Science vs idéalisme : légitimité épistémologique

Il y a 3 heures, le merle a dit :

bonjour

oui et non .si la science trouve l'application d'une réalité , qu'elle soit objective ou dites subjective , ce qui compte c'est son application dans la réalité .

autrement , pas d'ordinateur , de télévision , de médecine et beaucoup d'autres ...

il semble exister plusieurs " réalitées " dont certaines ne sont pas accessible à nos sens , notre intelligence et nos émotions ?

bonne journée

C'est la science dite empirique. Elle forme des lois physiques qui ne reposent que sur les effets, quand elle ignore les causes. Newton a écrit la loi de la pesanteur. Je crois qu'Enstein en a donné les causes, complexes.

il y a 43 minutes, Répy a dit :

"Honte au logis"  J'avoue que j'ignorais le sens du mot "ontologie" !

il nous invite au sens premier de l'être. Merci Wikipédia !

Reprenons mon explication sur la lumière et la vison.

L'oeil est un détecteur physicochimique capable d'une tripe détection :

- la quantité de lumière  dans les cellules cônes et batonnets grâce à la molécule de rétinène. Le fonctionnement découle de l'énergie des photons incident, ceux qui ont une  longueur d'onde comprise entre 380 et 750 nanomètres.

- la couleur dans les cônes qui sont de 3 types sensibles soit au rouge soit au vert soit au bleu. Le filtre qui assume cette distinction est une protéine spécifique : la rhodopsine. il existe 3 variétés de rhodopsine.

- l'image qui est la reproduction de la forme de l'objet sur les millions de cellules de la rétine ( cônes et batonnets) et en particulier celles qui sont les plus proches du centre optique (au sens géométrique du système optique (cornée, cristallin et liquides internes).

Admettons sans démonstration que les modifications chimiques du rétinène créent une "information" de type influx nerveux qui se propage jusqu'aux neurones de la zone occipitale.

Que se passe-t-il dans cette zone occipitale ?

L'information "quantité de lumière" est perçue par les neurones comme étant une variation de l'état d'activité des neurones.

L'information "forme de l'image" est donnée par la répartition des divers neurones excités selon la simplification suivante : à chaque cellule du fond de l'oeil il correspond au moins 1 neurone. Donc l'information forme de l'image est transmise de façon homothétique aux neurones occipitaux.

L'information couleur : 1) si la couleur de l'objet est exactement celle que laisse passer le filtre spécifique, alors un seul type de cônes est sollicité et au bout seules les neurones qui leur sont reliés seront excités. cela donne image monochrome R ou V ou B

2) si la couleur est blanche, alors tous les cônes ont capté une information en parts égales et dans le cerveau l'image est "blanche"

3) si la couleur est intermédiaire entre R, V, B, alors selon la loi d'additivité des couleurs du système additif ( faire du blanc sur le fond noir de la rétine) il y a une détection sur les 3 types de cônes mais avec des intensités différentes. Dans le cerveau l'information sera transmise aux différents neurones selon la proportion rétinienne.

Au final la zone du cerveau qui gère le fond de la rétine reçoit des information de type nerveux qui sont proportionnelles à ce que reçoivent les cellules rétiniennes.

Reste à définir la couleur dans son vocabulaire : cette tâche revient à l'éduction parentale ,scolaire ou sociale. Les mots ne sont pas toujours en accord avec les nuances !

Reste le cas du daltonisme qui est un défaut dans la perception des couleurs. Il est dû à un défaut moléculaire dans la construction de la rhodopsine, cette protéine qui ne laisse passer que le R ou le V ou le Bleu.  Le gène qui assure cette construction protéique (une fois pour toute la durée de vie d ela protéine) est porté par le chromosome X. Les hommes qui ont X et Y, si leur X a un défaut sur le gène spécifique, ils auront de la difficulté à bien reconnaître les couleurs. Ce qui est R et V est perçu en général comme des nuances de gris. Les femmes qui ont 2 chromosomes XX sont très rarement porteuses de daltonisme (sauf la reine d'angleterre vu ses choix de couleur pour les chapeaux et ses manteaux, blague!!!). J'ai un ami qui a découvert lors des tests à l'armée à 19 ans qu'il était daltonien total : il vit en blanc, noir les toutes les nuances de gris. Personne à la maison ou à l'école ne s'en était aperçu !

Voilà ce que je peux te dire en particulier sur l'information "couleur" qui est bel et bien détectée sur la rétine avant qu'elle soit fidèlement transmise au cerveau.

Le vocabulaire de couleurs et totalement "convenu" mais dans la réalité les couleurs au sens physique existent sur les objets. En effet dans un monde éclairé en lumière blanche, les objets absobent ces diverses fréquences sauf certaines que l'objet réémet ou réfléchit et qui donnent sa couleur. Si l'objet absorbe toute les fréquences, et n'en réémet aucune alors il apparaîtra noir.

Je ne vois absolument pas tes questionnements métaphysiques conduisant à dire que la couleur est une "convention" plus ou moins arbitraire ou que la couleur est une invention humaine.

Non il n’y a pas de couleur dans les cônes, non il n’y a pas de son quelque part dans le cerveau. La couleur comme le son apparaissent mentalement mais pas dans les neurones.

Cela est tout de même su depuis longtemps et j’ai déjà cité des thèses de docteurs en sciences physiques qui relèvent cette distinction entre le mental et le neural. Mais Repy ne percute pas. Ce n’est pas grave, personne ne demande à un ingénieur de penser. La science ne pense pas.

C’est surtout dans le cadre de la recherche fondamentale du plus haut niveau que cette distinction est importante à comprendre. Les génies, eux, pensent.
 

J’ai aimé cette réponse, humble, d’un neuro physicien, qui à une amie, prof de français, qui lui disait : mais votre image là, elle apparaît où ? Aucun instrument de vos mesures savantes n’a jamais pu observer votre image dans le cerveau, répondait : je ne sais pas.

