L'argument cosmologique du Kalam

L'argument cosmologique du Kalam, également appelée  preuve cosmologique de l'existence de Dieu, prétend démontrer l'existence de Dieu par le principe de causalité. Voici ce qu'il exprime en substance: "Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu."
Il est ordinairement réduit sous la forme d'un syllogisme qui se présente comme suit:

1 Tout ce qui commence à exister a une cause de son existence.
2 L'univers a commencé à exister.
3 L'univers a donc une cause de son existence (assimilée à Dieu)

Il se trouve que les deux prémisses ainsi que la conclusion sont fautives:
-S'il est vrai que tout ce que nous connaissons semble avoir une cause a son existence, ce "tout ce que nous connaissons" se réfère à des choses existant dans l'univers; Or une règle s'appliquant aux éléments d'un ensemble ne s'applique pas nécessairement à l'ensemble lui même: s'il est indéniable que chacune des composantes d'un avion, prises séparément, n'ont pas la capacité de voler, cela ne signifie pas pour autant que l'avion (c'est-à-dire le tout) soit incapable de voler. De même rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière au sein de l'univers et pourtant celui-ci connait une expansion qui l'excède.

-En l'état actuel des connaissances scientifiques, rien ne permet d'affirmer que l'univers ait une origine, un début à son existence. Les connaissances actuelles se heurtent au mur de Planck (10 puissance -43 secondes après un instant 0 théorique) et rien ne permet de favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. Pour autant que nous le sachions, l'univers pourrait aussi bien être éternel, et donc incréé.

-La conclusion est fautive en cela qu'elle prétend démontrer l'existence de Dieu alors qu'en toute rigueur, si les prémisses étaient vraies, elle ne permettrait de conclure qu'a l'existence d'une cause, celle-ci pouvant être n'importe quoi.

L'argument lui même est problématique:
-Il pose Dieu comme résolution du paradoxe de la régression infinie en tant que cause première mais étant donné que nous n'avons jamais vu d'univers se créer, celui-ci pourrait très bien être sa propre cause. Pourquoi dénier à l'univers ce que l'on accorde à Dieu ?

-L'argument suppose que l'univers (chose physique) a une cause entièrement non-matérielle et transcendante (non physique). Rien ne nous dit ici que le principe de causalité est valide, car la différence est de taille (nous n'avons jamais observé que le pur esprit, ni qu'une chose exclusivement abstraite, pouvait causer la matière).

-Il sous-entend que l'univers a une cause transcendante (hors du temps et de l'espace). Hors, jusqu'ici, nous constatons que toute chose physique causée a une cause qui est temporelle (dans le temps) et spatiale (dans l'espace).

Il y a 2 heures, épixès a dit :

L'argument cosmologique du Kalam, également appelée  preuve cosmologique de l'existence de Dieu, prétend démontrer l'existence de Dieu par le principe de causalité. Voici ce qu'il exprime en substance: "Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu."
Il est ordinairement réduit sous la forme d'un syllogisme qui se présente comme suit:

1 Tout ce qui commence à exister a une cause de son existence.
2 L'univers a commencé à exister.
3 L'univers a donc une cause de son existence (assimilée à Dieu)

Il se trouve que les deux prémisses ainsi que la conclusion sont fautives:
-S'il est vrai que tout ce que nous connaissons semble avoir une cause a son existence, ce "tout ce que nous connaissons" se réfère à des choses existant dans l'univers; Or une règle s'appliquant aux éléments d'un ensemble ne s'applique pas nécessairement à l'ensemble lui même: s'il est indéniable que chacune des composantes d'un avion, prises séparément, n'ont pas la capacité de voler, cela ne signifie pas pour autant que l'avion (c'est-à-dire le tout) soit incapable de voler. De même rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière au sein de l'univers et pourtant celui-ci connait une expansion qui l'excède.

-En l'état actuel des connaissances scientifiques, rien ne permet d'affirmer que l'univers ait une origine, un début à son existence. Les connaissances actuelles se heurtent au mur de Planck (10 puissance -43 secondes après un instant 0 théorique) et rien ne permet de favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. Pour autant que nous le sachions, l'univers pourrait aussi bien être éternel, et donc incréé.

