Une proposition peut-elle devenir vraie/fausse ?

La vérité est-elle atemporelle, une et indivisible comme nous ou comme la science aimerait la penser, ou dépendante du contexte culturel, médiatique, etc. ?

Plus particulièrement, quel statut donner à la vérité si nous savons à l'appui de l'expérience que certains propos sont autoréalisateurs ou autoréfutateurs.

Pensons juste à feu bison futé, qui prévenait l'automobiliste des départs en utilisant les couleurs vert, orange, rouge et noir.

Rien de tel pour illustrer la prophétie autoréalisatrice ou autoréfutée : si vous dites à chacun que les routes seront bouchées ce week-end, certains d'entre eux (peut-être la majorité) reporteront leur départ et la vérité ne sera plus la même au moment voulu. Pourtant si rien n'avait été dit, les routes auraient bel et bien été bouchées.

La politique est le lieu par excellence des vérités autoréalisatrices, tout comme l'économie. En psychologie également avec l'effet d'étiquetage ou l'effet Pygmalion (un élève jugé négativement par ses professeurs a toutes les chances de rater ses examens). C'est bien souvent parce qu'on y croit que ça marche ou parce qu'on y croit pas que ça ne fonctionne pas. Mais est-il alors forcément vrai, au moment où on se met à y croire, que la proposition est vraie ?

Nous pourrions donc sur l'exemple de bison futé, dire qu'une proposition vraie est devenue fausse. Cela n'est-il pas contradictoire avec les propriétés que nous attribuons classiquement à la vérité ?

Alors, on peut dire avéré faux.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

La politique est le lieu par excellence des vérités autoréalisatrices, tout comme l'économie.

Houlala ! vérités   attente, souhait, intention, mais pas vérité...

Le vrai s’oppose à l’erreur et à l’illusion, exclusivement par l’observateur.

Si je vous dis il fait beau, cela se vérifie exclusivement pour nous deux à cet endroit-là à ce moment-là. Il est simple et facile de comprendre que cela n’est pas le cas partout à la fois.

Toute vérité est nécessairement relative.

il y a une heure, Enchantant a dit :

Houlala ! vérités   attente, souhait, intention, mais pas vérité...

Le vrai s’oppose à l’erreur et à l’illusion, exclusivement par l’observateur.

Si je vous dis il fait beau, cela se vérifie exclusivement pour nous deux à cet endroit-là à ce moment-là. Il est simple et facile de comprendre que cela n’est pas le cas partout à la fois.

Toute vérité est nécessairement relative.

La politique n'est qu'une lutte pour imposer sa vérité aux autres, que cela ait lieu par la guerre ou par des moyens de propagande. Pourquoi Zemmour est-il accusé de souffler sur les braises lorsqu'il dit qu'il y aura inévitablement guerre civile chez nous selon toi ?

En économie, pensons aux pénuries de carburant qui ont été artificiellement créées de toutes pièces parce que les médias annoncaient qu'il fallait craindre une pénurie de carburant (donc tout le monde est allé à la pompe à essence, créant par là même concrètement une pénurie).

Où que l'on regarde, les prophéties autoréalisatrices ou autoréfutantes sont partout.

La question c'est qu'est-ce qui nous fonde à les défendre ou à y croire sinon le caractère souhaitable ou non souhaitable de cette vérité ?

Sinon le courage fonctionne pareil : avoir du courage c'est d'abord penser qu'on est courageux. Cela semble contradictoire ou auto réfutant dans un sens, mais psychologiquement c'est réellement ainsi que ça fonctionne.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

 

Pensons juste à feu bison futé, qui prévenait l'automobiliste des départs en utilisant les couleurs vert, orange, rouge et noir.

Rien de tel pour illustrer la prophétie autoréalisatrice ou autoréfutée : si vous dites à chacun que les routes seront bouchées ce week-end, certains d'entre eux (peut-être la majorité) reporteront leur départ et la vérité ne sera plus la même au moment voulu. Pourtant si rien n'avait été dit, les routes auraient bel et bien été bouchées.

La politique est le lieu par excellence des vérités autoréalisatrices, tout comme l'économie. En psychologie également avec l'effet d'étiquetage ou l'effet Pygmalion (un élève jugé négativement par ses professeurs a toutes les chances de rater ses examens). C'est bien souvent parce qu'on y croit que ça marche ou parce qu'on y croit pas que ça ne fonctionne pas. Mais est-il alors forcément vrai, au moment où on se met à y croire, que la proposition est vraie

Il ne s’agit pas d’un phénomène de croyance, mais d’un phénomène lié à l´information.