Repy projette son mental sur ce qu’il observe. Mais il ne le sait pas. Son métier n’exige  d’ailleurs pas qu’il le sache. 

il y a 42 minutes, Annalevine a dit :

Non il n’y a pas de couleur dans les cônes, non il n’y a pas de son quelque part dans le cerveau. La couleur comme le son apparaissent mentalement mais pas dans les neurones.

Cela est tout de même su depuis longtemps et j’ai déjà cité des thèses de docteurs en sciences physiques qui relèvent cette distinction entre le mental et le neural. Mais Repy ne percute pas. Ce n’est pas grave, personne ne demande à un ingénieur de penser. La science ne pense pas.

C’est surtout dans le cadre de la recherche fondamentale du plus haut niveau que cette distinction est importante à comprendre. Les génies, eux, pensent.
 

J’ai aimé cette réponse, humble, d’un neuro physicien, qui à une amie, prof de français, qui lui disait : mais votre image là, elle apparaît où ? Aucun instrument de vos mesures savantes n’a jamais pu observer votre image dans le cerveau, répondait : je ne sais pas.

Repy projette son mental sur ce qu’il observe. Mais il ne le sait pas. Son métier n’exige  d’ailleurs pas qu’il le sache. 

Encore une qui ne sait pas lire. Elle est prisonnière de ce qu'elle a lu quelque part.

le cônes sont des détecteurs de fréquences lumineuses. Or les couleurs sont des fréquences lumineuses. Voilà qui est trop difficile à comprendre pour une personne qui ne vient ici qu'en critiquant tout et n'importe quoi 

Le 14/08/2020 à 21:17, Fraction a dit :

La science aurait une fâcheuse tendance à renvoyer la charge de la preuve aux idéalismes.

Le problème, c’est qu’il s’agit-là d’un autoritarisme référentiel épistémologique.

Mais dans l’absolu, c’est celui qui "axiomatise" le premier qui a la charge de la preuve.

Or, la science "axiomatise" l’existence propre de la chose en soi, de la matière, en amont de l’observation.

On ne les réconciliera peut-être jamais, mais c’est la posture initiale qui est présomptueuse, et non sa contradiction qui est arrogante.

Tout construction idéelle suppose des postulats par nature indémontrables, celui de la posture idéaliste qui présume une existence indépendante des idées transcendant la matière n'est pas moins gratuite que celui de la science conjecturant l'existence d'une réalité extérieure au sujet, d'un en-soi au delà du phénomène.

Si ces principes sont à priori équivalents en légitimité, leur fécondité, leur capacité à soumettre la validité d'un postulat devant le tribunal du réel permet d'en évaluer l'efficience fonctionnelle. Cette réponse objectivée par l'universalité des résultats permet à son tour d'estimer le bien fondé des principes premiers.

Le 14/08/2020 à 21:17, Fraction a dit :

« Tout est conscience » est moins axiomatique que « tout est matière ».

Puisque la conscience est une évidence, et que la matière n’en est pas une.

Notre rapport à la matière est systématiquement conscient et conscientisable, mais la matière n’explique pas la conscience.

Par exemple, en tant que scientifiques passionnés, vous n’êtes pas sans savoir que les couleurs n’existent pas en soi.

Ni dans l’onde électro-magnétique, ni dans le cône photorécepteur, ni dans le nerf optique, ni dans le cerveau.

Simplement parce que la couleur n’est pas un « quoi », mais un « pour qui ».

Tout est conscience ne m'apparait pas comme moins axiomatique que tout est matière. La matière est tout aussi évidente que la conscience et l'on peut librement supposer que l'un produit l'autre. L'hypothèse solipsiste que vous semblez soutenir se heurte à l'objection d'une intelligence supérieure à celle du sujet, comment l'esprit pourrait-il produire un monde qu'il est incapable de comprendre ? Comment pourrait-il imaginer des idées dont la complexité excède sa pénétration ? Au delà ce ce problème se pose la question de légitimité épistémologique d'une hypothèse qui ne saurait être testée: interrogez l'esprit sur une question précise et vous obtiendrez milles réponses différentes que rien ne permet de discriminer entre elles si ce n'est une préférence subjective.

A l'inverse réduire la conscience à un épiphénomène de la matière est conforme à tout ce que nous avons compris du monde jusqu'à présent et s'insère dans un édifice théorique supporté par des milliers de faits prouvés par d'innombrables expériences

Il me semble que le principe que vous évoquez exige d'une expérience d'être reproductible pour être qualifiée de scientifique plutôt que de supposer à priori la reproductibilité de toute expérience scientifique.

Quant à votre remarque sur les couleurs, je gage que tout scientifique un tant soi peu sérieux ne confond pas le noumène kantien avec le phénomène tel qu'il nous apparait. Cet amalgame serait par contre parfaitement légitime dans l'hypothèse solipsiste: que serait l'en-soi d'une couleur au delà du phénomène ?

Le 14/08/2020 à 21:17, Fraction a dit :

En ce qui concerne les biais cognitifs, revendiqués par certains scientistes, c’est l’hôpital qui se fout de la charité.

Parce que la matrice des biais cognitifs c’est la soumission de l’entendement à la perception.

C’est grâce à cela que le cinéma, la musique et la fiction ont pignon sur rue :

la perception est infantile et elle possède un système d’interprétation propre, indépendant de l’entendement, sinon le film ne serait ni crédible ni émouvant.

Ce sont donc les positivistes qui sont imputables de biais cognitif en premier lieu, par leur revendication de l’objectivité de la perception.

 

Pourquoi taxer de scientistes tous les scientifiques revendiquant l'existence des biais cognitifs ? Même si l'on suppose qu'ils se trompent, pourquoi ne le feraient-ils pas de bonne foi et sans rejeter d'éventuelles sources de connaissance extérieures à la science ?

