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Un bon résumé de la physique quantique

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Je remonte le fil ...

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 963 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 4 heures, Condorcet a dit :

Hum, je pense qu'il faut repartir du tout début de la vidéo pour voir si on a compris la même chose. Donc le principe de superposition et son introduction à 10:20, puis les fentes de Young, notamment l'état de superposition D'UNE SEULE PARTICULE à 16:50.

Si on ne parle pas de la même chose à ce stade, pas la peine d'aller plus loin, notamment sur le fait que Haroche réalise réellement ce qui étaient des expériences de pensée, et précise dans ses chambres la superposition (d'une seule particule), l'intrication (à partir de deux particules) mais surtout à réussis la manipulation d'une seule particule (ou deux), ce qui a précisément permis de passer des expériences de pensée à une expérimentation réelle. Sans aller jusque là donc, commençons par le début.

1) 10:20 Pour une particule donnée, la fonction d'onde représente la probabilité de présence de la particule, présence qui sera révélée à tel endroit si on fait une mesure pour la localiser, sinon, la particule est en même temps dans tous les endroits (r), la fonction d'onde étant une superposition des différents états dans lequel serait la particule si elle se trouvait à l'endroit r. On parle donc d'une seule particule qui est dans tous les états superposés, pas nécessairement en étudiant un certain temps (ou un certain nombre de particules) au cours duquel elle prendrait tous ces états.

2) 16:50 Un commentaire me semble manquant lors de l'exposé de Haroche (pour des béotiens tels que moi) c'est que l'expérience empile les réalisations pour qu'il y ait quelque chose de nettement visible PAS pour qu'il y ait interférence. Il y a interférence avec une seule particule. Elle interfère avec elle même car elle est dotée des états superposés, ce sont ces état qui interfèrent entre eux. Donc N = 1 et pas nécessairement N >> 1.

Voilà ce qu'il dit et ce que j'ai compris. Suggérer qu'au sein de ce qu'il a dit ou que dans le cadre des expériences décrites il ne l'aurait pas vraiment prouvé n'est pas la question. Dans le cadre d'un initiation à la MQ, une particule et une seule se trouve déjà dans cette superposition des états.

 

Haroche avec N=1 ne fait qu’un tirage , il n’obtient qu’un état. Hum, je crains que non. Il y a tous les états superposés, qui lorsqu'il y a deux fentes produisent l'interférence qui matérialise les raies (qui ne sont visibles que s'il y a tout un tas de particules - toutefois il faudrait étudier de près l'expérience et l'appareillage pour comprendre l'empilement des réalisations (avec une seule particule à la fois), durée évoquée par une seule phrase de l'exposé).

 

La dernière de haroche que j’ai vu c’est celle ci

A 16:50 ca ne colle Pas ...

Peux tu me la remettre ?

Merci

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Membre, 67ans Posté(e)
Condorcet Membre 10 257 messages
Baby Forumeur‚ 67ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La dernière de haroche que j’ai vu c’est celle ci

A 16:50 ca ne colle Pas ...

Peux tu me la remettre ?

Merci

 

Le 18/09/2020 à 17:27, zenalpha a dit :

 

 

Modifié par Condorcet
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 963 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

L'erreur que fait cet indien des carpates, c'est de penser qu'il y a une particule type bille bien localisée quelque part mais que nous avons une incertitude sur sa vitesse et sa position parce que nos appareils sont limités 

Ben non sinon je n’évoquerai pas une densité de proba . Par ailleurs le souci de l’appareil de mesure avant même son incertitude, c’est qu’il perturbe nécessairement la particule mesurée puisqu’il faut forcément pour se faire interagir avec elle ( sauf méthode indirecte ) .....  et plus elle est petite plus nécessairement l’interaction ca être importante . 

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 963 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Citation

. Alors certes on peut toujours lui mettre en avant diverses sources scientifiques démontrant la pertinence de la superposition quantique,

Si tu pouvais éviter de raconter de la merde . DDR n’a jamais écrit que ce n’était pas pertinent mais interroge : est-ce une superposition au sens usuel ou des passages permanent d’un état à un autre ( mais trop rapide pour être mesurée d’où une modélisation probabiliste ) ?

Un peu comme cette matière , particules virtuelles , n’existant que très éphémèrement, trop pour être mesuré mais qui pourtant existe d’après la théorie.

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 486 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Ben non sinon je n’évoquerai pas une densité de proba . Par ailleurs le souci de l’appareil de mesure avant même son incertitude, c’est qu’il perturbe nécessairement la particule mesurée puisqu’il faut forcément pour se faire interagir avec elle ( sauf méthode indirecte ) .....  et plus elle est petite plus nécessairement l’interaction ca être importante . 