-La conclusion est fautive en cela qu'elle prétend démontrer l'existence de Dieu alors qu'en toute rigueur, si les prémisses étaient vraies, elle ne permettrait de conclure qu'a l'existence d'une cause, celle-ci pouvant être n'importe quoi.

L'argument lui même est problématique:
-Il pose Dieu comme résolution du paradoxe de la régression infinie en tant que cause première mais étant donné que nous n'avons jamais vu d'univers se créer, celui-ci pourrait très bien être sa propre cause. Pourquoi dénier à l'univers ce que l'on accorde à Dieu ?

-L'argument suppose que l'univers (chose physique) a une cause entièrement non-matérielle et transcendante (non physique). Rien ne nous dit ici que le principe de causalité est valide, car la différence est de taille (nous n'avons jamais observé que le pur esprit, ni qu'une chose exclusivement abstraite, pouvait causer la matière).

-Il sous-entend que l'univers a une cause transcendante (hors du temps et de l'espace). Hors, jusqu'ici, nous constatons que toute chose physique causée a une cause qui est temporelle (dans le temps) et spatiale (dans l'espace).

hawpkins a répondu a cette thèse ... dans un univers vide une fluctuation quantique pourrait crée le big bang ... pas besoin d'un Dieu pour cela

Pour Spinoza, dieu est la cause sans cause, la cause première. Et dieu, c'est la Nature.

Je trouve l'argument du kalam mité...

il y a 35 minutes, Talon 1 a dit :

Pour Spinoza, dieu est la cause sans cause, la cause première. Et dieu, c'est la Nature.

La nature c'est la nature, rien à voir avec dieu.

il y a 11 minutes, Gouderien a dit :

La nature c'est la nature, rien à voir avec dieu.

L'un est un phantasme, l'autre est bien réelle et toute puissante.

à mon avis, l'argument devient faux à partir du deuxième prémisse, puisqu'on ne peut pas affirmer que l'univers à commencer un jour à exister, il peut très bien être éternel.

Cela dit l'argument de la causalité reste quand même intéressent puisqu'il nous met devant deux choix : soit accepter qu'une chose pourrait ne pas avoir de cause et donc être créé à partir de rien, donc le néant devient créateur, ou alors l'infini existe, quel que soit cet infini, un univers sans début, un univers cyclique, des êtres créateurs de simulations informatiques, Dieu, SuperDieu, SuperSuperDieu...tous ce que vous voulez.

Tous les raisonnements autour de la régression infinie de la chaîne de causalité sont fallacieux 

On place la causalité comme un concept plus fondamental que 'Dieu' lui même...un peu comme si un 'temps' et un 'espace' separés regissaient des événements déterminés où les mêmes causes ont les mêmes conséquences dans un principe absolu incontournable 

D'ailleurs, à la 'création' originelle on oppose l'éternité...un peu comme si, sans rien, le temps restait là ... attendant que Dieu se crèe en lui par le jeu de ses propres causes et conséquences (causa sui). Une conséquence sans temps ?

Dieu...c'est la causalité dans cette conception car concept plus fondamental que Dieu qui doit s'inscrire dans ce principe.

Et pour le coup, je suis au regret de vous annoncer que la causalité n'est pas un concept fondamental donc qu'il ne faut pas aller très loin pour que les mêmes causes ne donnent pas assurément les mêmes conséquences rompant la chaîne de causalité 

Si la variabilité est intrinsèque et que Dieu est une cause première, Dieu est un handicapé causal omni impotent.

Il a raté une bonne partie des attributs connus du monde.

Ou nous avons raté une part des attributs de Dieu

La causalité est davantage une perception de l'homme qui conditionne les rapports dans son petit jardin

Si tout a une origine, un commencement, comment a commencé Dieu? quel est son créateur?

Il y a 5 heures, riad** a dit :

à mon avis, l'argument devient faux à partir du deuxième prémisse, puisqu'on ne peut pas affirmer que l'univers à commencer un jour à exister, il peut très bien être éternel.

Cela dit l'argument de la causalité reste quand même intéressent puisqu'il nous met devant deux choix : soit accepter qu'une chose pourrait ne pas avoir de cause et donc être créé à partir de rien, donc le néant devient créateur, ou alors l'infini existe, quel que soit cet infini, un univers sans début, un univers cyclique, des êtres créateurs de simulations informatiques, Dieu, SuperDieu, SuperSuperDieu...tous ce que vous voulez.