Vous décrivez là des systèmes que l’on qualifie de systèmes chaotiques de niveau 2 ( cahotique : au sens mathématique). Ce sont des systèmes qui réagissent aux prédictions les concernant. Du coup ils sont imprévisibles. 
Pour qu’un tel système ( l’histoire, l’économie) reste prévisible il est nécessaire que les informations concernant leur devenir ( prédictions) restent cachées.

Cela est mis en exergue  dans le récit « Fondation » de Asimov. Un savant prédit le devenir d’une société ( humaine) mais ses prédictions doivent rester cachées et n’être connues que de temps à autre, lorsque, notamment, la prédiction est réalisée. 

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

La vérité est-elle atemporelle, une et indivisible comme nous ou comme la science aimerait la penser, ou dépendante du contexte culturel, médiatique, etc. ?

Plus particulièrement, quel statut donner à la vérité si nous savons à l'appui de l'expérience que certains propos sont autoréalisateurs ou autoréfutateurs.

Pensons juste à feu bison futé, qui prévenait l'automobiliste des départs en utilisant les couleurs vert, orange, rouge et noir.

Rien de tel pour illustrer la prophétie autoréalisatrice ou autoréfutée : si vous dites à chacun que les routes seront bouchées ce week-end, certains d'entre eux (peut-être la majorité) reporteront leur départ et la vérité ne sera plus la même au moment voulu. Pourtant si rien n'avait été dit, les routes auraient bel et bien été bouchées.

La politique est le lieu par excellence des vérités autoréalisatrices, tout comme l'économie. En psychologie également avec l'effet d'étiquetage ou l'effet Pygmalion (un élève jugé négativement par ses professeurs a toutes les chances de rater ses examens). C'est bien souvent parce qu'on y croit que ça marche ou parce qu'on y croit pas que ça ne fonctionne pas. Mais est-il alors forcément vrai, au moment où on se met à y croire, que la proposition est vraie ?

Nous pourrions donc sur l'exemple de bison futé, dire qu'une proposition vraie est devenue fausse. Cela n'est-il pas contradictoire avec les propriétés que nous attribuons classiquement à la vérité ?

Bonjour,

Dans ce cas ce n’est pas la prophétie qui est auto-réalisatrice, mais seulement sont signal.

Si j’achète un million d’actions, je vais faire monter son cours.

C’est le signal qui rétroagit sur sa cause.

Si je crie « pas de panique », tout le monde va flipper.

Parce que quand on fait de la communication, il faut que l’audience croie que ça n’en est pas.

Si vous fréquentez le forum « science », consultez le sujet « Le paradoxe de Simpson ».

Je vous cite mon intervention :

« Oui, j'ai remarqué que ceux qui portent un masque dans la rue sont moins souvent obèses.

Porter un masque ferait donc maigrir ???

Ou alors c'est peut-être parce que leur discipline hygiénique (masque) est corrélée à leur discipline alimentaire.

Autre ineptie de mon invention :

Manger du riz préserve du cancer.

Parce que ce sont les chinois qui mangent le plus de riz,

et qu'ils ont moins de cellules que les autres, étant plus petits, 

donc moins de chance de développer un cancer. »

Les rétroactions sont souvent source d’absurdités.

En économie ou en psychologie, on a souvent affaire à des vérités conjoncturelles.

En gros, les expériences ne sont pas reproductibles.

Par exemple, pour la même faute commise, certains jeunes tout-puissants auront besoin d’un coup de pression, quand d’autres auront besoin d’un sermon chiantissime.

En Chine, c’est la politique de la demande qui fonctionne, mais en Europe c’est la politique de l’offre.

Parce que le marché intérieur chinois est en sous-capacité.

Ni le relativisme, ni la rétroaction ne compromettent la valeur de vérité.

Ils compromettent seulement son calcul a priori et sa déclaration.

Cordialement, Fraction

@Fraction

Merci pour la clarté de ta réponse, aucun jargon chiant, tout est clair.

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Il ne s’agit pas d’un phénomène de croyance, mais d’un phénomène lié à l´information.

Vous décrivez là des systèmes que l’on qualifie de systèmes chaotiques de niveau 2 ( cahotique : au sens mathématique). Ce sont des systèmes qui réagissent aux prédictions les concernant. Du coup ils sont imprévisibles. 
Pour qu’un tel système ( l’histoire, l’économie) reste prévisible il est nécessaire que les informations concernant leur devenir ( prédictions) restent cachées.

Cela est mis en exergue  dans le récit « Fondation » de Asimov. Un savant prédit le devenir d’une société ( humaine) mais ses prédictions doivent rester cachées et n’être connues que de temps à autre, lorsque, notamment, la prédiction est réalisée. 

Encore une fois, vous cherchez à parler des mathématiques, mais vous n'y connaissez rien. 

Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

La vérité est-elle atemporelle, une et indivisible comme nous ou comme la science aimerait la penser, ou dépendante du contexte culturel, médiatique, etc. ?

Plus particulièrement, quel statut donner à la vérité si nous savons à l'appui de l'expérience que certains propos sont autoréalisateurs ou autoréfutateurs.

Pensons juste à feu bison futé, qui prévenait l'automobiliste des départs en utilisant les couleurs vert, orange, rouge et noir.

Rien de tel pour illustrer la prophétie autoréalisatrice ou autoréfutée : si vous dites à chacun que les routes seront bouchées ce week-end, certains d'entre eux (peut-être la majorité) reporteront leur départ et la vérité ne sera plus la même au moment voulu. Pourtant si rien n'avait été dit, les routes auraient bel et bien été bouchées.

La politique est le lieu par excellence des vérités autoréalisatrices, tout comme l'économie. En psychologie également avec l'effet d'étiquetage ou l'effet Pygmalion (un élève jugé négativement par ses professeurs a toutes les chances de rater ses examens). C'est bien souvent parce qu'on y croit que ça marche ou parce qu'on y croit pas que ça ne fonctionne pas. Mais est-il alors forcément vrai, au moment où on se met à y croire, que la proposition est vraie ?

Nous pourrions donc sur l'exemple de bison futé, dire qu'une proposition vraie est devenue fausse. Cela n'est-il pas contradictoire avec les propriétés que nous attribuons classiquement à la vérité ?

Cela se cantonne aux prédictions et dans le domaine des sciences humaines.

Les prédictions en tous domaines ont-elles dans la pensée acquis le statut de vérité? Et l'impact des prédictions est-il le même quand il concerne le comportement des humains et quand il s'aventure sur l'évolution de la matière?

Donc on peut se dire que si les prophéties autoréalisatrices ou "autoréfutatrices" concernent essentiellement les sciences humaines et qu'en terme de vérité elles ne sont en fait que des prédictions sur ce qu'il va se passer, c'est parce qu'elles deviennent un nouveau facteur dans le système.

Il convient donc d'aborder différemment le statut de ce que devrait être la vérité quand sa description ne créé pas un nouveau facteur pouvant impacter ses propriétés.  

Le domaine de la vérité est celui des relations humaines. C'est un critère de la parole où elle s'oppose en principe au mensonge, impliquant la liberté, une décision et un engagement (promesses, parjures, etc.). "Que dessines-tu ?" "Un château !" L'enfant dit vrai parce qu'il sait ce qu'il fait et ce qu'il dit.

De la vérité comme décision, la science ne sait pas bien parler, mais elle forme dans son avancée, en captant le critère de vérité - même à son corps défendant -, d'édifiantes théories qui enrichissent sans cesse les répertoires communs et menacent, en même temps, de dissoudre la vérité dans le désengagement, le soupçon, le déterminisme intégral. Or, nous savons encore faire la différence entre vérité et mensonge.

On ne s'en tire pourtant pas à si bon compte. Ceci introduit dans un conflit entre vérité et science qui sourd partout autour de nous et qui a éclaté de longue date. Après la prodigieuse passion de nos ancêtres, l'euphorie des grandes conquêtes, on ne sait plus trop à quel saint se vouer, on a le sentiment d'un grand vide entre ce que la science sait et ce dont nous pouvons faire l'expérience. Confusément, l'immense masse des hommes rejette la décision finale de la vérité sur elle, tout en se rabattant, dans le quant à soi, sur les petits arrangements, dont la religion, les petites philosophies personnelles, la tambouille des réseaux... La vérité décroche des deux côté, le plus grave étant des individus auxquels on aurait comme coupé la langue, ôté la grammaire du monde et de leurs relations.

On peut aller jusqu'au biblique. Et c'est au même conflit que nous invite encore à réfléchir ce sujet, version hightech : dans une 'métaphysique' gagnée aux idiomes de la technicité mais qui vient buter au siège de la vérité. Qu'en est-il de la prophétie, en effet ? Une prophétie annonçant un malheur peut-elle le conjurer ? Dans un sens ou dans l'autre, la parole n'est pas inerte, il y a une action de la vérité sur nous, sur l'histoire et dans le monde. Et ce n'est pas quantité négligeable.

Sans définir la vérité, les attributs de la  vérité, on retombe dans des a priori qui intègrent toutes les imprécisions du langage, un simple jeu sémantique qui est un jeu de mots sans assise logique rigoureuse.

Me concernant, je trouve que les mathématiques font appel à une rigueur formelle qui éclaire sur la grande relativité de la vérité.