 

Bin si...toujours et encore et encore...j'ai l'impression de commander un coca cola au mur des lamentations 

D'une part parce que la fonction d'onde de probabilité ne représente pas un simple calcul de probabilité qui chercherait à determiner OU serait une particule localisée dans l'espace...mais elle represente un système quantique réel, étendu dans tout l'espace (un champ), qui n'est pas une particule localisée, on dit qu'elle est en supperposition d'état si on veut garder le terme "particule"...

D'autre part parce que tu n'as pas compris que cette fonction d'onde calcule des probabilités de TROUVER ou FAIRE APPARAÎTRE la particule QUANQ on fait decoherer le système (on appelle pas ça réduction du paquet d'ondes pour rien) et non AVANT de faire une mesure (puisqu'avant, ce n'est pas une particule localisée)

En conséquence de quoi, ta "densité de probabilité' n'a qu'une minuscule partie des attributs de la fonction d'onde quantique et comme d'habitude tu rates l'essentiel, la nature quantique de la fonction d'onde réelle

Ça renvoie a ta nouvelle note

0/20

Par ailleurs l'incertitude de la mesure  n'est pas liée a un petit problème de brouillage ou d'imprecision de l'interferomètre mais a la nature quantique du phénomène lui-même ...tu ne peux pas mesurer la position et la vitesse simultanément non pas du fait des limites de l'interferomètre mais parce que le principe d'indetermination est un principe fondamental qui caractérise l'état quantique lui même sous tous ses aspects et non seulement la vitesse et la position 

Par exemple, physiquement, il est impossible d'avoir une energie nulle dans le vide quantique non pas parce qu'on a un problème de mesure mais parce que une energie durablement nulle est interdit par le principe d'indetermination 

D'ailleurs on voit les effets de cette energie et on la mesure dans l'effet casimir par exemple 

Et par exemple une particule quantique avant mesure n'est jamais une particule localisée dans l'espace et on le voit en constatant un patron d'interference dans l'expérience des fentes de young photon par photon 

Ça me renvoie a ta nouvelle note sur cette partie

0/20

Le petit ddr ne semble faire aucun effort, il se complait dans sa nullité 

J'ai un exercice pour toi que je peux donner à un enfant de 8 ans

Exercice : le premier principe de la mecanique quantique qui permet de comprendre et de formaliser donc de prevoir toutes les etrangetés quantique est LE PRINCIPE DE SUPPERPOSITION

ddr, peux tu expliquer ce qu'est ce principe ?

Prend la semaine s'il faut...

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 486 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Si tu pouvais éviter de raconter de la merde . DDR n’a jamais écrit que ce n’était pas pertinent mais interroge : est-ce une superposition au sens usuel ou des passages permanent d’un état à un autre ( mais trop rapide pour être mesurée d’où une modélisation probabiliste ) ?

Un peu comme cette matière , particules virtuelles , n’existant que très éphémèrement, trop pour être mesuré mais qui pourtant existe d’après la théorie.

 

Ça existe en réalité dugland

Quand on a trouvé le boson de Higgs au CERN on a trouvé l'energie d'une particule virtuelle du vide quantique ...

Faut que tu piges une fois pour toute que les particules virtuelles du vide quantique qui sont les particules mediatrices des forces physique dans le formalisme standard de la théorie des champs de jauge, comme l'émission d'un photon, d'un gluon, d'un meson pi....sont pas des delires de physicien pour faire joli.

Elles sont expérimentalement verifiées..

.Faut distinguer ta totale ignorance des réalités extrêmement concrètes de la physique...

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 963 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a une heure, zenalpha a dit :

Bin si...toujours et encore et encore...j'ai l'impression de commander un coca cola au mur des lamentations 

D'une part parce que la fonction d'onde de probabilité ne représente pas un simple calcul de probabilité qui chercherait à determiner OU serait une particule localisée dans l'espace...mais elle represente un système quantique réel, étendu dans tout l'espace (un champ), qui n'est pas une particule localisée, on dit qu'elle est en supperposition d'état si on veut garder le terme "particule"...

La FO permet de calculer une densité de proba , dans le cadre des fentes de Young elle te permet de localiser là où ta particule n’est pas . Tu sais les franges noires .... :)

 

Citation

D'autre part parce que tu n'as pas compris que cette fonction d'onde calcule des probabilités

Une fonction d’onde ne calcule rien :(

 

Citation

de TROUVER ou FAIRE APPARAÎTRE la particule QUANQ on fait decoherer le système (on appelle pas ça réduction du paquet d'ondes pour rien) et non AVANT de faire une mesure (puisqu'avant, ce n'est pas une particule localisée)

En conséquence de quoi, ta "densité de probabilité' n'a qu'une minuscule partie des attributs de la fonction d'onde quantique et comme d'habitude tu rates l'essentiel, la nature quantique de la fonction d'onde réelle

La fonction d’onde est une représentation de l’état quantique que l’on calcule d’ailleurs le plus souvent sur la base .. des positions . C’est une amplitude de proba à valeur complexe , bref un outil mathématique permettant de modéliser 

