Sa petite fille trisomique refusée dans un club de vacances, un père alerte sur la place des enfants handicapés

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

Thérapeutique par des moyens naturels (diététique, phytothérapie…).

------------ j'vois pas l'rapport avec l'eugénisme anglo-saxon???

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hygiénisme_(Shelton)

j'ai parlé d'hygienisme.

Mais on retrouve l'eugénisme chez d'autres fondateurs, des français aussi ; Georges Rouhet entre autres...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64611363/f31.image

De l'hygienisme à l'eugenisme...la distance est faible chez les fondateurs de cette méthode de soins.

il y a 40 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

https://www.forumfr.com/sujet910040-la-chambre-des-lords-soutient-le-projet-de-libéralisation-de-livg.html?do=findComment&comment=12411356

La Chambre des Lords soutient massivement le projet visant à libéraliser l'avortement au Royaume Uni, malgré l'opposition de l'Assemblée d’Irlande du Nord. Ce projet de loi ouvre la voie à l'avortement des enfants à naître, même avec des handicaps relativement légers. Il permet notamment d’avorter jusqu’à sa naissance un enfant même en bonne santé, dès lors qu’il a une fente labiale, une fente palatine ou encore s’il est atteint de trisomie 21.

 

Ah oui

...bon...enfin en France en tout cas pour l'instant c'est niet.

il y a 5 minutes, chanou 34 a dit :

...bon...enfin en France en tout cas pour l'instant c'est niet.

sauf erreur de ma part dans mon propos il y a UK . Par ailleurs la voie est évidemment ouverte et vous le savez parfaitement. 
 

Par contre ... et pourquoi donc ?

http://www.slate.fr/story/183195/sante-medecine-loi-bioethique-rejet-amendement-depistage-genetique-neonatal-opposition-gouvernement

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

sauf erreur de ma part dans mon propos il y a UK . Par ailleurs la voie est évidemment ouverte et vous le savez parfaitement. 

============

 

Non je ne sais rien de tel. ET je n'ai non plus rien entendu ni lu parmi mes collègues qui supposerait qu'ils soient d'accord avec une évolution semblable,

(je vous rappelle au passage que les IMG ce sont eux qui les font...et que ça leur fait pas particulièrement plaisir, ça va même à l'opposé de ce pour quoi ils ont choisi cette spécialité. Donc si y en a qui doivent freiner des 4 fers sur ce sujet...c'est eux.)

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Par contre ... et pourquoi donc ?

http://www.slate.fr/story/183195/sante-medecine-loi-bioethique-rejet-amendement-depistage-genetique-neonatal-opposition-gouvernement

Là alors aucune idée...j'étais même pas au courant...

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

Voilà. Personne n'en sait rien et le principal intéressé ne peut pas le dire...donc ce n'est pas un élément qui permet de trancher.

Voilààààààààààà....c'est CA le problème. Et c'est la raison invoquée par l'immense majorité des parents. OU bien ils ne veulent pas faire porter ce poids à leurs autres enfants.

C'est en grande partie une question de moyens. Ils savent très bien que les moyens sont dramatiquement insuffisants pour la prise en charge du handicap lourd, tout le monde le sait, et que la grosse majorité de cette prise en charge repose, moralement et financièrement, sur le dos des familles.

 

Non les fentes labiales isolées ne sont pas une cause acceptée d'IMG.

c'est le big problem, chanou! le père est cheminot, la mère a travaillé en "petits boulots" et dès qu'il est né, elle a tout arrêté... il n'y a pas d'autres enfants et la parentèle est éparpillée sur toute la France quand il en reste et là nous en sommes au 3ème degré et même plus, les parents en ligne directe sont tous morts... que va-t-il se passer pour ce très vieux bébé? cela sera l'hôpital psychiatrique avec les cas pathologiques lourds... espérons qu'il meure lui-aussi avant. 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Jacky les T21 se résument ils à ce tableau que vous nous dressez ?

Non .

Faut il l’interpréter comme une justification d’un principe de précaution qui viserait à éliminer les vies humaines qui potentiellement pourrait s’avérer différentes de vos conceptions ?

