Sa petite fille trisomique refusée dans un club de vacances, un père alerte sur la place des enfants handicapés

il y a 15 minutes, lafeeclochette a dit :

Très juste, je dirai même que ça ne regarde pas les hommes.

Vous n'avez jamais assisté à une consultation de diagnostic prénatal vous...

il y a 27 minutes, lafeeclochette a dit :

Très juste, je dirai même que ça ne regarde pas les hommes.

je suis d'accord à 1000%! ce ne sont jamais eux qui se retrouvent sur une table d'op ou à prendre les comprimés de RU et ensuite avoir une injection de prostaglandine... vulgairement parlant, je dirais qu'ils n'ont qu'une chose à faire: se la boucler! 

il y a 2 minutes, jacky29 a dit :

je suis d'accord à 1000%! ce ne sont jamais eux qui se retrouvent sur une table d'op ou à prendre les comprimés de RU et ensuite avoir une injection de prostaglandine... vulgairement parlant, je dirais qu'ils n'ont qu'une chose à faire: se la boucler! 

Bah pour l'IMG tu te plantes. toi aussi.

il y a 10 minutes, chanou 34 a dit :

Bah pour l'IMG tu te plantes. toi aussi.

oui pour l'img, chanou mais finalement, si avortement il y a, c'est que la mère le veut, oh je sais, on peut parfaitement influencer une femme dans l'un ou l'autre sens mais en général, quand la décision se prend, c'est que toutes les parties se sont mises d'accord... je peux me tromper, je sais. sourire! on ne devrait même pas recevoir le mâle, je suis raide dans mes bottes ici, il ne devrait pas dire quoi que se soit. cela me fait penser à une patiente de mon père, elle a eu un bébé trisomique comme premier enfant... son mari l'a convaincue de garder le bébé, il était contre l'avortement... 3 ans plus tard, il foutait le camp ne supportant plus le bébé et sa pauvre femme. je pense que ce type devrait être avorté même maintenant. 

Propos merdiques consistant à penser que seules les femmes sont concernées. Qu'une femme ait le dernier mot pour ce type de décisions c'est normal et compréhensible. Mais qu'on estime que les hommes n'ont rien à y voir, rien à décider.... c'est totalement crétin. 

Il y a 10 heures, Loopy a dit :

Sauf que non, et pour plusieurs raisons

Sauf que si car j’ai écrit intentionnalité différente mais résultat identique ....

Il y a 10 heures, Loopy a dit :

 

. 

D'abord parce que la motivation du choix (de la selection) ne repose pas sur le critère génétique, mais sur ce qu'il implique sur le plan médical et social. 
 

La sélection s’opère sur le critère génétique . Le fœtus est génétiquement T21 ou ceci ou cela , son élimination jusqu’au terme est possible , sinon non .

Il y a 10 heures, Loopy a dit :

D'autre part, parce que le test n'est pas réalisé systématiquement. Il n'est proposé que si l'examen échographique revele un risque supérieur à 1/1000... et reste totalement facultatif. 

Ces deux raisons montrent effectivement qu'il y a un choix. Seulement le fait de choisir ne caracterise pas l'eugénisme. L'IVG est également un choix, et ne constitue pas de l'eugénisme. Le fait de selectionner sur le critère de la genetique, et avec une motivation bien précise (a savoir d'entrer dans un cadre predefini) est ce qui caracterise l'eugenisme. D'ailleurs l'eugénisme n'a pas toujours reposé sur des critères génétiques mais sur des traits supposes héréditaires (et qui ne l'étaient pas) comme la criminalité par exemple. 

 Or, et c'est vérifié dans les différents exemples de pratiques eugénistes, cela implique qu'il faut préalablement qu'un cadre soit défini, et impliqie également une démarche systematique. Ce qui n'est pas ici le cas. Pour faire entrer cette pratique dans l'eugénisme, il faut en etendre la définition au travers de l'eugénisme libéral. Toutefois, si l'eugenisme s'est avéré être une pratique en général non éthique, le fait d'inclure plus ou moins artificiellement de nouvelles pratiques dans sa définition n'en font pas de facto une pratique non éthique. 

On peut pourrait par exemple imaginer définir un "eugénisme du viol" couvrant toutes les méthodes d'ivg pour des grossesses issues de relations non désirée. Ça ne rendrait pas ces ivg non éthique parce que j'ai artificiellement cree un nouveau concept que j'ai associé à l'eugenisme. ou encore un eugénisme de patronyme courant les pratiques culturelles qui consiste à choisir le nom de son enfant en fonction de celui de ses ancêtres. Ou encore un eugenisme de partenaire couvrznt les pratoques consistant à choisir son partenaire pour ses traits physiques. Il s'agit bien dans ces cas de choix, reposant sur le patrimoine génétique fondamentalement, des points qui peuvent être discutes ou ne pas correspondre à la façon de faire de chacun, mais ça n'en reste pas moins des pratiques sans lien véritable avec de l'eugenisme. Ou alors on pourrait de cette manière couvrir du terme d'eugenisme toutes les pratiques intervenant de quelconque manière sur la naissance.