Citation

Ça renvoie a ta nouvelle note

0/20

Par ailleurs l'incertitude de la mesure  n'est pas liée a un petit problème de brouillage ou d'imprecision de l'interferomètre mais a la nature quantique du phénomène lui-même ...tu ne peux pas mesurer la position et la vitesse simultanément non pas du fait des limites de l'interferomètre mais parce que le principe d'indetermination est un principe fondamental qui caractérise l'état quantique lui même sous tous ses aspects et non seulement la vitesse et la position 

Bien sûr puisque pour mesurer il va te falloir utiliser un quantum, le système est quantifié , impossible de le mesurer en le modifiant d’un epsilon aussi petit que l’on veut 

Citation

Par exemple, physiquement, il est impossible d'avoir une energie nulle dans le vide quantique non pas parce qu'on a un problème de mesure mais parce que une energie durablement nulle est interdit par le principe d'indetermination 

 

Citation

D'ailleurs on voit les effets de cette energie et on la mesure dans l'effet casimir par exemple 

C’est la densité d’énergie qui est non nulle . Et si elle l’était le vide quantique s’appellerait vide absolu . Mais la densité est ... une moyenne  , comment une partie de l’univers pourrait durablement être vide de toute énergie ?

Note que l’on a pas le choix , c’est tout ce que l’on sait mesurer .

Citation

 

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 963 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a une heure, zenalpha a dit :

Ça existe en réalité dugland

Quand on a trouvé le boson de Higgs au CERN on a trouvé l'energie d'une particule virtuelle du vide quantique ...

Faut que tu piges une fois pour toute que les particules virtuelles du vide quantique qui sont les particules mediatrices des forces physique dans le formalisme standard de la théorie des champs de jauge, comme l'émission d'un photon, d'un gluon, d'un meson pi....sont pas des delires de physicien pour faire joli.

Elles sont expérimentalement verifiées..

.Faut distinguer ta totale ignorance des réalités extrêmement concrètes de la physique...

Lol où ai-je écrit qu’elle n’existait pas réellement. Je t’ai même fait remarquer qu’elle n’avait de virtuelle que le nom puisqu’elle existait de façon éphémère. Je t’ai même fait remarquer que ton vide quantique contrairement à ton propos contenait bien de la matière . Et en faisant une moyenne temporelle sur une partie de l’univers , du coup il y en a ... tout le temps . D’ailleurs tu l’as dit toi même pas d’énergie nulle .

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 486 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
il y a 38 minutes, DroitDeRéponse a dit :

1 La FO permet de calculer une densité de proba , dans le cadre des fentes de Young elle te permet de localiser là où ta particule n’est pas . Tu sais les franges noires .... :)

 

2 Une fonction d’onde ne calcule rien :(

 

3 La fonction d’onde est une représentation de l’état quantique que l’on calcule d’ailleurs le plus souvent sur la base .. des positions . C’est une amplitude de proba à valeur complexe , bref un outil mathématique permettant de modéliser 

4 Bien sûr puisque pour mesurer il va te falloir utiliser un quantum, le système est quantifié , impossible de le mesurer en le modifiant d’un epsilon aussi petit que l’on veut 

 

5 C’est la densité d’énergie qui est non nulle . Et si elle l’était le vide quantique s’appellerait vide absolu . Mais la densité est ... une moyenne  , comment une partie de l’univers pourrait durablement être vide de toute énergie ?

Note que l’on a pas le choix , c’est tout ce que l’on sait mesurer .

 

1 non. Elle te permet de calculer la position oû la particule SERA après décohérence (franges blanches à l'impact ou mesure intercalée si tu en fais)

Par ailleurs et surtout la fonction d'onde quantique n'est pas qu'un simple calcul de probabilité mais represente l'évolution des vecteurs d'états dont chacun représente une supperposition reelle dans notre espace physique pour la particule 

0/20

2 ah non ? La fonction d'onde ... est calculée avec l'équation de Schrodinger ducon

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_d'onde

0/20

3 et bien la fonction d'onde ne fait pas que calculer les positions dugland

L'etat de la particule c'est aussi son spin par exemple...

Il te faut comprendre dans l'ordre ce qu'est l'état d'une particule, ce qu'est un vecteur d'état, ce qu'est la fonction d'onde de Schrodinger qui modélise l'évolution de ces vecteurs d'état et tu en seras au debut du debut de commencement de compréhension de cet 'outil mathématiques'

0/20

4 pour mesurer t'utilises un quantum ?

C'est bien mais les physiciens utilisent des interferomètres...

0/20

5 une fonction de densité duglandu de duglandu...ça représente les différentes probabilités depuis 0 jusque 1 en passant par la moyenne qui n'est qu'un indicateur de tendance centrale 

C'est mon premier cours de stat que je reçois d'un âne

Et une particule dont on calcule une probabilité de presence lors d'un impact, n'offre pas une moyenne de ses différentes probabilités de presence...mais est en totalité presente en un seul et unique endroit qui est plus ou moins probable selon le calcul fait

0/20

Ecoute ddr, ma conclusion est que tu as même pas un niveau d'élève de secondaire 

En plus, tu as des blocages psychologiques psychiatriques profonds

Tu nages dans un delire total

Je laisse mes camarades de garder dans la cour et t'apporter ton gouter s'ils en ont le courage...