Tous les biais cognitifs ne sont pas le fruit d'une perception déformée, la plupart concernent précisément l'entendement qui est fondé sur une rationalité imparfaite rendue nécessaire par la sélection naturelle profitant à ceux dotés d'une intelligence biaisée mais rapide ayant plus souvent raison que tort plutôt qu'à ceux ayant tout le temps raison mais dont le temps de réflexion compromet la survie.

La soumission de l'entendement à la perception n'existe que dans votre esprit, la science use de réductionnisme par commodité et pour son efficacité mais créer des systèmes et des relations n'implique nullement d'y associer une hiérarchie de valeurs.

Vous même ne dérogez pas à cette propension de l'esprit humain à ranger les choses dans des cases bien définies pour mieux les appréhender et les manipuler en  taxant de scientistes ou de positivistes ceux qui à l'évidence forment une communauté disparate aux idées et personnalités variées réunis par une activité identique.

Il y a 18 heures, Répy a dit :

"Honte au logis"  J'avoue que j'ignorais le sens du mot "ontologie" !

il nous invite au sens premier de l'être. Merci Wikipédia !

Reprenons mon explication sur la lumière et la vison.

L'oeil est un détecteur physicochimique capable d'une tripe détection :

- la quantité de lumière  dans les cellules cônes et batonnets grâce à la molécule de rétinène. Le fonctionnement découle de l'énergie des photons incident, ceux qui ont une  longueur d'onde comprise entre 380 et 750 nanomètres.

- la couleur dans les cônes qui sont de 3 types sensibles soit au rouge soit au vert soit au bleu. Le filtre qui assume cette distinction est une protéine spécifique : la rhodopsine. il existe 3 variétés de rhodopsine.

- l'image qui est la reproduction de la forme de l'objet sur les millions de cellules de la rétine ( cônes et batonnets) et en particulier celles qui sont les plus proches du centre optique (au sens géométrique du système optique (cornée, cristallin et liquides internes).

Admettons sans démonstration que les modifications chimiques du rétinène créent une "information" de type influx nerveux qui se propage jusqu'aux neurones de la zone occipitale.

Que se passe-t-il dans cette zone occipitale ?

L'information "quantité de lumière" est perçue par les neurones comme étant une variation de l'état d'activité des neurones.

L'information "forme de l'image" est donnée par la répartition des divers neurones excités selon la simplification suivante : à chaque cellule du fond de l'oeil il correspond au moins 1 neurone. Donc l'information forme de l'image est transmise de façon homothétique aux neurones occipitaux.

L'information couleur : 1) si la couleur de l'objet est exactement celle que laisse passer le filtre spécifique, alors un seul type de cônes est sollicité et au bout seules les neurones qui leur sont reliés seront excités. cela donne image monochrome R ou V ou B

2) si la couleur est blanche, alors tous les cônes ont capté une information en parts égales et dans le cerveau l'image est "blanche"

3) si la couleur est intermédiaire entre R, V, B, alors selon la loi d'additivité des couleurs du système additif ( faire du blanc sur le fond noir de la rétine) il y a une détection sur les 3 types de cônes mais avec des intensités différentes. Dans le cerveau l'information sera transmise aux différents neurones selon la proportion rétinienne.

Au final la zone du cerveau qui gère le fond de la rétine reçoit des information de type nerveux qui sont proportionnelles à ce que reçoivent les cellules rétiniennes.

Reste à définir la couleur dans son vocabulaire : cette tâche revient à l'éduction parentale ,scolaire ou sociale. Les mots ne sont pas toujours en accord avec les nuances !

Reste le cas du daltonisme qui est un défaut dans la perception des couleurs. Il est dû à un défaut moléculaire dans la construction de la rhodopsine, cette protéine qui ne laisse passer que le R ou le V ou le Bleu.  Le gène qui assure cette construction protéique (une fois pour toute la durée de vie d ela protéine) est porté par le chromosome X. Les hommes qui ont X et Y, si leur X a un défaut sur le gène spécifique, ils auront de la difficulté à bien reconnaître les couleurs. Ce qui est R et V est perçu en général comme des nuances de gris. Les femmes qui ont 2 chromosomes XX sont très rarement porteuses de daltonisme (sauf la reine d'angleterre vu ses choix de couleur pour les chapeaux et ses manteaux, blague!!!). J'ai un ami qui a découvert lors des tests à l'armée à 19 ans qu'il était daltonien total : il vit en blanc, noir les toutes les nuances de gris. Personne à la maison ou à l'école ne s'en était aperçu !

Voilà ce que je peux te dire en particulier sur l'information "couleur" qui est bel et bien détectée sur la rétine avant qu'elle soit fidèlement transmise au cerveau.

Le vocabulaire de couleurs et totalement "convenu" mais dans la réalité les couleurs au sens physique existent sur les objets. En effet dans un monde éclairé en lumière blanche, les objets absobent ces diverses fréquences sauf certaines que l'objet réémet ou réfléchit et qui donnent sa couleur. Si l'objet absorbe toute les fréquences, et n'en réémet aucune alors il apparaîtra noir.

Je ne vois absolument pas tes questionnements métaphysiques conduisant à dire que la couleur est une "convention" plus ou moins arbitraire ou que la couleur est une invention humaine.

Bonjour,

Vous m’envoyez navré, mais vous persistez à noyer le poisson dans une description incongrue et inadaptée à ma question.

Je vous dis que votre but est invalide parce que vous êtes hors-jeu, et vous me répondez que votre tir acrobatique est d’une technicité parfaitement régulière.

 

Avant de vous faire un procès d’intention pour « bottage en touche », j’aimerais être sûr de m'être bien exprimé :

Où est la couleur en tant que telle ?

C’est peut-être le « en tant que telle » qui crée chez vous une confusion.

C’est pour cela que je mets un accent tonique là-dessus.

 

D’autre part, l’une de vos déclarations me surprends venant d’un scientifique de votre qualité.

Je vous cite :

 

Le vocabulaire de couleurs et totalement "convenu" mais dans la réalité les couleurs au sens physique existent sur les objets. En effet dans un monde éclairé en lumière blanche, les objets absobent ces diverses fréquences sauf certaines que l'objet réémet ou réfléchit et qui donnent sa couleur.