Le test révèle par ailleurs également les trisomie 13 et 18, pour lesquels il conviendrait donc également de parler d'Eugénisme selon toi. 

 

Cf supra , argumentaire inutile puisque l’intentionnalité différente a été évoquée par deux fois , par contre le résultat est au moins aussi efficace que l’eugénisme . C’était le propos clair , net ... Donc réponse à côté , pourquoi ? Parce que qu’on le veuille ou non ca gratte ( et y ayant été confronté je peux vous assurer que ça gratte ) , et il convient donc de noyer le propos pourtant très clair .... 

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

oui pour l'img, chanou mais finalement, si avortement il y a, c'est que la mère le veut, oh je sais, on peut parfaitement influencer une femme dans l'un ou l'autre sens mais en général, quand la décision se prend, c'est que toutes les parties se sont mises d'accord... je peux me tromper, je sais. sourire! on ne devrait même pas recevoir le mâle, je suis raide dans mes bottes ici, il ne devrait pas dire quoi que se soit. cela me fait penser à une patiente de mon père, elle a eu un bébé trisomique comme premier enfant... son mari l'a convaincue de garder le bébé, il était contre l'avortement... 3 ans plus tard, il foutait le camp ne supportant plus le bébé et sa pauvre femme. je pense que ce type devrait être avorté même maintenant. 

Mon luc, c’est une décision qui se prend à deux sinon c’est que le couple est une fiction .

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

oui pour l'img, chanou mais finalement, si avortement il y a, c'est que la mère le veut, oh je sais, on peut parfaitement influencer une femme dans l'un ou l'autre sens mais en général, quand la décision se prend, c'est que toutes les parties se sont mises d'accord... je peux me tromper, je sais. sourire! on ne devrait même pas recevoir le mâle, je suis raide dans mes bottes ici, il ne devrait pas dire quoi que se soit.

Jacky arrête de dire des conneries s'il te plait. T'es pas raide dans tes bottes tu es stupide là.

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Sauf que si car j’ai écrit intentionnalité différente mais résultat identique ....

La sélection s’opère sur le critère génétique . Le fœtus est génétiquement T21 ou ceci ou cela , son élimination jusqu’au terme est possible , sinon non .

Non, le critère n'est pas génétique :

 la loi stipule que l’IMG peut être pratiquée s’il « existe une forte probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic ».

cela inclu des causes genetiques, mais pas seulement.

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Cf supra , argumentaire inutile puisque l’intentionnalité différente a été évoquée par deux fois , par contre le résultat est au moins aussi efficace que l’eugénisme .

Non plus. L'eugenisme est systematique. Ce n'est pas le cas de l'IMG.

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C’était le propos clair , net ... Donc réponse à côté , pourquoi ? Parce que qu’on le veuille ou non ca gratte ( et y ayant été confronté je peux vous assurer que ça gratte ) , et il convient donc de noyer le propos pourtant très clair .... 

Le propos est clair, net, et a cote de la plaque. 

il y a 48 minutes, DroitDeRéponse a dit :

c’est une décision qui se prend à deux sinon c’est que le couple est une fiction .

Tout à fait.

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

je suis d'accord à 1000%! ce ne sont jamais eux qui se retrouvent sur une table d'op ou à prendre les comprimés de RU et ensuite avoir une injection de prostaglandine... vulgairement parlant, je dirais qu'ils n'ont qu'une chose à faire: se la boucler! 

On ne peut a la fois demander aux pères de s'impliquer plus dans l'éducation des enfants (ce que je trouve legitime) et leur dire que la seule chose qu'ils ont a faire c'est la boucler. Certes ce n'est pas l'homme qui se retrouve sur le billard, mais le principe d'une décision conjointe c'est que les deux parties soient d'accord en pleine connaissance de cause.

Il y a 6 heures, jacky29 a dit :

on ne peut pas demander à des futurs parents d'être des anges, DDR! quand tu as su que tu allais être papa pour la première fois, est-ce que tu espérais avoir un bébé "normal", en bonne santé, pouvant grandir et comprendre le monde? bin oui, n'est-ce pas comme tout parent! c'est pourquoi je suis plus compréhensive vis à vis de ces choix... personne n'espère avoir un bébé anormal, handicapé, trisomique ou pire. 