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Lol où ai-je écrit qu’elle n’existait pas réellement. Je t’ai même fait remarquer qu’elle n’avait de virtuelle que le nom puisqu’elle existait de façon éphémère. Je t’ai même fait remarquer que ton vide quantique contrairement à ton propos contenait bien de la matière . Et en faisant une moyenne temporelle sur une partie de l’univers , du coup il y en a ... tout le temps . D’ailleurs tu l’as dit toi même pas d’énergie nulle .

Non les particules virtuelles ne sont pas materielles, ce sont des fluctuations quantiques transitoires 

0/20 

Note moyenne : 0/20

0+0+0 = la tête à ddr

Trop de merde la dedans

Adieu

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 963 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

1 non. Elle te permet de calculer la position oû la particule SERA après décohérence (franges blanches à l'impact ou mesure intercalée si tu en fais)

Donc elle ne calcule pas :)

Elle permet de calculer la densité de proba avant decoherence 

Citation

Par ailleurs et surtout la fonction d'onde quantique n'est pas qu'un simple calcul de probabilité mais represente l'évolution des vecteurs d'états dont chacun représente une supperposition reelle dans notre espace physique pour la particule 

Elle dépend de t et ?

 

Citation

0/20

2 ah non ? La fonction d'onde ... est calculée avec l'équation de Schrodinger ducon

Donc elle ne calcule rien ducon 

Citation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_d'onde

0/20

3 et bien la fonction d'onde ne fait pas que calculer les positions dugland

L'etat de la particule c'est aussi son spin par exemple...

 

Ouaip mais on aime bien a35687334ceef508f6acea12bab06db4beca9362

Citation


Il te faut comprendre dans l'ordre ce qu'est l'état d'une particule, ce qu'est un vecteur d'état, ce qu'est la fonction d'onde de Schrodinger qui modélise l'évolution de ces vecteurs d'état et tu en seras au debut du debut de commencement de compréhension de cet 'outil mathématiques'

0/20

4 pour mesurer t'utilises un quantum ?

T’as quel autre choix ?

Citation

 

Citation

 

 

Citation

5 une fonction de densité duglandu de duglandu...ça représente les différentes probabilités depuis 0 jusque 1 en passant par la moyenne qui n'est qu'un indicateur de tendance centrale 

C’est une densité volumique de proba , donc la moyenne sur ton volume élémentaire ...:

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 486 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Plutôt que surfer d'incompréhensions en incompréhensions irratrapables sur... les basiques incontestables, voici un petit retour sur un des ... nombreux points de blocage ... illustrés dans les échanges précédents 

Un objet (quantique) que l'on ne peut...ni voir directement, ni toucher, ni mesurer d'aucune manière (avant les expériences d'Haroche...) peut il être considéré comme réel ?

Nous ... savons ... que le système quantique n'est pas matériel, ce n'est pas un corpuscule localisé dans l'espace

Et nous ... savons ... qu'une particule du vide quantique n'est pas matérielle, la matière a comme caractéristique d'être "durable", de disposer de suffisamment d'énergie pour être materialisée durablement selon e=mc2 et non d'avoir ce mécanisme d'emprunt temporaire d'énergie au vide quantique pour une existence d'autant plus brève que l'emprunt est important (fluctuation du vide quantique)

John Bell est le héros de cette histoire 

Il fait passer le débat sur la nature de la réalité quantique d'une ... spéculation philosophique...issue d'un article d'Einstein, Podolski et Rosen à une question pouvant être résolue par des mesures expérimentales concrètes 

Il lui a suffit, pour y parvenir...de considérer une situation dans laquelle les propriétés impossibles a determiner simultanément a cause du principe d'indetermination (comme la vitesse et la position) n'étaient pas au nombre de 2.

Il demontre que si 3 propriétés au moins tombaient sous le coup de ce principe d'indetermination (si on mesure l'une d'elle, les 2 autres sont indeterminables), alors il existe une expérience qui peut répondre a la question des caractéristiques concernant la nature de leur réalité.

Il s'agit dans sa démonstration de considérer la notion complémentaire de spin en utilisant ingenieusement une conséquence du principe de supperposition : l'intrication.

On pourrait se dire...comme Pauli de l'école de Copenhague par exemple...a quoi bon réfléchir à cette question ?

Si on ne peut pas mesurer un spin d'une particule décohérée par la mesure du fait du principe d'indetermination....qu'est ce qu'on se fiche du fait de savoir SI la particule a réellement un spin défini ou pas ?

La physique ne doit elle pas s'astreindre uniquement à l'etude de ce qui est mesurable ?