 

Vous opérez une métamorphose magique de l’onde électro-magnétique vers la couleur.

C’est comme si vous opériez une métamorphose magique, et gratuite de toute cognition, du signal d’un mot, d’un signifiant, vers son sens, son signifié.

Or un signal n’équivaut pas à son sens, tout comme un signifiant n’équivaut pas à son signifié.

Dans ma question « où est la couleur en tant que telle ? » c’est bien le « en tant que telle » qui vous échappe.

Cordialement, Fraction

bonjour

il semble que toutes les définitions sont arbitraires en regard de la véritable réalité car , nous devont nonmer les choses pour les reconnaître avec nos sens humains , notre intelligence et notre sensibilité .

la réalité que nous voyons et comprenons , n'est qu'une apparence traduis par nos sens .

mais la science doit concrétiser ses observation et en faire des applications qui soient réellement opérationnelles même si le sens des choses se prolonge beaucoup plus loin dans les méandres des réalitées le plus souvent insondables ?

ce n'est qu'une opinion hypothétique .

bonne journée

Il y a 1 heure, Fraction a dit :

Bonjour,

Vous m’envoyez navré, mais vous persistez à noyer le poisson dans une description incongrue et inadaptée à ma question.

Je vous dis que votre but est invalide parce que vous êtes hors-jeu, et vous me répondez que votre tir acrobatique est d’une technicité parfaitement régulière.

Avant de vous faire un procès d’intention pour « bottage en touche », j’aimerais être sûr de m'être bien exprimé :

Où est la couleur en tant que telle ?

C’est peut-être le « en tant que telle » qui crée chez vous une confusion.

C’est pour cela que je mets un accent tonique là-dessus.

 

D’autre part, l’une de vos déclarations me surprends venant d’un scientifique de votre qualité.

Je vous cite :

 

Le vocabulaire de couleurs et totalement "convenu" mais dans la réalité les couleurs au sens physique existent sur les objets. En effet dans un monde éclairé en lumière blanche, les objets absobent ces diverses fréquences sauf certaines que l'objet réémet ou réfléchit et qui donnent sa couleur.

 

Vous opérez une métamorphose magique de l’onde électro-magnétique vers la couleur.

C’est comme si vous opériez une métamorphose magique, et gratuite de toute cognition, du signal d’un mot, d’un signifiant, vers son sens, son signifié.

Or un signal n’équivaut pas à son sens, tout comme un signifiant n’équivaut pas à son signifié.

Dans ma question « où est la couleur en tant que telle ? » c’est bien le « en tant que telle » qui vous échappe.

Cordialement, Fraction

Tes propos sont presqu'insultants ! J'ai pris le temps de t'expliquer comment le cerveau perçoit les couleurs à partir de l'information visuelle qui arrive sur la rétine et tu me gratifie d'un "botter en touche" et de "noyer le poisson"

Dernière tentative !

1° Où est la couleur en tant que telle ?

je l'ai bien expliqué à la fin que tu n'as pas du lire avec attention ! Je recommence !

Soit un objet qui apparaît à la lumière du jour avec une seule couleur, ex : le vert

Le soleil nous envoie une lumière blanche qui contient toutes les longueurs d'ondes du spectre visible. La nature de l'objet et surtout sa surface réfléchit et absorbe diverses fréquences. Les fréquences ( ou longueurs d'ondes) qui ne sont pas absorbées sont réfléchies. Si dans le spectre solaire les fréquences qui correspondent au jaune-vert ne sont pas absorbées par la paroi de l'objet alors cet objet apparaîtra vert.

Donc la couleur que nous observons est bien issue de l'objet et pas inventée par le cerveau de l'observateur. Si tu n'admets pas cela je ne reviendrai pas t'expliquer davantage.

2° "Vous opérez une métamorphose magique de l’onde électro-magnétique vers la couleur."

Il n'y a aucune métamorphose magique. Il y a plutôt chez toi une méconnaissance de la lumière au sens du phénomène physique.

La lumière solaire est bien une onde électromagnétque au sens général mais en réalité il n'y a pas une seule onde mais autant de "sous-ondes" qu'il y a de fréquences diverses dans le spectre solaire. La preuve c'est lorsque l'on veut l'étudier, on la décompose avec des prismes ou des réseaux de diffraction ou encore par un disposiif "monochromateur". Chaque fréquence du spectre visible correspond à une nuance de couleur.

 Si les plantes sont de couleur verte en général, cela est du au spectre absorption des diverses chlorophylles présentes dans le végétal. Une chlorophylle absorbera massivement les longueur d'onde 430 (bleu) et 660 (rouge) sans absorber ni le vert ni le jaune. Cette plante diffusera alors un mélange jaune vert qui est perçu comme un vert pâle. Une autre chlorophylle absorbera vers 425 et 655 en réfléchissant encore le jaune et le vert mais cela donnera un vert plus "sombre" façon vert des résineux.

Donc la fréquence d'une onde électomagnétique et la couleur sont liées

enfin pour ton info, j'ai passé ma vie à étudier les spectres d'absorption Infrarouge des molécules complexes de la biochimie afin d'en déterminer la forme exacte. Donc en spectroscopie, (spectres d'émission ou d'absorption) je prétends avoir des arguments qui ne sont pas ceux des philosophes mais qui ont cours dans les milieux scientifiques.

 

il y a une heure, Répy a dit :

1° Où est la couleur en tant que telle ?

je l'ai bien expliqué à la fin que tu n'as pas du lire avec attention ! Je recommence !

Soit un objet qui apparaît à la lumière du jour avec une seule couleur, ex : le vert

Le soleil nous envoie une lumière blanche qui contient toutes les longueurs d'ondes du spectre visible. La nature de l'objet et surtout sa surface réfléchit et absorbe diverses fréquences. Les fréquences ( ou longueurs d'ondes) qui ne sont pas absorbées sont réfléchies. Si dans le spectre solaire les fréquences qui correspondent au jaune-vert ne sont pas absorbées par la paroi de l'objet alors cet objet apparaîtra vert.