Je suis tout aussi compréhensif, le cas s’est présenté à nous . Pour autant il s’agit bien de sélection génétique , et d’élimination. Appelons un chat un chat non ?

Entre fausse définition de l’eugénisme de @soisig , négation du fait qu’il s’agisse bel et bien de sélection génétique , de négation d’une vie etc , non

C’est une démarche pour soi , ok je le comprends, j’ai eu deux bonnes semaines pour y réfléchir de très près .

Il y a 6 heures, jacky29 a dit :

à la différence, DDR, est que pour la première, l'adulte atteint a eu une vie normale, la démence sénile précoce arrive soit pour un véritable Alzheimer, tôt, la quarantaine, soit tard avec toutes les démences associées à cette pathologie,

 

Ta question Jacky : où vont ils ?

Ben elle se pose bien plus pour les Alzheimer avec au final des aidants qui finissent parfois par devenir maltraitant . Bref la question du et après se pose tous les jours et pas que pour les T21 , d’autant que certains deviennent bel et bien autonome !

Faut il décider avant le passage de la vulve du devenir d’un être à sa place quand rien n’indique qu’il ne pourra en jouir ? 
Je ne crois pas , par contre on ne veut pas voir sa vie impactée ca je le comprends parfaitement pas de souci 

Il y a 6 heures, jacky29 a dit :

et pour les africaines, cette étude montre une courbe ascendante mais sur des femmes vivant en France. dans bien des tribus, elles n'ont aucun choix, c'est le marabout ou l'accoucheuse qui prend la décision avec le ou les parents mâles de la parturiente. des enfants albinos sont eux-aussi sacrifiés ainsi que des enfants développant plus tard des maladies génétiques invalidantes.  

Et alors ?

L’européen faisait il différemment ?

Aujourd’hui il peut faire un peu plus tôt ce que ton accoucheuse fait juste après . 

Il y a 5 heures, chanou 34 a dit :

Globalement d'accord avec toi, je me permets juste de corriger cette phrase ;

en fait le dépistage de la T21 se fait en trois étapes maintenant ;

- l'échographie du premier trimestre qui va

1) dater la grossesse le plus précisément possible en mesurant la longueur crânio-caudale

2) mesurer ce qu'on appelle la clarté nucale qui donne déjà une indication ( disons que c'est un clignotant rouge qui s'allume si elle est au-dessus du 90è percentile)

- la réalisation du test combiné, qui utilise les deux mesures ci-dessus, le taux de deux hormones mesuré dans le sang maternel ( BHCg et PAPP-A) et l'âge maternel.

- C'est le résultat de ce test combiné qui, s'il est supérieur à 1/1 000, entraine effectivement la proposition de la réalisation de ce qu'on appelle le DPNI ( ou diagnostic pré-natal non invasif, mais qui malgré son nom reste un dépistage et n'est pas un diagnostic) au terme duquel on donnera effectivement un risque ( ou pas) que le foetus soit porteur de T21, T18 ou T13.

- dernière étape si ce test est positif, l'amniocentèse, étape diagnostique.

TOUTES CES ETAPES SANS EXCEPTION SONT FACULTATIVES . Le professionnel de santé a obligation de les proposer, mais les parents n'ont aucune obligation à les réaliser.

Il en est de même pour toutes les échos de grossesse ; il n'y a pas d’échographie obligatoire.

Durant votre grossesse, divers examens permettent de vous assurer que votre futur bébé se développe correctement : au rythme d’une par trimestre, les échographies obligatoires comptent parmi les principaux d’entre eux. Quand doivent-elles avoir lieu ? À quoi sert chacune d’entre elles ? Les réponses à vos questions.

-----------------Qu'est-ce qu'elle me chante Chanou? à mon époque ce n'était pas une obligation, seule celle du 6ème mois, et juste pour ma dernière née en 83!

Ca l'est aujourd'hui!

Vous affirmez donc qu'une parturiente peut la refuser? c'est marqué où?

Il y a 4 heures, Dzag a dit :

Euh..... 

La loi dit que cela ne regarde que les femmes...

Faut quand même savoir que pour une ivg l'homme n'est jamais innocent de la demande!

Il y a 2 heures, Dzag a dit :

Propos merdiques consistant à penser que seules les femmes sont concernées. Qu'une femme ait le dernier mot pour ce type de décisions c'est normal et compréhensible. Mais qu'on estime que les hommes n'ont rien à y voir, rien à décider.... c'est totalement crétin. 