Que les parents ne souhaitent pas voir LEUR vie prendre un chemin dont ils ne veulent pas, ok un choix , que notre société offre de plus en plus la possibilité de sélectionner les individus qui seront le plus dans une normalité attendue pour faciliter nos vies , ok , par contre justifier l’élimination d’une vie pour limite justifier de son inappétence à la vie , de grâce .... 

mais je sais qu'il y en a qui vivent très bien et en bonne autonomie... ce cas-ci me préoccupe car je ne vois aucun avenir pour ce vieil homme! trisomie et autisme... que va-t-il devenir alors qu'il n'y a quasi aucune structure pouvant prendre en charge ces pathologies? 

Il y a 5 heures, metal guru a dit :

Je suis contre les délires extrémistes, pour la possibilité qui est donnée à une famille de choisir de ne pas mener à terme une grossesse pour laquelle elle ne sent pas prête, tu amènes la barbarie eugéniste et les nazis, bientôt tu va nous parler de colère divine et de l'enfer !

Tu joues sur une ambiguïté simple et implicite qui consiste à mélanger réprobation morale avec violence,  et violence avec extrémisme.

Mais avoir des valeurs c'est exactement ça mon petit père. Donne moi un seul exemple de valeur dont l'expression ne soit pas la réprobation morale.

En réalité tu es un amoral épicurien donc pour toi la morale ne relève que de l'instinct de punir. A la rigueur c'est celui qui a des valeurs morales qui est en faute lol.

Mais du temps de Jean Moulin, les résistants étaient dans la violence et les extrémistes avaient le pouvoir, décidant des lois du groupe. Ils auraient été contents d'apprendre qu'ils auraient du coopérer ou faire des bisous aux nazis sous peine d'être extrémistes.

Le nazisme démontre que la justice n'est pas toujours la loi.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Il faut demander le changement de la loi alors...parce que en droit français, le foetus n'a pas d’existence légale...

L'amniocentèse est une étape indispensable pour procéder à une IMG en cas de dyscaryotypie puisque c'est le seul moyen d'obtenir le diagnostic.

Et les parents peuvent parfaitement changer d'avis ensuite.

En réalité c'est pratiquement automatique. Il n'y a aucune justification médicale à l'amniocentèse dans ce cas précis, sauf pour confirmer le diagnostic et faire une img.

Psychologiquement parlant, des tests prénataux systématiquement proposés (c'est la loi) aux amniocentèses confirmatives, les parents sont dans un processus psychologique (les psychologues sociaux parleraient d'engagement et de rationalisation) qui mène à l'IMG dans presque tous les cas. Avec appui de l'effet d'autorité du médecin qui n'explique pas toujours bien le handicap, et des parents désespérés qui verront seulement le pire comme certain.

J'aurais au moins appris ici que toute personne ayant des valeurs morale et qui les exprime peut être considérée comme extrémiste. Choquant.

il y a 27 minutes, chanou 34 a dit :

Non je ne sais rien de tel. ET je n'ai non plus rien entendu ni lu parmi mes collègues qui supposerait qu'ils soient d'accord avec une évolution semblable,

De facto ce n’est pas comme si les choix societauc adoptés par nos voisins finissaient toujours par s’imposer à nous puisque des droits qui n’enlèvent rien laissent la possibilité à nos ressortissants d’avoir la liberté qu’ils n’auraient pas sur le territoire national . Pour le reste à minima le diagnostic génétique amène de facto grâce à la prévention sélective  . Même quand on fait le choix de ne pas y avoir recours que d’angoisse pendant quelques mois .

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/vendee/atteintes-de-la-mucoviscidose-deux-jeunes-soeurs-vendeennes-gravissent-les-sommets-5986737

il y a 27 minutes, chanou 34 a dit :

(je vous rappelle au passage que les IMG ce sont eux qui les font...et que ça leur fait pas particulièrement plaisir, ça va même à l'opposé de ce pour quoi ils ont choisi cette spécialité. Donc si y en a qui doivent freiner des 4 fers sur ce sujet...c'est eux.)