 

Vive le nouvel Aristote.

TRAITE DE LA PRODUCTION ABSOLUE ET DE LA DESTRUCTION DES CHOSES

Il faut rechercher si une chose quelconque ne vient pas toujours d'une autre chose d'où elle sort : comme, par exemple, du malade vient le bien portant, et du bien portant vient le malade.

Si l'on admet une production absolue, alors que l'être vienne absolument du non-être, du néant, de telle sorte qu'il serait vrai d'affirmer que le néant appartient à certains êtres.

Une production relative peut bien venir d'un non-être relatif, et par exemple, le blanc peut venir du non-blanc, ou le beau vient du non-beau.

Mais la production absolue doit venir de l'absolu non-être.

Si réellement quelque chose vient à se produire et à naître, il est évident qu'il doit y avoir une certaine substance qui est au moins en puissance, si elle n'est pas en réalité et en entéléchie (état de perfection, de parfait accomplissement de l'être), d'où sortira la production de la chose, et dans laquelle la chose devra se changer de toute nécessité, quand elle est détruite.

Si cet être n'est aucune chose en réalité, mais qu'il soit toutes choses en puissance, le non-être ainsi compris peut avoir une existence séparée ; et alors on en arrive à cette conséquence, qu'ont redoutée les premiers philosophes, de faire naître les choses du pur néant.

Les hommes définissent, en général, l'être et le non-être, selon qu'ils sentent la chose ou ne la sentent pas ; de même qu'ils prennent pour l'être ce qu'on connaît, et pour le non-être ce qu'on ignore. Mais alors, c'est la sensibilité qui remplit la fonction de la science.

Il y a altération quand le sujet demeurant le même et étant toujours sensible (perçu par les sens), il subit un changement dans ses propriétés spéciales. Ainsi, le corps est bien portant, et ensuite malade tout en restant le même.

Aristote

il y a 46 minutes, Talon 1 a dit :

Si l'on admet une production absolue, alors que l'être vienne absolument du non-être, du néant, de telle sorte qu'il serait vrai d'affirmer que le néant appartient à certains êtres.

La première question serait de savoir à partir de quoi, de quel principe, de quel raisonnement rationnel, de quel phénomène causal on admettrait une "production absolue" depuis le néant, depuis le non être.

Un néant contenant dans ses principes une potentialité de création peut il encore être qualifié de néant ?

N'est ce pas d'ailleurs un attribut (la création "absolue") qu'on attribue generalement a Dieu ?

La seconde, c'est qu'en posant comme postulat cet "être issu du néant", par quel mécanisme un "être produit" à partir de quelque chose ou à partir du néant serait il en relation d'appartenance vis a vis de son créateur ?

Je veux bien qu'Aristote amalgame a la fois que la créature soit à l'image de son créateur et que ce vide duquel il aurait été créé en soit donc encore une caractéristique.

Mais comme le finalisme aristotelicien, la charrue est clairement mise... avant les boeufs.

Aristote etant finaliste, la finalité détrone la causalité mécanique 

Et de ce fait...la production absolue...c'est l'homme et tout le reste dont le néant ne sont que des accessoires nécessaires.

La nécessité détrône la contingence 

Bref...

Ce qu'il y a de mystérieux chez Aristote, c'est qu'alors que la causalité a jeté ce finalisme dans une "oubliette logique" première, la notion de vide quantique rapporté à l'éther aristotélicien, la question du rôle d'un observateur dans la création de la réalité, la question du principe anthropique fort et même l'abiogénèse remet en route la question du vieux sage pour qui la causalité déterministe n'est pas une amie première 

Aristote ne vivait pas dans une période dans laquelle les connaissances en astro physique était développée. Les philosophes n'ont pas les notions scientifiques astrophysique . D'ailleurs ces connaissances sont elles accessibles aux personnes qui n'ont que comme moi les connaissances du grand publics et qui liront des articles de vulgarisation scientifique.

@épixès une de vos prémisse me semble fautive également.

Vous dites : Dieu non matériel 

Pourquoi donc ?

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

@épixès une de vos prémisse me semble fautive également.

Vous dites : Dieu non matériel 

Pourquoi donc ?