Encore une fois, Haroche mesure aujourd'hui les états de supperposition quantique et la REALITE des supperpositions, il a donc sophistiqué l'information dont on dispose sur cet état de nuage de probabilités ou de particule supperposée fondamental...

Mais à l'époque, Bohm, Einstein, Podolsky, Rosen....s'interrogent sur la nature de la réalité de l'état du système ... de la particule dont on ne peut mesurer qu'un des aspects...

Et pour eux, ils avançaient que la particule détenait des caractéristiques physiques a priori bien définies...inaccessibles par la mesure...mais bien définies physiquement quand même !

Si on mesure la position, la conviction d'Einstein Podolsky et Rosen (EPR) est que la particule a alors également une vitesse bien arrêtée et un spin bien arrêté mais que nous ne pouvons mesurer, qu'il existe en conséquence des variables locales cachées...

Pour le cas ou vous auriez perdu le fil de la théorie quantique opposée à cette conception philosophique EPR, est qu'une particule NE PEUT AVOIR A LA FOIS UNE POSITION ET UNE VITESSE DEFINIE, UNE PARTICULE NE PEUT AVOIR CERTAINES CARACTÉRISTIQUES DEFINIES SIMULTANÉMENT POUR LES ASPECTS QUI RÉSIDENT DE PART ET D'AUTRE DE LA DUALITÉ IMPOSEE PAR LE PRINCIPE D'INDETERMINATION 

Ça signifie a l'inverse d'EPR, que, pour la théorie quantique, il n'y a pas une réalité locale prédéterminée pour l'ensemble des attributs qualifiant l'état d'une particule, que le caractère probabiliste n'est pas un souci de mesure mais la nature même du système quantique 

L'expérience pour trancher cette question est celle d'Alain Aspect en 82 sur base des inégalités de Bell

On est passé d'une question métaphysique par les limites de nos mesures a une expérience permettant de trancher expérimentalement ce sujet, en exploitant de manière ingénieuse l'intrication quantique.

Et l'expérience montre que non seulement l'état quantique des attributs qui échappent à nos mesures n'est pas fixé à l'avance....mais qu'en plus, l'intrication quantique des particules spatialement séparées a comme conséquence qu'elles n'operent pas de manière autonome 

2 particules quantiques intriqués gardent une cohérence non déterminée à l'avance.

La réalité quantique existe bell et bien (john bell et bien même) et est alocale.

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Membre, 67ans Posté(e)
Condorcet Membre 10 257 messages
Baby Forumeur‚ 67ans‚
Posté(e)
Le 19/09/2020 à 11:50, Annalevine a dit :

Bonjour Saxo.

À l’époque de Zenon les problèmes posés étaient plutôt de nature philosophique. Mais il y avait aussi déjà la confusion entre modèle et réalité observée. La droite ou le segment que l’on peut diviser à volonté est un modèle de la réalité. De même que l’espace temps est un modèle mathématique d’une réalité qui, elle, n’est pas l’espace temps mais un Indéfinissable vers lequel nous tentons d’approcher par nos modèles. Bref prendre le modèle pour le réel est soit un aveuglement soit une croyance.

Revenons à Zénon. À son époque et d’ailleurs jusqu’au XIX siècle les hommes pensaient que l’infini existait en puissance mais jamais en acte. Autrement dit il n’était pas possible pour l’entendement humain d’atteindre l’infini en acte, ce n’était possible que pour Dieu. Donc on ne peut que diviser sans cesse un segment sans parvenir à la fin. 
Et puis un jour un homme osa : l’infini est atteignable, il est possible de passer d’un infini en puissance à un infini en acte. Un homme imagina qu’il existait un nombre désignant le nombre d’éléments d’un ensemble infini. Il inventa le mot de puissance devenu ensuite le cardinal. Il posa l’infini comme étant atteint puis imagina un nouvel infini venant à la suite de cet infini atteint. Il imagina des infinis plus grands que d’autres infinis. La symphonie d’un mathématicien par ailleurs excellent violoniste. La mathématique est un art. Bref cet homme sortit de cette nasse qu’est l’infini en puissance. Bien sûr il fut raillé , moqué, censuré.

Cet homme fonda la théorie des ensembles.

Mais pour en revenir au modèle et au réel, attention de ne pas les mélanger. Le modèle est le domaine du mathématicien qui aime tant inventer des mondes, c’est un artiste, le réel rattache l’homme à la technique seul but social de la physique. 

Voilà qui est joliment écrit - comme d'habitude pourrait on dire.

Cependant je trouve peu éclairant de suggérer qu'il eut fallu attendre Cantor et ses contributions de la fin du XIXème siècle pour éclairer le paradoxe de Zénon alors que l'affaire était entendu au moins depuis Newton et Leibnitz, depuis la fin du XVIIème siècle donc. Peut être avant ? Comme je suis léger en épistémologie je n'en sais rien, Fermat peut-être ?