Donc la couleur que nous observons est bien issue de l'objet et pas inventée par le cerveau de l'observateur. Si tu n'admets pas cela je ne reviendrai pas t'expliquer davantage.

2° "Vous opérez une métamorphose magique de l’onde électro-magnétique vers la couleur."

Il n'y a aucune métamorphose magique. Il y a plutôt chez toi une méconnaissance de la lumière au sens du phénomène physique.

La lumière solaire est bien une onde électromagnétque au sens général mais en réalité il n'y a pas une seule onde mais autant de "sous-ondes" qu'il y a de fréquences diverses dans le spectre solaire. La preuve c'est lorsque l'on veut l'étudier, on la décompose avec des prismes ou des réseaux de diffraction ou encore par un disposiif "monochromateur". Chaque fréquence du spectre visible correspond à une nuance de couleur.

 Si les plantes sont de couleur verteen général, cela est du au spectre absorption des diverses chlorophylles présentes dans le végétal. Une chlorophylle absorbera massivement les longueur d'onde 430 (bleu) et 660 (rouge) sans absorber ni le vert ni le jaune. Cette plante diffusera alors un mélange jaune vert qui est perçu comme un vert pâle. Une autre chlorophylle absorbera vers 425 et 655 en réfléchissant encore le jaune et le vert mais cela donnera un vert plus "sombre" façon vert des résineux.

Donc la fréquence d'une onde électomagnétique et la couleur sont liées

enfin pour ton info, j'ai passé ma vie à étudier les spectres d'absorption Infrarouge des molécules complexes de la biochimie afin d'en déterminer la forme exacte. Donc en spectroscopie, (spectres d'émission ou d'absorption) je prétends avoir des arguments qui ne sont pas ceux des philosophes mais qui ont cours dans les milieux scientifiques.

 

Je me suis fixé comme limite de ne jamais répéter les choses plus de trois fois sur les forums, car j’ai un système cardio-vasculaire à respecter.

Je ne doute pas une seule seconde de votre CV, ni même que vous puissiez être le meilleur joueur du monde.

Je vous dis juste que vous êtes hors-jeu, et je vous ai dit pourquoi.

Et vous m’avez, pour la 3^ème fois, répondu sur votre technicité, brillante par ailleurs.

 

Alors soit, soyons techniques, ou plutôt logiques.

Je requiers votre concentration maximum.

Vous dites qu’il existe une relation de causalité (bijective) entre l’onde électro-magnétique (visible) et la perception de couleur.

Mais qui a dit le contraire ?

 

Je vous traduis donc en logique formelle :

« Onde-électromagnétique implique perception de couleur. », ça c’est l’approche empirique, la suffisance.

On pourrait inverser légitimement le connecteur :

« Perception de couleur implique onde-électromagnétique. », ça c’est l’approche rationnelle, la nécessité.

On pourrait en dire autant du père et du fils, pourtant le père n’équivaut pas au fils.

« Père (et mère) implique fils par suffisance, et fils implique père par nécessité », et pourtant le père n’équivaut pas au fils.

Simplement parce que la double implication n’est pas symétrique, elle ne vaut pas pour une équivalence.

 

Par induction du problème qui nous est commun :

« Signifiant implique signifié par suffisance, et signifié implique signifiant par nécessité ».

Et pourtant le signifiant (onde-électro-magnétique ou réaction rétinienne) n’équivaut pas au signifié (perception de couleur).

 

Si vous n'entendez pas cela, j'aurais au moins prouvé que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a pas de justice.

il y a 20 minutes, Fraction a dit :

Je me suis fixé comme limite de ne jamais répéter les choses plus de trois fois sur les forums, car j’ai un système cardio-vasculaire à respecter.

Je ne doute pas une seule seconde de votre CV, ni même que vous puissiez être le meilleur joueur du monde.

Je vous dis juste que vous êtes hors-jeu, et je vous ai dit pourquoi.

Et vous m’avez, pour la 3^ème fois, répondu sur votre technicité, brillante par ailleurs.

 

Alors soit, soyons techniques, ou plutôt logiques.

Je requiers votre concentration maximum.

Vous dites qu’il existe une relation de causalité (bijective) entre l’onde électro-magnétique (visible) et la perception de couleur.

Mais qui a dit le contraire ?

 

Je vous traduis donc en logique formelle :

« Onde-électromagnétique implique perception de couleur. », ça c’est l’approche empirique, la suffisance.

On pourrait inverser légitimement le connecteur :

« Perception de couleur implique onde-électromagnétique. », ça c’est l’approche rationnelle, la nécessité.

On pourrait en dire autant du père et du fils, pourtant le père n’équivaut pas au fils.

« Père (et mère) implique fils par suffisance, et fils implique père par nécessité », et pourtant le père n’équivaut pas au fils.

Simplement parce que la double implication n’est pas symétrique, elle ne vaut pas pour une équivalence.

 

Par induction du problème qui nous est commun :

« Signifiant implique signifié par suffisance, et signifié implique signifiant par nécessité ».

Et pourtant le signifiant (onde-électro-magnétique ou réaction rétinienne) n’équivaut pas au signifié (perception de couleur).

Conclusion : je ne comprends pas tes interrogations pas plus que tu ne veux comprendre mes réponses.

Ah si je pouvais comprendre ce que tu ne comprends pas, peut-être que mes réponses auraient une autre forme !

Mais pour revenir un instant sur l'une de tes questions : les couleurs sont bien dûes aux objets qui émettent ou diffusent la lumière et non pas une "localisation cérébrale" comme certains l'ont prétendu.

Point final. J'ai autre chose à faire de plus passionnant. Essaie de trouver sur ce forum quelqu'un qui ait une intelligence à ta hauteur !