Je n’ai pas évoqué le cas des praticiens , mais si vous venez sur ce terrain vous ne faites que confirmer mon diagnostic puisque leur liberté de conscience est elle même remise en cause 

https://www.planning-familial.org/fr/avortement/suppression-de-la-clause-de-conscience-specifique-instituee-dans-la-loi-de-1975-pour

Vous trouverez ci-dessous  l'argumentaire du Collectif Avortement Europe concernant la suppression de cette clause de conscience superfétatoire. 

En France, il existe une clause de conscience générale  pour tout acte médical (article R4127-47 Code de la Santé Publique) que tout médecin peut invoquer. Il existe, en outre, pour certains actes médicaux, une clause de conscience spécifique qui s’ajoute donc à cette clause générale. L’avortement en fait partie.

Le collectif « Avortement en  Europe : les femmes décident » revendique  que la clause de conscience spécifique à l’IVG, inscrite dans la loi sur l’avortement  de 1975 (L.2212-8 du Code de la santé publique), soit supprimée par le vote d’un amendement de la loi Santé en cours d’examen au Parlement. En effet, bien souvent elle constitue un obstacle supplémentaire pour les femmes qui veulent interrompre une grossesse, ce dont s’alarment des instances internationales et nationales.

Le 14 février 2017, le Parlement Européen   dans la Résolution sur la promotion de l'égalité des genres en matière de santé mentale et de recherche clinique vote : 44. qu’ il « est d’avis que les droits sexuels et génésiques englobent l’accès universel et ouvert à un avortement légal et sûr, une contraception fiable, sûre et abordable ainsi que l’éducation sexuelle et relationnelle exhaustives » ;

46. qu’« estime que le nombre croissant de médecins qui refusent de réaliser des avortements dans les États membres constitue une nouvelle menace pour la santé et les droits des femmes ; prie les États membres de veiller à ce que les hôpitaux comptent au moins un nombre minimal de professionnel.le.s de santé habilité.e.s à réaliser les avortements » ;

En France le Haut Conseil à l’Egalité entre les femmes et les hommes recommande dès 2013 la suppression de la double clause de conscience sur l’IVG ( Rapport relatif à l’accès à l’IVG dans les territoires, 7 novembre 2013)

=====
Qu’ils traînent ou pas des 4 fers , obscurantisme ? Quelle importance ?

https://www.liberation.fr/france/2018/09/27/medecins-anti-ivg-liberte-sacree-ou-abus-de-conscience_1681707

Faut-il abroger la clause de conscience qui permet aux médecins de refuser de pratiquer l’avortement en France ? C’est ce que souhaitent plusieurs sénateurs socialistes (dont l’ancienne ministre des Droits des femmes Laurence Rossignol), qui déposent ce vendredi une proposition de loi pour supprimer cette disposition intégrée dans la loi Veil de 1975. Le débat a été relancé mi-septembre après les propos polémiques du président du Syndicat national des gynécologues et obstétriciens de France (Syngof) sur TMC. «Nous ne sommes pas là pour retirer des vies», avait déclaré Bertrand de Rochambeau avant d’ajouter : «En tant que médecin, […] la loi me protège et ma conscience aussi.» Un discours «fermement» condamné par la ministre de la Santé, Agnès Buzyn, qui appelait, quelques jours plus tard, à un «état des lieux» de l’usage de la clause de conscience en matière d’IVG. Objectif : s’assurer «qu’il n’y a pas une augmentation du nombre de médecins» qui refusent, par conviction, de pratiquer cet acte, auquel ont eu recours près de 217 000 femmes en 2017.

====
Les convictions des praticiens n’ont pas à primer sur la liberté universelle et inaliénable !

il y a 27 minutes, chanou 34 a dit :

Là alors aucune idée...j'étais même pas au courant...

Ben maintenant vous l’êtes . 

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'aurais au moins appris ici que toute personne ayant des valeurs morale et qui les exprime peut être considérée comme extrémiste. Choquant.

Nous n'avons pas tous les mêmes valeurs.

Logique.