Mais bon, une erreur de deux siècles importe peu, une fois le fil passé nettement sur le terrain de la pseudo science faut reconnaitre que la roue libre c'est reposant.

:hi:

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 486 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
il y a 10 minutes, Condorcet a dit :

Voilà qui est joliment écrit - comme d'habitude pourrait on dire.

Cependant je trouve peu éclairant de suggérer qu'il eut fallu attendre Cantor et ses contributions de la fin du XIXème siècle pour éclairer le paradoxe de Zénon alors que l'affaire était entendu au moins depuis Newton et Leibnitz, depuis la fin du XVIIème siècle donc. Peut être avant ? Comme je suis léger en épistémologie je n'en sais rien, Fermat peut-être ?

Mais bon, une erreur de deux siècles importe peu, une fois le fil passé nettement sur le terrain de la pseudo science faut reconnaitre que la roue libre c'est reposant.

:hi:

 

Je ne sais pas quand Zenon fût invalidé 

Mais déjà l'évêque nicolas oresme au 14eme siècle a démontré que la suite 1/1+1/2+1/3+1/4.... tend vers l'infini

D'ailleurs c'est étonnant que les suites convergentes aient posé problème parce que la véritable difficulté mathématique concerne les séries divergentes 

Par exemple 1-1+1-1+1...peut être resolu par des méthodes conventionnelles par 0, 1/2 ou 1

Et la serie 1+2+3+4+5+6 ... est sans doute la plus énigmatique de ces séries 

Mais la, on va changer de ceinture sur nos kimonos

 

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Invité lumic
Invités, Posté(e)
Invité lumic
Invité lumic Invités 0 message
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Le 23/09/2020 à 11:36, zenalpha a dit :

Plutôt que surfer d'incompréhensions en incompréhensions irratrapables sur... les basiques incontestables, voici un petit retour sur un des ... nombreux points de blocage ... illustrés dans les échanges précédents 

Un objet (quantique) que l'on ne peut...ni voir directement, ni toucher, ni mesurer d'aucune manière (avant les expériences d'Haroche...) peut il être considéré comme réel ?

Nous ... savons ... que le système quantique n'est pas matériel, ce n'est pas un corpuscule localisé dans l'espace

Et nous ... savons ... qu'une particule du vide quantique n'est pas matérielle, la matière a comme caractéristique d'être "durable", de disposer de suffisamment d'énergie pour être materialisée durablement selon e=mc2 et non d'avoir ce mécanisme d'emprunt temporaire d'énergie au vide quantique pour une existence d'autant plus brève que l'emprunt est important (fluctuation du vide quantique)

John Bell est le héros de cette histoire 

Il fait passer le débat sur la nature de la réalité quantique d'une ... spéculation philosophique...issue d'un article d'Einstein, Podolski et Rosen à une question pouvant être résolue par des mesures expérimentales concrètes 

Il lui a suffit, pour y parvenir...de considérer une situation dans laquelle les propriétés impossibles a determiner simultanément a cause du principe d'indetermination (comme la vitesse et la position) n'étaient pas au nombre de 2.

Il demontre que si 3 propriétés au moins tombaient sous le coup de ce principe d'indetermination (si on mesure l'une d'elle, les 2 autres sont indeterminables), alors il existe une expérience qui peut répondre a la question des caractéristiques concernant la nature de leur réalité.

Il s'agit dans sa démonstration de considérer la notion complémentaire de spin en utilisant ingenieusement une conséquence du principe de supperposition : l'intrication.

On pourrait se dire...comme Pauli de l'école de Copenhague par exemple...a quoi bon réfléchir à cette question ?

Si on ne peut pas mesurer un spin d'une particule décohérée par la mesure du fait du principe d'indetermination....qu'est ce qu'on se fiche du fait de savoir SI la particule a réellement un spin défini ou pas ?

La physique ne doit elle pas s'astreindre uniquement à l'etude de ce qui est mesurable ?

Encore une fois, Haroche mesure aujourd'hui les états de supperposition quantique et la REALITE des supperpositions, il a donc sophistiqué l'information dont on dispose sur cet état de nuage de probabilités ou de particule supperposée fondamental...

Mais à l'époque, Bohm, Einstein, Podolsky, Rosen....s'interrogent sur la nature de la réalité de l'état du système ... de la particule dont on ne peut mesurer qu'un des aspects...

Et pour eux, ils avançaient que la particule détenait des caractéristiques physiques a priori bien définies...inaccessibles par la mesure...mais bien définies physiquement quand même !

Si on mesure la position, la conviction d'Einstein Podolsky et Rosen (EPR) est que la particule a alors également une vitesse bien arrêtée et un spin bien arrêté mais que nous ne pouvons mesurer, qu'il existe en conséquence des variables locales cachées...