Les couleurs n’existent pas dans l’Univers. C’est le cerveau qui assigne une couleur aux fréquences des ondes électromagnétiques réverbérées par les objets et captées par les bâtonnets et cônes …  Cela permet de distinguer les objets et d’apprécier les beautés de la nature…

Il y a 8 heures, épixès a dit :

Tout construction idéelle suppose des postulats par nature indémontrables, celui de la posture idéaliste qui présume une existence indépendante des idées transcendant la matière n'est pas moins gratuite que celui de la science conjecturant l'existence d'une réalité extérieure au sujet, d'un en-soi au delà du phénomène.

Si ces principes sont à priori équivalents en légitimité, leur fécondité, leur capacité à soumettre la validité d'un postulat devant le tribunal du réel permet d'en évaluer l'efficience fonctionnelle. Cette réponse objectivée par l'universalité des résultats permet à son tour d'estimer le bien fondé des principes premiers.

Tout est conscience ne m'apparait pas comme moins axiomatique que tout est matière. La matière est tout aussi évidente que la conscience et l'on peut librement supposer que l'un produit l'autre. L'hypothèse solipsiste que vous semblez soutenir se heurte à l'objection d'une intelligence supérieure à celle du sujet, comment l'esprit pourrait-il produire un monde qu'il est incapable de comprendre ? Comment pourrait-il imaginer des idées dont la complexité excède sa pénétration ? Au delà ce ce problème se pose la question de légitimité épistémologique d'une hypothèse qui ne saurait être testée: interrogez l'esprit sur une question précise et vous obtiendrez milles réponses différentes que rien ne permet de discriminer entre elles si ce n'est une préférence subjective.

A l'inverse réduire la conscience à un épiphénomène de la matière est conforme à tout ce que nous avons compris du monde jusqu'à présent et s'insère dans un édifice théorique supporté par des milliers de faits prouvés par d'innombrables expériences

Il me semble que le principe que vous évoquez exige d'une expérience d'être reproductible pour être qualifiée de scientifique plutôt que de supposer à priori la reproductibilité de toute expérience scientifique.

Quant à votre remarque sur les couleurs, je gage que tout scientifique un tant soi peu sérieux ne confond pas le noumène kantien avec le phénomène tel qu'il nous apparait. Cet amalgame serait par contre parfaitement légitime dans l'hypothèse solipsiste: que serait l'en-soi d'une couleur au delà du phénomène ?

Pourquoi taxer de scientistes tous les scientifiques revendiquant l'existence des biais cognitifs ? Même si l'on suppose qu'ils se trompent, pourquoi ne le feraient-ils pas de bonne foi et sans rejeter d'éventuelles sources de connaissance extérieures à la science ?

Tous les biais cognitifs ne sont pas le fruit d'une perception déformée, la plupart concernent précisément l'entendement qui est fondé sur une rationalité imparfaite rendue nécessaire par la sélection naturelle profitant à ceux dotés d'une intelligence biaisée mais rapide ayant plus souvent raison que tort plutôt qu'à ceux ayant tout le temps raison mais dont le temps de réflexion compromet la survie.

La soumission de l'entendement à la perception n'existe que dans votre esprit, la science use de réductionnisme par commodité et pour son efficacité mais créer des systèmes et des relations n'implique nullement d'y associer une hiérarchie de valeurs.

Vous même ne dérogez pas à cette propension de l'esprit humain à ranger les choses dans des cases bien définies pour mieux les appréhender et les manipuler en  taxant de scientistes ou de positivistes ceux qui à l'évidence forment une communauté disparate aux idées et personnalités variées réunis par une activité identique.

Merci pour ces éléments de contradiction éloquents et pertinents.

Je reconnais dans votre discours la capacité de considérer loyalement, a priori, l’horizontalité relationnelle entre la science établie et reconnue, et l’idéalisme.

Le problème, c’est qu’entre « tout est conscience » et « tout est matière », il n’existe pas d’autres éléments de convergence, d’analogie référentielle, que la raison et l’intuition.

 

Si bien que pour vous faire opérer intellectuellement ce transfert de référentiel, je suis contraint d’utiliser une clé de transposition rationnelle : le principe anthropique faible.

Que nous dit ce principe ?

Il nous dit, simplement et tautologiquement, que si j’existe consciemment, alors les conditions nécessaires et suffisantes à cette existence consciente existent aussi.

Pourquoi l’univers est-il si fonctionnel ?

Simplement parce que s’il ne l’était pas, il n’hébergerait pas de créature susceptible de s’en poser la question.

C’est donc la possibilité de la question qui implique la réponse fonctionnelle.

Jusque-là, il n’y a pas de quoi fouetter un chat, et sachant votre clairvoyance, je n’ai pas besoin de poser d’axiome.

 

Mais qu’est-ce que cela induit en termes de champ d’étude ?

Cela induit le droit d’appliquer une rétro-causalité du « je suis conscient » vers le « les conditions nécessaires et suffisantes au « je suis conscient » existent aussi ».

Comme je disais à Répy : les parents impliquent l’enfant par suffisance, et l’enfant implique les parents par nécessité (sans équivalence évidemment).

C’est l’approche rationnelle, qui part du préalable d’une certitude indéniable, la conscience, vers l’ensemble de ses conditions nécessaires et suffisantes.

On passe donc de l’approche empirique « la cause suffit à l’effet », à l’approche rationnelle « l’effet nécessite la cause ».

Bref, on construit une arborescence en sens inverse du présumé Big bang.

 

Et que nous apprend cette nouvelle approche ?

Elle nous apprend, entre autres, que la condition humaine est d’une précarité maximum.

C’est ce que vous, scientifiques, nommez le « principe de simplicité » :

Il faut économiser les « SI…ALORS… » parce qu’ils sont coûteux en improbabilités.

Pour offrir un exemple simple et réduit :

La pomme ou l’orange ne sont pas des « générosités » improbables et accidentelles de la Nature, mais des dérivations extrapolées de la nécessité anthropique (ou consciente).