Déjà en associant a la vérité un nécessaire cadre, ..., limité, dans laquelle elle s'inscrit... à savoir le système complexe récursivement axiomatisable sans lequel la vérité formelle ne saurait exister

En la distinguant clairement de la notion de prouvabilité... un proposition pouvant être vraie ou fausse et démontrable, vraie ou fausse mais non démontrée, vraie ou fausse mais non démontrable.

Pire, elle est parfois dotée d'attributs qui la rende purement et simplement indécidable...pouvant prendre la valeur de vérité oui ou ... non au sein du système initial, un peu comme dans un etat de suspension au regard de notre attente à penser qu'il y a fatalement une vérité derrière cette proposition 

Pire...les théories mathématiques les plus pointues remettent en cause le concept même de vérité puisque c'est le concept même de tiers excu donc de dualité vraie / fausse qui explose en vol

(Voir un topo sur les topos d'Alain connes sur google en extrayant le pdf associé)

Sans oublier l'effet placebo.

Dans certaines spiritualités il est dit que ce que nous croyons influence la réalité, dans certaines interprétation de la mécanique quantique également.

Imaginons un fou qui se prend pour Napoléon et qui déclare qu'il est Napoléon 

Dit il la vérité ?

Quelle est donc cette réalité extérieure absolue qui devrait être conforme au jugement que nous émettons sur elle pour pouvoir qualifier notre jugement de vérité ?

Quand un enfant déclare voir une couleur verte quand un rayon lumineux jaune croise un rayon lumineux bleu, dit il la vérité ?

Si on s'interroge sur la nature de la vérité, on comprend assez bien qu'elle consiste à ... qualifier ... une situation pour en rendre compte de manière exacte à ce qu'elle est.

Mais néanmoins si le mensonge ou la contre vérité peut être détectée, c'est bien dejà par rapport à une image présumée vraie de ce qu'on constate...

Si je déclare ceci est un chat en parlant d'un arbre, autant d'attributs qui nous servent à qualifier un chat peuvent être opposés pour contredire ma qualification d'arbre.

Mais est on certain avec notre qualification "arbre" de donner une vérité concernant l'objet qu'on qualifie ?

Quid des fourmis, abeilles, microbes, bactéries, champignons...qu'on a omis de qualifier, quid de sa couleur, de son essence, de sa structure etc etc etc

En fait...nous ne faisons qu'auto confirmer que notre conceptualisation verbale d'une entité qualifiée d'arbre est un arbre.

Et nous le faisons même en contemplant des pixels sur un écran représentant un arbre.

Comment qualifier des vérités sur base de l'image qu'on s'en fait ou d'axiomes premiers indemontrables ?

La vérité est la rencontre entre deux systèmes incomplets présumés détenir un lien partiellement definissable.

Elle est loin la grande vérité 

Je crois qu'il est préférable de revenir aux principes dans leur évidence pour voir jusqu'où ils permettent d'aller, plutôt que partir d'une technicité alambiquée pour constater qu'on les a perdus.

On ne peut pas demander à un nouveau né, pas plus qu'à un chat, un rayon lumineux ou un arbre, de dire la vérité. En revanche, on peut demander à un homme si c'est lui qui a tué sa femme.

Dans un tel procès, ce ne sont pas les faits qui qualifieront l'acte, c'est la justice qui qualifiera les faits.

La vérité ne réside pas dans les faits, c'est son "jeu" qui les fait émerger comme tels. Et quand il n'y a plus de vérité, alors il n'y a plus de faits. Mais, à ce propos, il faut voir les efforts que certains déploieront pour cacher la vérité, camoufler leurs crimes, l'exemple devenu classique étant les nazis : il y a une sorte d'inexorabilité de la vérité, sinon pourquoi la cacherait-on ? Au fond, le plus souvent pour l'homme la vérité est une condamnation, une malédiction, un déchirement, un fardeau qu'il rejette. 

Ce qui reste irréductible et parfaitement évident là-dedans, "principiel", ce sont ces situations où l'interlocuteur est devant le choix de mentir ou dire la vérité - et d'autre part, et réciproquement, ces situations où naît la volonté de connaître la vérité, l'expérience de ne pas la posséder, le défaut de vérité. Ce qui implique des interlocuteurs s"engagés" dans une action quelconque et par leurs paroles (que la parole y soit elle-même un acte), d'une façon ou d'une autre, des situations les plus anodines aux plus graves.

Ce qui permet de comprendre que la vérité ne se confond pas avec l'exactitude ni avec l'exhaustivité. Les faits ne constituent pas un interlocuteur, encore moins un interlocuteur omnipotent capable de requalifier des énoncés flottant on ne sait trop où, en dehors de toute situation d'énonciation.