Pour le cas ou vous auriez perdu le fil de la théorie quantique opposée à cette conception philosophique EPR, est qu'une particule NE PEUT AVOIR A LA FOIS UNE POSITION ET UNE VITESSE DEFINIE, UNE PARTICULE NE PEUT AVOIR CERTAINES CARACTÉRISTIQUES DEFINIES SIMULTANÉMENT POUR LES ASPECTS QUI RÉSIDENT DE PART ET D'AUTRE DE LA DUALITÉ IMPOSEE PAR LE PRINCIPE D'INDETERMINATION 

Ça signifie a l'inverse d'EPR, que, pour la théorie quantique, il n'y a pas une réalité locale prédéterminée pour l'ensemble des attributs qualifiant l'état d'une particule, que le caractère probabiliste n'est pas un souci de mesure mais la nature même du système quantique 

L'expérience pour trancher cette question est celle d'Alain Aspect en 82 sur base des inégalités de Bell

On est passé d'une question métaphysique par les limites de nos mesures a une expérience permettant de trancher expérimentalement ce sujet, en exploitant de manière ingénieuse l'intrication quantique.

Et l'expérience montre que non seulement l'état quantique des attributs qui échappent à nos mesures n'est pas fixé à l'avance....mais qu'en plus, l'intrication quantique des particules spatialement séparées a comme conséquence qu'elles n'operent pas de manière autonome 

2 particules quantiques intriqués gardent une cohérence non déterminée à l'avance.

La réalité quantique existe bell et bien (john bell et bien même) et est alocale.

"Un objet (quantique) que l'on ne peut...ni voir directement, ni toucher, ni mesurer d'aucune manière (avant les expériences d'Haroche...) peut il être considéré comme réel ?"

je n ' arrive pas vraiment à piger la mécanique quantique qui parait comme " insaisissable " ( à moins d ' avoir rien compris du tout ) et tout ce que on peut en faire ? 

Serait ce , que du champ théorique , par suppositions , probabilités et calculs on puisse élaborer , créer les outils , les applications ? ...

Modifié par lumic
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 486 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 8 heures, lumic a dit :

"Un objet (quantique) que l'on ne peut...ni voir directement, ni toucher, ni mesurer d'aucune manière (avant les expériences d'Haroche...) peut il être considéré comme réel ?"

je n ' arrive pas vraiment à piger la mécanique quantique qui parait comme " insaisissable " ( à moins d ' avoir rien compris du tout ) et tout ce que on peut en faire ? 

Serait ce , que du champ théorique , par suppositions , probabilités et calculs on puisse élaborer , créer les outils , les applications ? ...

Ce qui est paradoxal, c'est que la mécanique quantique, son formalisme, ses prédictions...sont a la fois le pilier le plus robuste de la physique et la théorie ayant débouché sur le plus d'innovations technologiques concrètes.

Elle apparaît "insaisissable" dans sa compréhension fondamentale y compris par les plus grands physiciens eux mêmes et, depuis les formalismes mathématiques identiques qu'ils résolvent exactement de la même manière, leurs mots pour en parler reflètent des images mentales somme toutes... différentes pour conceptualiser un système quantique 

Non seulement il est impossible d'approfondir totalement sans entrer dans les formalismes et... même en utilisant ces formalismes, il est impossible de faire une correspondance directe entre objet mathématique et réalité physique 

Du reste tu vois bien qu'entre la théorie des cordes et la gravitation quantique...la réalité physique perçue est totalement différente 

Regarde cette somme mathématiques des N entiers naturels par exemple dont la somme (il faudrait reinterroger cette notion) fait -1/12

Non seulement c'est un calcul qu'on retrouve en physique à l'échelle de l'infini dans le calcul de l'énergie pour l'effet Casimir....mais c'est même une raison fondamentale pour laquelle la première version de la théorie des cordes considerait 26 dimensions 

A quel niveau notre bon sens a t'il été largué ?

Me concernant, j'ai juste intégré les grands principes au risque de petites approximations lexicales simplificatrices.

Mais ce voyage là vaut le detour

On en est à 1% des étonnements à avoir qui debouche forcément sur une humilité devant la nature 

Plus on approfondit le peu que nous sachions, plus cette connaissance a une valeur importante tout en restant bornée, relative à un cadre conceptuel délimité et plus on peut mesurer l'etendue de l'ignorance comme une aventure intellectuelle extraordinaire 

Donc j'invite qui veut à faire un pas, puis deux, puis trois...

Ça fait 40 ans que je piétine gentiment 

  • Merci 1
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Membre, 41ans Posté(e)
unjour Membre 3 373 messages
Forumeur inspiré‚ 41ans‚
Posté(e)

Je ne m'avance pas dans votre débat (trop compliqué pour moi) mais je lis avec passion votre discussion et tout ce qui me tombe sous la main.

Wikipedia, les revues, le net m'apportent aussi beaucoup.

Puis-je poser une question ?

J'aime lire ce qui concerne les dimensions supérieures depuis que j'ai lu Flatland et j'arrive à imaginer (un peu) ce qu'est la quatrième dimension)

Mais ce que je ne comprends pas, c'est le concept de dimension enroulée (minuscule !!!).