Des batteries de tests prenataux dont la loi oblige les médecins à les proposer, auxquels les parents acquiescent en règle générale, aux amniocentèses diagnostiques puis aux IMG, on est dans ce que la psychologie sociale appelle une escalade d'engagement, d'autant mieux que la société donne autorité naturelle au médecin et que la pression sociale est forte sur la question des enfants (il faut être de bons parents et être responsables : culpabilisation et explications avec locus interne).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Engagement_(psychologie_sociale)

Par après les parents et la société auront tendance à rationaliser les décisions. La rationalisation est un phénomène psychologique connu et très étudié qui consiste à justifier rationnellement à posteriori ses actes par un discours.

En fait je soupçonne beaucoup d'entre ceux qui me hurlent dessus d'être dans ce processus.

il y a 44 minutes, jacky29 a dit :

 

mais je sais qu'il y en a qui vivent très bien et en bonne autonomie... ce cas-ci me préoccupe car je ne vois aucun avenir pour ce vieil homme! trisomie et autisme... que va-t-il devenir alors qu'il n'y a quasi aucune structure pouvant prendre en charge ces pathologies? 

Sera t’il plus difficile de lui trouver une structure que pour une personne atteinte d’alzheimer ? 
Par ailleurs votre question se porte désormais sur la prise en charge et non pas sur l’élimination.

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

En réalité tu es un amoral épicurien donc pour toi la morale ne relève que de l'instinct de punir. A la rigueur c'est celui qui a des valeurs morales qui est en faute lol.

Tu écris encore des conneries basées sur tes fantasmes,  moralement je trouve ça inconscient et égoïste de faire des enfants et pourtant beaucoup en font quand même ! Tu crois que ta morale est la seule respectable et tu refuses à ceux qui ne la partagent pas le droit d'en avoir une autre au point de les traiter de gauchistes nazis, c'est stupide !

il y a 16 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'aurais au moins appris ici que toute personne ayant des valeurs morale et qui les exprime peut être considérée comme extrémiste. Choquant.

Comme si un extrémiste était incapable d'exprimer ses valeurs morales !

il y a 23 minutes, metal guru a dit :

Comme si un extrémiste était incapable d'exprimer ses valeurs morales ! 

Et si en dehors de tes insinuations tu expliquais précisément ce qu'il y a d'extrême dans mon propos ? Tu places le curseur où ? Votre problème c'est que je sais d'avance qu'il n'y a aucune autre justification philosophique rationnelle possible que d'être dans une forme plus ou moins avouée d'eugénisme.

Cela est la preuve rationnelle que tous ceux qui plébiscitent sont ou bien ignorants, ou bien eugénistes, ou bien incohérents en tentant de rationaliser des lois voir leurs propres attitudes (ou celles de leurs proches) étant eux-mêmes probablement manipulés dans une escalade d'engagement. CQFD.

Le seul extrémiste ici c'est celui qui veut me faire taire et m'insulter au nom de ce qui est devenu la loi et la norme sociale implicite. Au nom du totalitarisme de la majorité.

Et juste parce que les gens perdraient leur propre valeur à leurs propres yeux si ils avouaient que je dis vrai. Dans une escalade d'engagement, les gens sont dans un processus psychologique et leurs décisions dépendent intégralement de la situation, pas de leurs personnalités.

Je ne culpabilise donc personne dans le fond, ou alors seulement dans des réponses de bonne guerre, pour ceux qui sont dans ce processus et qui m'insultent pour se protéger de l'autodenigrement lié à leur psychologie. J'ai raison, je le sais et je dis que je le sais, du coup certains ne pourront pas me pardonner.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

J'aurais au moins appris ici que toute personne ayant des valeurs morale et qui les exprime peut être considérée comme extrémiste. Choquant.

Ce n'est pas d'exprimer ses valeurs morales qui est extrémiste. C'est d'asséner à ceux qui n'ont pas la même vision des choses, qu'ils ont une idéologie de merde.

il y a 25 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et si en dehors de tes insinuations tu expliquais précisément ce qu'il y a d'extrême dans mon propos ? Tu places le curseur où ? Votre problème c'est que je sais d'avance qu'il n'y a aucune autre justification philosophique rationnelle possible que d'être dans une forme plus ou moins avouée d'eugénisme.