Alors certes, cet interlocuteur omnipotent, capable de dire le vrai du vrai et le faux du faux, c'est la place qu'occupe la science dans l'esprit du commun des hommes, comme ailleurs et hier ce fut Dieu.
 

il y a 23 minutes, Loufiat a dit :

Je crois qu'il est préférable de revenir aux principes dans leur évidence pour voir jusqu'où ils permettent d'aller, plutôt que partir d'une technicité alambiquée pour constater qu'on les a perdus.

On ne peut pas demander à un nouveau né, pas plus qu'à un chat, un rayon lumineux ou un arbre, de dire la vérité. En revanche, on peut demander à un homme si c'est lui qui a tué sa femme.

Dans un tel procès, ce ne sont pas les faits qui qualifieront l'acte, c'est la justice qui qualifiera les faits.

La vérité ne réside pas dans les faits, c'est son "jeu" qui les fait émerger comme tels. Et quand il n'y a plus de vérité, alors il n'y a plus de faits. Mais, à ce propos, il faut voir les efforts que certains déploieront pour cacher la vérité, camoufler leurs crimes, l'exemple devenu classique étant les nazis : il y a une sorte d'inexorabilité de la vérité, sinon pourquoi la cacherait-on ? Au fond, le plus souvent pour l'homme la vérité est une condamnation, une malédiction, un déchirement, un fardeau qu'il rejette. 

Ce qui reste irréductible et parfaitement évident là-dedans, "principiel", ce sont ces situations où l'interlocuteur est devant le choix de mentir ou dire la vérité - et d'autre part, et réciproquement, ces situations où naît la volonté de connaître la vérité, l'expérience de ne pas la posséder, le défaut de vérité. Ce qui implique des interlocuteurs s"engagés" dans une action quelconque et par leurs paroles (que la parole y soit elle-même un acte), d'une façon ou d'une autre, des situations les plus anodines aux plus graves.

Ce qui permet de comprendre que la vérité ne se confond pas avec l'exactitude ni avec l'exhaustivité. Les faits ne constituent pas un interlocuteur, encore moins un interlocuteur omnipotent capable de requalifier des énoncés flottant on ne sait trop où, en dehors de toute situation d'énonciation.

Alors certes, cet interlocuteur omnipotent, capable de dire le vrai du vrai et le faux du faux, c'est la place qu'occupe la science dans l'esprit du commun des hommes, comme ailleurs et hier ce fut Dieu.
 

La technicité prend pourtant tout son sens en particulier concernant le concept de vérité 

Et justement, Alain Connes a eu un débat intéressant avec Lichnerowitz concernant le statut de la vérité en s'appuyant sur une analogie avec le tribunal 

Les deux hommes débataient du statut à donner au theorème de Gödel à propos de ce concept

En europe, ce théorème est enseigné pour dire qu'au sein de toute théorie complexe integrant a minima l'arithmétique, il existe des propositions indécidables (dont on ne peut démontrer si elles sont vraies ou fausses) position Lichnerowitz 

Aux États-Unis et pour Gödel lui même, ce théorème est enseigné pour dire qu'au sein d'une telle théorie, il existe des propositions vraies mais qui seront hors d'une possibilité de démonstration position Connes

Lichnerowitz explique a Connes qu'il ne comprend rien à l'interprétation américaine...comment peut on dire d'une chose qu'elle soit vraie sans pouvoir la démontrer ????

Connes avance ton idée du tribunal...

Un tribunal dispose de pièces à conviction partielles qui permettent de faire certaines démonstrations et certaines conjectures...c'est l'équivalent des théorèmes.

Mais le Tribunal n'a pas assisté à la scène et donc, des éléments de la réalité concernant le crime seront toujours ignorés par le tribunal....

Donc il existe dans la réalité certains faits, vrais, mais sur lesquels le tribunal ne peut pas prouver qu'ils le sont...

Dans cette acception, le tribunal ne fait pas que qualifier les faits, il doit déterminer avec les éléments en sa possession....ce qu'ont effectivement été les faits eux mêmes...

Un accusé peut parfaitement avouer un crime qu'il n'a pas commis par exemple pour couvrir quelqun 

Le tribunal en quelque sorte, doit, a partir d'éléments factuels, prouver certaines choses ou indémontrer certaines choses mais .... dans tous les cas .... certains faits, parfois essentiels restent hors de sa portée au regard des pièces à conviction 

Dans ce débat mathématique sur le statut à donner au théorème d'incomplétude de Gödel, la position d'un mathématicien peut être différente de la tienne dans l'appréciation du rôle du tribunal et surtout, sur le statut à donner a la vérité 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

La technicité prend pourtant tout son sens en particulier concernant le concept de vérité 