 

Maintenant, je vais vous faire opérer une mutation ontologique que je vais tenter de simplifier.

Par une clé de transposition non axiomatique, on passe de :

« Ma conscience implique une condition nécessaire et suffisante. »

à :

« Plus ma conscience est préalablement rentable (donc de moindres coûts conditionnels), plus sa condition se plastifie et se médiatise (par simplicité). »

Je peux développer sur le terme « rentabilité » si vous en doutez.

On est toujours dans une économie des « SI…ALORS » si compromettants pour une théorie.

 

Maintenant, je vais arrêter les tautologies et prendre des risques, à débattre.

Maintenant je vais axiomatiser, par un « brain storming » qui pourra vous paraître a priori non nécessaire, mais a posteriori évident.

La conscience d’avoir conscience est une circularité gratuite et récursive.

Voyez comme les verbes moteurs de la conscience sont récursifs : j’aime aimer, je me fais faire, je crois croire, je veux vouloir, …

C’est la conscience notionnelle (ou « dimensionnelle » si on veut l’objectiver), qui s’intrique avec la conscience média, en ne faisant qu’un.

Cette circularité est extrapolative : la conscience notionnelle extrapole la conscience média par intrication, puis la conscience média induit la conscience notionnelle par épreuve et retour d’expérience.

C’est une symbiose induction / transcendance.

C’est un peu comme si vous étiez face à un « puit à souhait » qui extrapolera vos vœux, mais aussi vos croyances et vos réalismes.

Car la récursivité ontologique de la conscience implose directement en trois dimensions notionnelles :

_ La récursivité de la volonté : on « veut vouloir » systématiquement, et on ne peut pas « vouloir ne pas vouloir » sans paradoxe nécessairement contradictoire.

_ La récursivité de la véracité (et non de son COD la vérité) : on « croit croire » systématiquement, et on ne peut pas « croire qu’on ne croit pas » sans paradoxe.

_ La récursivité du réalisme (et non de son COD la réalité) : on « perçoit percevoir » systématiquement, et on ne peut pas dénier cette perception en tant que telle (le « en tant que telle » est fondamental) sans paradoxe.

Cette récursivité notionnelle constitue la grammaire systématique du phénomène conscient : c’est la grammaire de l’évidence.

Le « tout est conscience » référentiel devient « tout est évidence » notionnel.

Cordialement, Fraction

Je regrette d'être venue sur ce sujet.

Il y a 2 heures, Pratika a dit :

Je regrette d'être venue sur ce sujet.

Bonsoir,

Je regrette votre regret.

Si vous pensez avoir perdu votre temps, c'est peut-être parce que mon positionnement est clivant, segmentant, ou que mes arguments vous paraissent confus, ou que mon lyrisme est indigeste.

J'aurais souhaité davantage de précision dans la mesure où un simple "j'aime / j'aime pas" ne m'aidera pas à corriger mon expression par la suite.

 

Comprenez ma frustration :

Je suis orphelin de mère parce que la philosophie a été vendue aux littéraires, et je suis orphelin de père parce que ma science a été injustement reléguée, par vous-même et d'autres contributeurs, à la discipline zététique ou métaphysique.

Mais sachez que je fais tout mon possible pour rester dans les clous de la conventionnalité tout en restant fidèle à mes idées.

Cordialement, Fraction

Non, non, vous m'avez seulement persuadée que je n'avais strictement pas ma place sur un tel sujet ! Il faut croire que je suis limitée...

Pour information.

https://www.spirit-science.fr/doc_musique/son-nature.html#mozTocId706745

Alain Boudet est ingénieur de l’École centrale de Paris, Docteur en sciences physiques, chercheur au CNRS.

On peut se reporter tout de suite à son développement sur "perception et conscience" :

 

"Le son n'existe pas en dehors de nous-même"

"Un son est un phénomène psychique, lié à la conscience des êtres vivants"

 

Il en est de même pour les couleurs.

 

Il semble qu'il soit difficile pour certains de ne pas identifier onde et son, onde et couleur.

 

 

Un peu plus loin dans le même article je lis :

Je reviens avec insistance sur le double caractère du son: il est à la fois matériel (physique) et mental (sensation, perception).

Y-aurait-il contradiction ?

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

....."Le son n'existe pas en dehors de nous-même"

"Un son est un phénomène psychique, lié à la conscience des êtres vivants"

le "çon" prend de l'extension.

Il n'a pas peur de dire une çonnerie.

les ondes de séismes sont souvent dans la gamme des sons audibles. Il n'y a pas besoin d'orielle  humaine pour percevoir les séismes : les sismographes le font très bien !

Il y a 11 heures, Répy a dit :

le "çon" prend de l'extension.

Il n'a pas peur de dire une çonnerie.

les ondes de séismes sont souvent dans la gamme des sons audibles. Il n'y a pas besoin d'orielle  humaine pour percevoir les séismes : les sismographes le font très bien !

Hello.

Le débat entre l'idéalisme et le réalisme est loin d'être clôturé.

Il y a ... malheureusement... une simplification de ce débat qui caricature d'un côté la matière et de l'autre côté l'esprit...un peu comme si la matière entrait dans le champ scientifique et que "l'esprit"... s'en dégageait et débouchait sur des considérations ésotériques.

Opposer l'idéalisme à la science en est un débouché qui est fallacieux.

La science est le lieu de la rencontre entre un "au dehors de l'esprit" qui nous entoure et d'une "appropriation par l'esprit" qui se le conceptualise.

C'est le postulat de toute théorie de la connaissance : l'el'épistémologie 

On est en réalité dans des questions fondamentales qui rencontrent parfaitement les interrogations scientifiques.

A condition de s'extraire de la mécanique du fonctionnement pour évoquer le sens qu'on doit donner à cette rencontre.

Et nombreux sont ceux qui, d'une part, constatent la faillite du réalisme scientifique comme postulat fondamental, de l'indépendance du fait à la mesure où à l'observation, au travers notamment de la mécanique quantique 

Quant à l'idéalisme, il pousse à l'extrême le rôle de la conscience dans la constitution de la réalité.