Parce que, ne pouvant répondre à chacun des particularismes individuels quant à la définition de Dieu, je suis bien obligé de me référer à ce qu'en dit l'orthodoxie des religions monothéistes ainsi que leurs livres sacrés. Or il y est décrit comme étant un être transcendant de nature spirituelle.

il y a 26 minutes, épixès a dit :

Parce que, ne pouvant répondre à chacun des particularismes individuels quant à la définition de Dieu, je suis bien obligé de me référer à ce qu'en dit l'orthodoxie des religions monothéistes ainsi que leurs livres sacrés. Or il y est décrit comme étant un être transcendant de nature spirituelle.

Il y est aussi écrit que Dieu est tout . Le détacher de la matière est donc très discutable. Se baser sur la genèse écrite par des hommes voici également des millénaires alors même que la notion de matière devait être des plus frustes , pour en faire votre prémisse , me paraît un peu cavalier. 
Cette hypothèse me paraît donc pour le moins discutable .... 

Après tout quand ils écrivait néant peut être fallait il lire vide quantique ?

Quant aux livres sacrés bla-bla-bla, Dieu est bien matière dans l’histoire qui nous est comptée dans l’un d’eux .

Enfin transcendant, sauf erreur de ma part l’univers l’est et dépasse à ce jour clairement notre entendement ne serait ce que par le fait que l’éternité que ce soit de la matière ou d’un truc qu’on nommera Dieu et qui sera la trame intemporelle et éternelle dans laquelle nous nous inscrivons , dépasse totalement notre entendement . 

il y a 51 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il y est aussi écrit que Dieu est tout . Le détacher de la matière est donc très discutable. Se baser sur la genèse écrite par des hommes voici également des millénaires alors même que la notion de matière devait être des plus frustes , pour en faire votre prémisse , me paraît un peu cavalier. 
Cette hypothèse me paraît donc pour le moins discutable .... 

Après tout quand ils écrivait néant peut être fallait il lire vide quantique ?

Quant aux livres sacrés bla-bla-bla, Dieu est bien matière dans l’histoire qui nous est comptée dans l’un d’eux .

Enfin transcendant, sauf erreur de ma part l’univers l’est et dépasse à ce jour clairement notre entendement ne serait ce que par le fait que l’éternité que ce soit de la matière ou d’un truc qu’on nommera Dieu et qui sera la trame intemporelle et éternelle dans laquelle nous nous inscrivons , dépasse totalement notre entendement . 

Dire que l ' univers dépasse notre entendement est un non sens où une croyance .Cependant l ' idée même que cela soit le cas peut permettre de poser notre questionnement plus intelligemment ...

Un moment donné faut admettre qu ' il ne sert à rien de se poser éternellement les mêmes questions .Faut donc savoir trancher , sinon on en reste toujours au même point ...

En disant que la vie est et que nous en sommes la complexité ,  ce nous intègre autre chose d ' autre que notre seule nature humaine .Tout dépend de quel point de vue ou état dans lequel on se situe ...

En fait le dit mystère de la vie est une aubaine à notre et à toute intelligence possible qui s ' exprime ...

Si je devais donner une explication à l ' univers , je dirais que celle ci est ce nous en sommes à ce moment là où dans un autre ...

il y a 24 minutes, lumic a dit :

Dire que l ' univers dépasse notre entendement est un non sens où une croyance .

En ce cas je veux bien ta compréhension complète de l’univers 

Citation

 

Cependant l ' idée même que cela soit le cas peut permettre de poser notre questionnement plus intelligemment ...

Un moment donné faut admettre qu ' il ne sert à rien de se poser éternellement les mêmes questions .Faut donc savoir trancher , sinon on en reste toujours au même point ...

Je respecte ta croyance . On est obligé d’admettre ? Et à quel moment ?

Citation

En disant que la vie est

On ne dit pas grand chose en disant cela. Mais ok tu le dis c’est ton droit . 

Citation

et que nous en sommes la complexité

Ah il n’y a pas plus complexe ?

Citation

,  ce nous intègre autre chose d ' autre que notre seule nature humaine .

C’est quoi cet autre chose d’autre ?

Citation

 

Tout dépend de quel point de vue ou état dans lequel on se situe ...

Oui comme dirait Perceval « on dit le Nord mais selon comment on est tourné ça change tout »

Citation

En fait le dit mystère de la vie est une aubaine à notre et à toute intelligence possible qui s ' exprime ...

