où l'ensemble n'a jamais eu son mot à dire soit acceptée.

Il ne faut pas oublier que les désignés par le sort le seraient pour 3 ans. Un tiers de cette assemblée et du Conseil de Surveillance, serait renouvelé chaque année. Les membres du Directoire sont révocables ad nutum. Qu'une minorité ne respecte pas la Constitution, hélas nous voyons ça tous les jours et partout dans le Monde.

Il y a 4 heures, Juliette-56 a dit :

Propose toi pour le remplacer, si tu estimes avoir plus de compétences que lui 

Je suis pas sûr que Jupiter accepte mon programme

Il y a 17 heures, Morfou a dit :

Aristote vivrait aujourd'hui, je doute qu'il soit toujours du même avis...

Vous trouvez qu'il y a une diversité sociale au parlement, vous ?

Il y a 16 heures, Fraction a dit :

Si bien que ce tamis élitiste est censé exclure les candidatures fantaisistes, vulgaires, ou même passionnelles.

Pas que

Le 21/01/2021 à 15:53, Totof44 a dit :

Un parti, à la base, n'est qu'une association de citoyens qui partagent une vision du monde, des valeurs, des principes, des objectifs à plus ou moins long terme et cherchent à les concrétiser.

Oui ... "à la base", mais ils sont devenus des machines à servir des ambitions personnelles, trop souvent éloignées de l'intérêt général.

Dans un système basé sur le tirage au sort, ils redeviendraient des "associations de citoyens qui partagent une vision du monde, des valeurs, des principes, des objectifs ..." Leur rôle serait alors de convaincre par leur écrits, leurs discours, leurs réponses aux questions posées aux tirés au sort. Les quels entendraient aussi les arguments d'autres groupes, comme les syndicats salariaux, patronaux, professionnels, et autres organisations concernées par le sujet abordé. Ils entendraient aussi ceux de leurs proches, de leurs voisins, de leurs collègues, confrères, partenaires de loisir et autres relations (commerçants, artisans, et autres professionnels auxquels ils auront affaire). Car ils resteraient dans la "vraie vie", et ne seraient plus coupés du monde, isolés dans leur monde politicien. Et surtout, ils n'auront pas la préoccupation de leur sort aux prochaines élections !

Il y a 6 heures, pluc89 a dit :

Oui ... "à la base", mais ils sont devenus des machines à servir des ambitions personnelles, trop souvent éloignées de l'intérêt général.

Dans un système basé sur le tirage au sort, ils redeviendraient des "associations de citoyens qui partagent une vision du monde, des valeurs, des principes, des objectifs ..." Leur rôle serait alors de convaincre par leur écrits, leurs discours, leurs réponses aux questions posées aux tirés au sort. Les quels entendraient aussi les arguments d'autres groupes, comme les syndicats salariaux, patronaux, professionnels, et autres organisations concernées par le sujet abordé. Ils entendraient aussi ceux de leurs proches, de leurs voisins, de leurs collègues, confrères, partenaires de loisir et autres relations (commerçants, artisans, et autres professionnels auxquels ils auront affaire). Car ils resteraient dans la "vraie vie", et ne seraient plus coupés du monde, isolés dans leur monde politicien. Et surtout, ils n'auront pas la préoccupation de leur sort aux prochaines élections !

Mais cela implique-t-il nécessairement des les écarter de la vie politique ? Ne peut-on pas, par la loi, imposer des fonctionnement plus démocratiques ?

Encore une fois, tu ne réponds pas à ma principale objection : avec ton système, les décisions sont prises sans l'approbation de l'ensemble, ni a priori ni a posteriori

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Encore une fois, tu ne réponds pas à ma principale objection : avec ton système, les décisions sont prises sans l'approbation de l'ensemble, ni a priori ni a posteriori

"Ce Conseil national d’Orientation, constitué d’environ 1 000 représentants, aurait pour première mission (donc a priori) de définir les grandes orientations de la politique du pays, les priorités.

De ce Conseil National d'Orientation serait issu un Conseil de Surveillance,... chargé de désigner et de surveiller le Directoire (donc a posteriori) ,... Les membres du Directoire seront révocables ad nutum, par le Conseil de Surveillance s'ils ne remplissent pas la mission qui leur a été confiée dans le cadre des décisions du Conseil d’Orientation. Lequel, aurait pour seconde mission de valider les décisions proposées par le Directoire."

Le 21/01/2021 à 09:25, January a dit :

Bonjour tous toutes  

Doit-on être un expert pour entrer en politique ? Probablement lorsqu'il s'agit de prendre en charge les affaires de l'état, mais  ne suffit-il pas, plus simplement, d'être concerné par les affaires de l'état, d'être soumis à ses décisions ? En fin de compte, pour s'engager en politique, il suffirait d'être citoyen ? A contrario, on peut penser que non, la politique n'est pas l'affaire de tous, mais uniquement des compétents en leur domaine, ou l'on arriverait à une triste insuffisance du débat ? 

 

Qu'en pensez-vous ?  

La politique est l'affaire d'un seul homme mais personne ne sait qui alors tout le monde doit se taire.

Il y a 17 heures, Mr_Fox a dit :

La politique est l'affaire d'un seul homme mais personne

Donc d'un dictateur ?

il y a 22 minutes, pluc89 a dit :

Donc d'un dictateur ?

Mais non c'est une blague enfin. La politique est l'affaire de tous ceux qui sont concernés par les lois.

Et en ce moment c'est difficile de savoir, ça semble être de moins en moins de monde mais avec des lois de moins en moins légitimes.

Tout est politique, même faire ses courses peut être un choix politique, et heureusement que les réseaux sociaux sont là pour contrebalancer un pouvoir médiatique politisé et partial, il suffit de prendre un article au hasard pour voir que la partialité est un mythe au royaume de l'info .

Et même se poser la question de savoir si :

Est-ce que la politique, c'est l'affaire de tous ?

ça peut inclure d'exclure une partie de nos concitoyens.

Oui, la politique est l'affaire de tous, même de ceux qui font le choix de s'en moquer.

Croire qu'une élite est plus apte à diriger est un leurre qui permet justement à celle ci de garder le pouvoir.

C'est l'équilibre entre les opinions qui fait ce qu'un pays est.

Et en ce moment la censure à tout va est un déséquilibre .