Et justement, Alain Connes a eu un débat intéressant avec Lichnerowitz concernant le statut de la vérité en s'appuyant sur une analogie avec le tribunal 

Les deux hommes débataient du statut à donner au theorème de Gödel à propos de ce concept

En europe, ce théorème est enseigné pour dire qu'au sein de toute théorie complexe integrant a minima l'arithmétique, il existe des propositions indécidables (dont on ne peut démontrer si elles sont vraies ou fausses) position Lichnerowitz 

Aux États-Unis et pour Gödel lui même, ce théorème est enseigné pour dire qu'au sein d'une telle théorie, il existe des propositions vraies mais qui seront hors d'une possibilité de démonstration position Connes

Lichnerowitz explique a Connes qu'il ne comprend rien à l'interprétation américaine...comment peut on dire d'une chose qu'elle soit vraie sans pouvoir la démontrer ????

Connes avance ton idée du tribunal...

Un tribunal dispose de pièces à conviction partielles qui permettent de faire certaines démonstrations et certaines conjectures...c'est l'équivalent des théorèmes.

Mais le Tribunal n'a pas assisté à la scène et donc, des éléments de la réalité concernant le crime seront toujours ignorés par le tribunal....

Donc il existe dans la réalité certains faits, vrais, mais sur lesquels le tribunal ne peut pas prouver qu'ils le sont...

Dans cette acception, le tribunal ne fait pas que qualifier les faits, il doit déterminer avec les éléments en sa possession....ce qu'ont effectivement été les faits eux mêmes...

Un accusé peut parfaitement avouer un crime qu'il n'a pas commis par exemple pour couvrir quelqun 

Le tribunal en quelque sorte, doit, a partir d'éléments factuels, prouver certaines choses ou indémontrer certaines choses mais .... dans tous les cas .... certains faits, parfois essentiels restent hors de sa portée au regard des pièces à conviction 

Dans ce débat mathématique sur le statut à donner au théorème d'incomplétude de Gödel, la position d'un mathématicien peut être différente de la tienne dans l'appréciation du rôle du tribunal et surtout, sur le statut à donner a la vérité 

Raconté par Klein a 9 min 30 sec

Il y a 14 heures, zenalpha a dit :

La technicité prend pourtant tout son sens en particulier concernant le concept de vérité  

Et justement, Alain Connes a eu un débat intéressant avec Lichnerowitz concernant le statut de la vérité en s'appuyant sur une analogie avec le tribunal 

Les deux hommes débataient du statut à donner au theorème de Gödel à propos de ce concept

En europe, ce théorème est enseigné pour dire qu'au sein de toute théorie complexe integrant a minima l'arithmétique, il existe des propositions indécidables (dont on ne peut démontrer si elles sont vraies ou fausses) position Lichnerowitz 

Aux États-Unis et pour Gödel lui même, ce théorème est enseigné pour dire qu'au sein d'une telle théorie, il existe des propositions vraies mais qui seront hors d'une possibilité de démonstration position Connes

Lichnerowitz explique a Connes qu'il ne comprend rien à l'interprétation américaine...comment peut on dire d'une chose qu'elle soit vraie sans pouvoir la démontrer ????

Connes avance ton idée du tribunal...

Un tribunal dispose de pièces à conviction partielles qui permettent de faire certaines démonstrations et certaines conjectures...c'est l'équivalent des théorèmes.

Mais le Tribunal n'a pas assisté à la scène et donc, des éléments de la réalité concernant le crime seront toujours ignorés par le tribunal....

Donc il existe dans la réalité certains faits, vrais, mais sur lesquels le tribunal ne peut pas prouver qu'ils le sont... 

Dans cette acception, le tribunal ne fait pas que qualifier les faits, il doit déterminer avec les éléments en sa possession....ce qu'ont effectivement été les faits eux mêmes... 

Un accusé peut parfaitement avouer un crime qu'il n'a pas commis par exemple pour couvrir quelqun 

Le tribunal en quelque sorte, doit, a partir d'éléments factuels, prouver certaines choses ou indémontrer certaines choses mais .... dans tous les cas .... certains faits, parfois essentiels restent hors de sa portée au regard des pièces à conviction 

Dans ce débat mathématique sur le statut à donner au théorème d'incomplétude de Gödel, la position d'un mathématicien peut être différente de la tienne dans l'appréciation du rôle du tribunal et surtout, sur le statut à donner a la vérité

"Comment peut-on dire d'une chose qu'elle soit vraie sans pouvoir la démontrer ?"

Comment démontrer que l'enfant dit une chose fausse lorsqu'il affirme que c'est un château qu'il dessine ?

Faut-il renoncer à employer "vérité" parce que les mathématiques sont incapables de décider si l'enfant a ou non pris une  décision ?