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 486 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
il y a 3 minutes, unjour a dit :

Je ne m'avance pas dans votre débat (trop compliqué pour moi) mais je lis avec passion votre discussion et tout ce qui me tombe sous la main.

Wikipedia, les revues, le net m'apportent aussi beaucoup.

Puis-je poser une question ?

J'aime lire ce qui concerne les dimensions supérieures depuis que j'ai lu Flatland et j'arrive à imaginer (un peu) ce qu'est la quatrième dimension)

Mais ce que je ne comprends pas, c'est le concept de dimension enroulée (minuscule !!!).

Oh c'est très simple a comprendre 

Nous n'experimentons que 4 dimensions dans notre réalité dite d'espace temps.

Mais le concept de corde nécessite pour vibrer et engendrer les particules que nous connaissons de dimensions supplémentaires, ce sont des variétés dits de calabi yau qui joueraient un rôle de "compactification dimensionnelle"

Le premier a avoir mathématiquement suggéré des dimensions additionnelles avant la théorie des cordes, c'est kaluza

Imagine...un funambule sur un fil tendu entre deux buildings 

Vu de loin, comme nous avec nos 4 dimensions, tu perçois un fil unique, unidimensionnel, il n'a qu'une longueur et aucune dimension spatiale, le déplacement est avant / arrière 

Maintenant tu deviens fourmi...et la tu peux faire le tour complet du câble  dans un déplacement avant / arrière mais aussi haut / bas

Le funambule passe et la fourmi sous le câble n'est pas écrasée

De loin Même avec nos jumelles, on ne voit qu'un funambule et une ligne

Nous ne percevons pas a l'échelle de l'infiniment petit les dimensions enroulees qui donnent leur géométrie a des objets qui, au travers de la vibration des cordes va modeler les particules physique que nous connaissons 

Einstein, déjà s'était interessé au projet d'unification de la rg et de l'electromagnetisme selon la théorie de kaluza klein postulant une de ces dimensions repliees supplémentaires 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 486 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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1h19

J'ai trouvé une des vidéos de greene et je me souvenais pas qu'il exposait ce point comme je viens de le faire

Mais bon

 

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Invité lumic
Invités, Posté(e)
Invité lumic
Invité lumic Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Ce qui est paradoxal, c'est que la mécanique quantique, son formalisme, ses prédictions...sont a la fois le pilier le plus robuste de la physique et la théorie ayant débouché sur le plus d'innovations technologiques concrètes.

Elle apparaît "insaisissable" dans sa compréhension fondamentale y compris par les plus grands physiciens eux mêmes et, depuis les formalismes mathématiques identiques qu'ils résolvent exactement de la même manière, leurs mots pour en parler reflètent des images mentales somme toutes... différentes pour conceptualiser un système quantique 

Non seulement il est impossible d'approfondir totalement sans entrer dans les formalismes et... même en utilisant ces formalismes, il est impossible de faire une correspondance directe entre objet mathématique et réalité physique 

Du reste tu vois bien qu'entre la théorie des cordes et la gravitation quantique...la réalité physique perçue est totalement différente 

Regarde cette somme mathématiques des N entiers naturels par exemple dont la somme (il faudrait reinterroger cette notion) fait -1/12

Non seulement c'est un calcul qu'on retrouve en physique à l'échelle de l'infini dans le calcul de l'énergie pour l'effet Casimir....mais c'est même une raison fondamentale pour laquelle la première version de la théorie des cordes considerait 26 dimensions 

A quel niveau notre bon sens a t'il été largué ?

Me concernant, j'ai juste intégré les grands principes au risque de petites approximations lexicales simplificatrices.

Mais ce voyage là vaut le detour

On en est à 1% des étonnements à avoir qui debouche forcément sur une humilité devant la nature 

Plus on approfondit le peu que nous sachions, plus cette connaissance a une valeur importante tout en restant bornée, relative à un cadre conceptuel délimité et plus on peut mesurer l'etendue de l'ignorance comme une aventure intellectuelle extraordinaire 

Donc j'invite qui veut à faire un pas, puis deux, puis trois...

Ça fait 40 ans que je piétine gentiment 

Quoiqu ' il en soit , vos explications valent le détour ...

Ceci , parce que elles permettent de saisir un peu mieux chaque jour le problème ou plutôt comment se familiariser avec ...

Peut être , puis je dire que mon questionnement précédent n ' était pas infondé ...

Si oui , cela prouve que c ' est aussi tout un art de savoir en parler , ce que vous  faites et aussi avec prudence ...

Dire , expliquer , raconter , écrire , c ' est par conséquence mieux percevoir cette mécanique quantique et se projeter dedans ...

En fait , semblerait que bien des théories soient dans leur jus ce que nous y sommes aussi quelque part , un peu comme une matrice ou la réalité devient corps ...

 

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