Pas vraiment étant donné que c'est souvent la femme qui reste seule avec le bambin...

Le handicap fait souvent éclater la famille...faut pas se leurrer non plus!

à l’instant, Morfou a dit :

Durant votre grossesse, divers examens permettent de vous assurer que votre futur bébé se développe correctement : au rythme d’une par trimestre, les échographies obligatoires comptent parmi les principaux d’entre eux. Quand doivent-elles avoir lieu ? À quoi sert chacune d’entre elles ? Les réponses à vos questions.

-----------------Qu'est-ce qu'elle me chante Chanou? à mon époque ce n'était pas une obligation, seule celle du 6ème mois, et juste pour ma dernière née en 83!

Ca l'est aujourd'hui!

Vous affirmez donc qu'une parturiente peut la refuser? c'est marqué où?

Non il n'y a pas d’échographie légalement obligatoire. Je persiste et signe. je ne sais pas où vous avez trouvé ça mais ils se trompent. Elles sont recommandées. Si elles étaient obligatoires elles seraient prises en charge à 100% par la sécu hors ce n'est pas le cas.

il y a une heure, Loopy a dit :

Non, le critère n'est pas génétique :

 la loi stipule que l’IMG peut être pratiquée s’il « existe une forte probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic ».

 

Ben si car pour déclarer une T21 c’est bien sur la base génétique que l’IMG est possible ....

il y a une heure, Loopy a dit :

cela inclu des causes genetiques, mais pas seulement.

Non plus. L'eugenisme est systematique. Ce n'est pas le cas de l'IMG.

Le propos est clair, net, et a cote de la plaque. 

 

Ben non au final l’intentionnalité est différente mais le résultat est le même dans 77% des cas élimination ( bien plus dans les pays scandinaves) , ce qui revient bien au final à une sélection génétique . Les faits sont têtus . 
Si sur la base d’un test génétique, par élimination, une catégorie disparaît à raison de son patrimoine génétique , ca s’appelle une sélection génétique . L’homme se fait de facto sélectionneur génétique de sa propre espèce . Il n’y a ni notion de bien ou de mal dans mon propos , juste un constat et le questionnement de Pourquoi le nier ?

Si par test génétique et élimination au fil des ans  des porteurs d’un caryotype donné on finit par rendre à faire disparaître lesdits porteurs , on procède bien à une sélection génétique .

https://www.dpni-biomnis.com/gene/depistage-genetique-non-invasive.html

Grâce aux progrès de la médecine, il est aujourd'hui possible de faire un dépistage génétique non invasif à la recherche de maladie chez le foetus. Il peut s'agir de déterminer le sexe foetal quand il y a un doute d'anomalie chromosomique sur la paire de chromosomes sexuels ou d'évaluer le risque de trisomie. Le dépistage génétique non invasifs'adresse à toutes les femmes présentant une grossesse à risque t21 ou autre, et ne souhaitant pas attendre 4 mois de grossesse pour pratiquer un dépistage invasif directement et inutilement.

Il y a 4 heures, chanou 34 a dit :

Bah pour l'IMG tu te plantes. toi aussi.

Il faut donc l'accord du père si la mère veut faire une img?

Ca se passe comment si la mère n'en veut pas? parce que monsieur dira l'inverse elle sera en mesure d'accepter, quand même, d'être une mère "normale" pour cette enfant?

Je ne comprends pas bien...ce fil est sur le "rejet" tout relatif, je vais pas réécrire le fil, d'un camping qui n'accepte pas cette petite fille triso...

Mais une mère ne peut pas pratiquer l'img si son mari n'est pas d'accord?

il y a 9 minutes, Morfou a dit :

 

Faut quand même savoir que pour une ivg l'homme n'est jamais innocent de la demande!

Affirmation gratuite...

il y a 4 minutes, Morfou a dit :

Pas vraiment étant donné que c'est souvent la femme qui reste seule avec le bambin...

Le handicap fait souvent éclater la famille...faut pas se leurrer non plus!

Ah..... jamais, souvent.... 

il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

Non il n'y a pas d’échographie légalement obligatoire. Je persiste et signe. je ne sais pas où vous avez trouvé ça mais ils se trompent. Elles sont recommandées. Si elles étaient obligatoires elles seraient prises en charge à 100% par la sécu hors ce n'est pas le cas.

il y a une heure, Alain75 a dit :

Tout à fait.

Qui décide à la fin si la femme n'en veut ou absolument pas de cette grossesse?

Il y a 5 heures, chanou 34 a dit :

Vous n'avez jamais assisté à une consultation de diagnostic prénatal vous...

Non, j'ai assuré des consult en gynéco pendant 8 ans.