Bien sûr on peut s'interroger...

Quand on demande ce qu'il dessine, la question a comme condition qu'il puisse le savoir, qu'il puisse le décider ou du moins que ce soit décidable.

S'il n'y a pas la possibilité de cette décision, pas de vérité possible dans sa réponse et non plus d'ordre connaissable de son action, pas de sens à ce qu'il fait et dit pas plus qu'à la question elle-même.

Alors, peut-être l'alternative, sa décision arrive-t-elle par la question et dans le jeu du langage ?

Peut-être l'enfant gribouillait-il au hasard jusque-là et c'est la question qui l'aura interpellé sur le sens de ce qu'il fait, incité à en décider ? 

Admettons : et ?

En quoi cela affecte-t-il que, s'il le décide en effet, son affirmation satisfait pleinement tous les critères de la vérité ?

Mais l'enfant peut très bien rester mutique ou rétorquer "pourquoi faut-il que je dessine quelque chose ??", nous renvoyer au puits sans fond..

Ne comettons pas la monumentale erreur de croire que la question et la décision qu'elle suppose constitueraient des biais quand ce sont les conditions initiales pour qu'il y ait un sens, une parole, des gestes, des faits, des actes liés entre eux et où le critère de vérité puisse s'insérer et s'appliquer avec faveur.

A partir de là, et de là seulement, on peut se tromper, comettre des erreurs, être détrompé, ne plus croire que..

L'enfant peut répondre à la même question le lendemain et dire qu'il n'en sait rien, ou qu'il ne s'est pas décidé particulièrement, ou qu'il est décidé à rester dans l'indécision furieuse du gribouillage...

Tout comme poser un interdit, c'est introduire la possibilité de la liberté et de la faute morale (si tant est qu'il y ait du vrai dans ce qu'on dit et fait.. sinon tout cela n'est qu'un charabia archaïque..).

Alors oui, il est vrai qu'on ne peut pas dire qu'une chose soit vraie sans l'avoir démontrée, comme il est vrai qu'une promesse devient un mensonge à défaut d'être honorée.

C'est la structure de la science qui emprunte à la structure du choix, qui préside encore dans la méthode scientifique où il s'agit toujours de faire le choix de la vérité, appliqué à un certain ordre de faits, phénomènes, problèmes, relations...

Mais alors tout en voyant sous ce jour l'heureuse continuité, complémentarité qui va de la structure problématique du choix jusqu'aux polémiques scientifiques les plus passionnantes, on comprend bien aussi d'autre part que si "la science" entendait confusément "factoriser" le principe "vérité" pour, après l'avoir passé à la moulinette, s'apercevoir qu'on l'a égaré et s'en débarrasser pudiquement avec l'eau du bain.. On aurait un vrai problème et les gens seraient fondés à vouloir la lui reprendre, on peut les comprendre.

Car voilà, en vertu de que quoi pourra-t-on déterminer le statut de la vérité ?

Quelle surprise peut on avoir, à ce compte-là, que des scientifiques et leurs exploits ou échecs suscitent des sentiments antagonistes aussi puissants dès lors qu'ils touchent à des alternatives "décisives" pour les gens ? (J'excepte ceux qui sont eux-mêmes rompus à l'exercice... ??)

Idem encore dans l'émycicle ou au tribunal dont les rôles restent de permettre à la vérité d'apparaître, autrement dit de se décider.

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Alors oui, il est vrai qu'on ne peut pas dire d'une chose qu'elle soit vraie sans l'avoir démontrée, comme il est vrai qu'une promesse peut devenir un mensonge à défaut d'être honorée.

C'est justement l'intérêt des sciences et ici plus particulièrement des mathématiques

Elle permet de contredire, assurément, des contre verités tirées...du bon sens berné...ou d'abus de langage.

En l'occurrence, oui, il existe bien des propositions vraies...non démontrées...et même des propositions vraies indemontrables au sein du système où elles sont faites

On les appelle des conjectures et beaucoup d'entre elles sont vérifiables, par ordinateur, sur un nombre de cas totalement invraisemblable 

C'est aussi ce théorème d'incomplétude de Gödel qui en implique ces conséquences.

Si je te dis que je regarde maintenant tele matin puis que je vois une pub mondial piscine avec Manaudou, c'est vrai, mais indémontré et indemontrable

il y a 11 minutes, Loufiat a dit :

 

Mais alors tout en voyant sous ce jour l'heureuse continuité, complémentarité qui va de la structure problématique du choix (du dessin de l'enfant) jusqu'aux polémiques scientifiques les plus passionnantes, on comprend bien aussi d'autre part que si "la science" entendait confusément "factoriser" le principe "vérité" et de l'autre côté, après l'avoir passé à la moulinette, s'aperçoit l'avoir égaré et s'en débarrasser pudiquement avec l'eau du bain.. Alors on a un vrai problème et les gens sont fondés à vouloir la lui reprendre, et on peut les comprendre.