J’aime bien cette croyance elle est sympa . Enfin du moment que tu ne souffres pas trop , après on peut passer à côté de l’aubaine 

Citation

Si je devais donner une explication à l ' univers , je dirais que celle ci est ce nous en sommes à ce moment là où dans un autre ...

Cette croyance est également intéressante . Mais du coup ça a l’air quand même un poil transcendant. Ton entendement m’a l’air un brin dépassé du coup tu pars dans le champ de la croyance ...

Le 30/11/2020 à 01:58, épixès a dit :

En l'état actuel des connaissances scientifiques, rien ne permet d'affirmer que l'univers ait une origine, un début à son existence. Les connaissances actuelles se heurtent au mur de Planck (10 puissance -43 secondes après un instant 0 théorique) et rien ne permet de favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. Pour autant que nous le sachions, l'univers pourrait aussi bien être éternel, et donc incréé.

l'univers  éternel suppose qu'on raye d'un trait de plume la théorie du big bang , et s'il est incréé comment pourrait il exister ? voilà des siècles que l'homme essaie d'expliquer l'inexplicable , et soit on a confiance en l'homme qui pourra un jour expliquer de façon magistrale la création ( ou la non création) de l'univers , soit on choisit la solution plus simple et pas simpliste de l'attribuer à un Dieu .... 

Citation

 

-La conclusion est fautive en cela qu'elle prétend démontrer l'existence de Dieu alors qu'en toute rigueur, si les prémisses étaient vraies, elle ne permettrait de conclure qu'a l'existence d'une cause, celle-ci pouvant être n'importe quoi.

L'argument lui même est problématique:
-Il pose Dieu comme résolution du paradoxe de la régression infinie en tant que cause première mais étant donné que nous n'avons jamais vu d'univers se créer, celui-ci pourrait très bien être sa propre cause. Pourquoi dénier à l'univers ce que l'on accorde à Dieu ?

 

  la théorie de l'univers éternel semble te préoccuper beaucoup plus que la théorie du big bang.Pourtant celle ci se rapproche le plus de l'hypothèse selon laquelle une simple particule extrêmement dense  aurait pu créer l'univers ...il suffisait juste de savoir d'où provenait cette  particule  ...

pour expliquer que l'univers a toujours été là , ou alors qu'un univers ait pu en créer un autre , c'est beaucoup plus délicat ....

et si c'était Dieu qui avait créé cette particule ? pourquoi dénier à Dieu, ce que l'on accorde au vide vide (non quantique )... 

Citation

 

-L'argument suppose que l'univers (chose physique) a une cause entièrement non-matérielle et transcendante (non physique). Rien ne nous dit ici que le principe de causalité est valide, car la différence est de taille (nous n'avons jamais observé que le pur esprit, ni qu'une chose exclusivement abstraite, pouvait causer la matière).

-Il sous-entend que l'univers a une cause transcendante (hors du temps et de l'espace). Hors, jusqu'ici, nous constatons que toute chose physique causée a une cause qui est temporelle (dans le temps) et spatiale (dans l'espace).

 

un Dieu pourrait créer de la matière , c'est dans tous les bons évangiles ... maintenant on peut toujours ne pas y croire, et soutenir qu'une entité non physique ne peut pas créer de matière , cela suppose que nous ne vivons pas dans l'illusion de la matière .. qu'elle n'existe que dans notre imagination .. 

cette dernière hypothèse résiste à  la supposition de l’existence de Dieu  

Il y a 19 heures, Umpokito a dit :

Si tout a une origine, un commencement, comment a commencé Dieu? quel est son créateur?

Aucun raisonnement logique ne peut apréhender l'existence ou la non existence de Dieu.

 Selon ce postulat, voilà 65 ans que je m'abandonne à un strict agnosticisme.

il y a 42 minutes, Répy a dit :

Aucun raisonnement logique ne peut apréhender l'existence ou la non existence de Dieu.

 Selon ce postulat, voilà 65 ans que je m'abandonne à un strict agnosticisme.

Si si , on peut , c ' est certain et très logique ...

A ce sujet beaucoup a été dit , répété , argumenté  mais il y ' a ce que les personnes sont prêtes à entendre , à comprendre ou pas ...