Et de ce point de vue, nombreux sont ceux qui en évoquent la possibilité depuis Platon en passant par Kant, Hegel, Fichte...ou même par Feynmann ou encore Hawking plus récemment.

Hawking reprend même la vision (pas les seules couleurs) comme un exemple de modèle qui distord et reconstruit une réalité sensible.

Le cerveau disposant d'une image minuscule, pixellisée, retournée, trouée via le point aveugle, incomplète et reconstruisant une image cohérente.

La "réalité" n'est pas précisément notre perception par nos sens et les limites des sens ne sont plus à démontrer 

Mais l'idéalisme prétend que la réalité extérieure est une construction ou...une reconstruction totale de notre cerveau.

Hawking suggère une histoire d'univers figée par nos observations présentes, certains imaginent une réalité ultime comme un codage d'informations sur une surface plane un peu comme pour un trou noir etc etc

Ce qui est seulement certain, c'est que le réalisme scientifique trouve des limites

Évidemment on est dans de la philosophie des sciences et non dans la pratique des sciences 

Mais c'est pourtant fondamental

 

Cet exposé ci-dessus de Zenalpha me convient mieux.

Pour la vidéo jointe, je me suis contentée des propos du présentateur. Je n'ai pas le temps de suivre l'orateur durant trois quarts d'heure. Mais rien ne dit que je n'y revienne pas à un moment de grand calme...

Le 14/08/2020 à 20:17, Fraction a dit :

Bonjour,

 

Le forum philo étant en salle de réanimation, j'aimerais profiter d"un point de vue plus scientifique.

 

La science aurait une fâcheuse tendance à renvoyer la charge de la preuve aux idéalismes.

Le problème, c’est qu’il s’agit-là d’un autoritarisme référentiel épistémologique.

Mais dans l’absolu, c’est celui qui "axiomatise" le premier qui a la charge de la preuve.

Or, la science "axiomatise" l’existence propre de la chose en soi, de la matière, en amont de l’observation.

On ne les réconciliera peut-être jamais, mais c’est la posture initiale qui est présomptueuse, et non sa contradiction qui est arrogante.

 

« Tout est conscience » est moins axiomatique que « tout est matière ».

Puisque la conscience est une évidence, et que la matière n’en est pas une.

Notre rapport à la matière est systématiquement conscient et conscientisable, mais la matière n’explique pas la conscience.

Par exemple, en tant que scientifiques passionnés, vous n’êtes pas sans savoir que les couleurs n’existent pas en soi.

Ni dans l’onde électro-magnétique, ni dans le cône photorécepteur, ni dans le nerf optique, ni dans le cerveau.

Simplement parce que la couleur n’est pas un « quoi », mais un « pour qui ».

 

En outre, dès lors que la science arbitre le réalisme, elle se sectarise en restreignant son angle focal.

Elle reconnait de facto la légitimité de ses concurrents.

Par exemple, le fait de déclarer que toutes les expériences scientifiques sont reproductibles est un arbitrage.

Tout comme de déclarer que la matière existe en soi.

Je rappelle que c’est le réalisme, et non la science, qui est légitimement récursif.

Et que toute forme d’arbitrage est imputable à la science, en termes de légitimité et de représentativité du réalisme.

Peut-être qu’un jour, l’extrapolation quantique enterrera ce dogme, par la non-reproductibilité des contextes cognitifs.

Mais nous n’en sommes pas encore là.

 

En ce qui concerne les biais cognitifs, revendiqués par certains scientistes, c’est l’hôpital qui se fout de la charité.

Parce que la matrice des biais cognitifs c’est la soumission de l’entendement à la perception.

C’est grâce à cela que le cinéma, la musique et la fiction ont pignon sur rue :

la perception est infantile et elle possède un système d’interprétation propre, indépendant de l’entendement, sinon le film ne serait ni crédible ni émouvant.

Ce sont donc les positivistes qui sont imputables de biais cognitif en premier lieu, par leur revendication de l’objectivité de la perception.

 

La science et l’idéalisme sont toutes deux des abductions.

C’est-à-dire qu’elles offrent un modèle formel capable d’expliquer l’expérience humaine, par nécessité et suffisance.

Mais là encore, c’est la science qui dissimule très mal sa présomption.

Le matérialisme implique une factorisation très compromettante d’improbabilités :

Improbabilité du matérialisme = improbabilité du Big bang (facteur) improbabilité des supernovas (facteur) improbabilité de la géologie (facteur) improbabilité de l’évolution (facteur) improbabilité de la neurologie biologique etc. ….

La liste est immense.

Parce que lorsque les « SI » se composent en « ET » leurs improbabilités se multiplient.

 

La preuve n’équivaut pas à l’évidence, elle n’en est que la dimension objective.

L’évidence est tri-dimensionnelle :

Il y a l’évidence de la preuve (objective), l’évidence de la démonstration (rationnelle), et l’évidence de l’intuition (référentielle).

Que l’idéologie de la preuve s’arroge le monopole de l’évidence est transgressif.

Parce que l’évidence est une grammaire cognitive et non son seul complément d’objet.

 

Pour finir je dirais, avec une once de facilité, que quelle que soit la cohérence de la science, il existera toujours un idéalisme capable de la phagocyter et d’en faire un sous-ordre immanent.

Simplement parce que « qui peut le plus peut le moins » : qui peut l’idéalisme superplastique peut la science inertielle.

Cordialement, Fraction

Bonjour,

Nous ne pouvons même pas démontrer physiquement qu'un atome existe vraiment, et il y a même des théories qui disent que nous vivons peut-être dans une sorte de simulation.

La seule chose que nous pouvons confirmer à 100% son existence est vous-même, donc la seule chose sûr à propos de leurs existences Sont des humains comme vous.

Donc il n'y a pas une preuve a 100% que la science a 100% raison.