 

Non seulement JE (subjectivité) ne partage pas...mais je fais de cet état d'esprit un des principaux vecteurs de la mauvaise marche du monde.

Finalement....qu'ont vraiment en commun les sciences et la philosophie dont elles sont les filles ?

Et bien ce pari qu'il y a un champ d'investigation à connaître et que les coutumes, les religions, les traditions, historiquement et avant les grecs reputés être la connaissance étaient en réalité une méconnaissance sclerosante.

Et dans ces méthodes pour explorer la réalité, un des principaux apports des sciences aura été de nous apprendre une grande humilité devant la force de nos convictions, a priori, fruits du "bon sens"

Bachelard dirait qu'elles nous poussent à penser contre notre cerveau.

De mon point de vue, ce qu'on connaît se renforce autant que les limites de nos connaissances sont précises.

Plus on connaît, plus on cerne l'importance ET la limite de sa connaissance 

Et mon...sentiment (subjectivité) est qu'on avance a l'inverse avec ce biais cognitif dit d'effet Dunning-Kruger où, finalement, moins on connaît, plus on se dote de certitudes sans limites.

L'intérêt des sciences est cette connection à une rigueur et une méthode dans la recherche de la vérité 

A ... isoler....de la manipulation des sciences par la recherche du pouvoir qu'elle procure et le covid est plein d'enseignements là dessus..

D'ailleurs, pour Bacon...le véritable marqueur de la science n'est pas la vérité puisque pour être scientifique toute théorie n'est pas présentée comme étant la vérité mais comme étant refutable, susceptible d'être mise à défaut 

Donc depuis ces réflexions, Bacon présente le marqueur de la science comme étant l'efficacité....d'où la recherche du pouvoir..

Rares sont les utopistes comme moi qui ont de la science cette idée qu'elle reste le meilleur outil dans la recherche de la connaissance, tournée vers une terra incognita à défricher depuis une carte qui n'est pas le territoire mais qui est notre meilleure représentation

La vérité est avant tout une démarche pour moi.

Du tribunal au topos de grothendieck

La notion de vérité qui change de contour

53min 45 pour le tribunal

58 pin  30 pour le topo sur les topos

1h 05 min pour une analogie au domaine des sciences sociales ou politiques 

Extraordinaire pour qui s'intéresse à la notion de vérité 

Entre nous, ça répond bien à la question 

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Raconté par Klein a 9 min 30 sec

 

Je suis bien peiné de ne pas pouvoir sérieusement te suivre sur le théorème d'incomplétude.

Merci pour la référence à Klein

Particulièrement drôle "a sociologie des sciences rend les étudiants paresseux" puisque de toute façon ils "savent" comment ça marche, ce que "ça veut dire" ce qui permet de n'avoir pas à se confronter à ce qui résiste en mathématiques. On ne peut que battre la coulpe après lui.

En même temps je regrette qu'un dialogue ne s'établisse pas au-delà et j'ai l'impression que Klein choisit aussi d'ignorer ce qui "résiste" tout autant de l'autre côté, refusant d'interroger le rôle des maths dans le développement des rapports sociaux (excepté par référence à Husserl, au tout début, mais il n'y revient pas)

Alors qu'il n'a aucun mal par ailleurs à multiplier les références parfois hasardeuses au "monde" et aux "cerveaux".

D'où ce blocage vient-il ? "Le cerveau" revient souvent... J'avoue que ça m'étonne toujours.

Alors je vais sans doute être injuste (et plus probablement à côté de la plaque..) mais finalement Klein ne se décharge-t-il pas aussi, en fait, de la théorie des sciences sur la sociologie dans la mesure où il refuse d'examiner ces questions ? 

Problèmes qu'il évoque quand même à demi-mots à la toute fin (des réseaux informatiques et applications en finance produisant des phénomènes que nous en sommes plus capables de comprendre)

Alors à côté de savoir comment les maths se rapportent à la physique, pourquoi la nature ou la physique paraît "leur répondre" si bien, et qui donne l'occasion de se demander "ce que c'est" vraiment que les mathématiques

Pourquoi d'autre part il semble tenir à ne pas s'interroger sur la manière dont les rapports sociaux eux-aussi "répondent", on pourrait dire, sinon à se borner à constater qu'une mauvaise conscience et un désinvestissement corrélés à une baisse de niveau surviennent (et rendre la sociologie des sciences responsable, en quoi certes il n'a pas totalement tort, mais quand même..).

Classe le côté conquistador en terra incognita.