Je t'ai surligné là où ça foire, tu ne sais pas, tu crois savoir et à partir de là tu refuses la contradiction !

il y a 30 minutes, Quasi-Modo a dit :

Cela est la preuve rationnelle que tous ceux qui plébiscitent sont ou bien ignorants, ou bien eugénistes, ou bien incohérents en tentant de rationaliser des lois voir leurs propres attitudes (ou celles de leurs proches) étant eux-mêmes probablement manipulés dans une escalade d'engagement.

Théorie du complot déployée sans même te poser la question de savoir si tu n'es pas toi même manipulé par des partisans d'une morale religieuse rétrograde. Toi tu es le bien et les autres le mal c'est un refrain bien connu.

il y a 33 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le seul extrémiste ici c'est celui qui veut me faire taire et m'insulter au nom de ce qui est devenu la loi et la norme sociale implicite. Au nom du totalitarisme de la majorité.

Je ne veux pas te faire taire, je dis juste que tu racontes de la merde parce que tu es sans doute trop imprégné par le sujet dans ta vie personnelle.  Tu peux raconter toute les conneries que tu veux, je n'ai pas l'intention de te faire taire, quant à l'insulte, le ton et les mots que tu emploies pour qualifier les gens qui ne sont pas d'accord avec toi peuvent être considérés comme telle !

il y a 37 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et juste parce que les gens perdraient leur propre valeur à leurs propres yeux si ils avouaient que je dis vrai.

On peut te retourner la pareille, tu n'es pas le messie, juste un mec qui donne son avis sur un forum et pique sa crise quand les autres ne sont pas en phase avec ses propos !

il y a 40 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'ai raison, je le sais et je dis que je le sais, du coup certains ne pourront pas me pardonner.

Moi aussi je sais que j'ai raison, et je m'en tape complètement du pardon de ceux qui ne sont pas d'accord, de toute façon ils iront en enfer s'ils ne le font pas !

il y a 22 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Ce n'est pas d'exprimer ses valeurs morales qui est extrémiste. C'est d'asséner à ceux qui n'ont pas la même vision des choses, qu'ils ont une idéologie de merde.

L'eugénisme est une idéologie de merde, désolé de te le rappeler. Ma seule maladresse a été de ne pas distinguer les vrais eugénistes des inconsequents ou des ignorants. Du coup certains se sont sentis insultés sans forcément voir que je l'avais ete bien en amont de la discussion. Surtout que beaucoup connaissent ou sont eux-mêmes de ceux qui ont pris ce type de décision.

Tu sais quoi ? Ça ne change rien à la qualité argumentative de mon propos que des vierges effarouchées, jouant sur l'effet de meute, voudraient réduire à un extrémisme mal défini (et pour cause : c'est une projection psychologique) en faisant comme si ils ne voyaient pas que j'étais insulté à demi mot dès mon premier mot sur le sujet et que j'ai néanmoins argumenté rigoureusement.

En résumé : non seulement l'enjeu est faible dans nos vies respectives, mais il y a trop de monde qui a désormais intérêt à ce que je passe pour le méchant, ou au moins, pour celui qui se trompe.

Du coup ça va finir en eau de boudin et chacun va repartir encore plus borné dans son coin sans se remettre en cause. Je connais tout ça par cœur. Donc je peux déjà te dire qu'il ne sortira plus rien de constructif dans cette discussion me concernant.

A moins d'un miracle. Mais je serais surpris.

Je n'en ai pas moins raison.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

L'eugénisme est une idéologie de merde, désolé de te le rappeler. Ma seule maladresse a été de ne pas distinguer les vrais eugénistes des inconsequents ou des ignorants. Du coup certains se sont sentis insultés sans forcément voir que je l'avais ete bien en amont de la discussion. Surtout que beaucoup connaissent ou sont eux-mêmes de ceux qui ont pris ce type de décision.

Tu sais quoi ? Ça ne change rien à la qualité argumentative de mon propos que des vierges effarouchées, jouant sur l'effet de meute, voudraient réduire à un extrémisme mal défini (et pour cause : c'est une projection psychologique) en faisant comme si ils ne voyaient pas que j'étais insulté à demi mot dès mon premier mot sur le sujet et que j'ai néanmoins argumenté rigoureusement.

En résumé : non seulement l'enjeu est faible dans nos vies respectives, mais il y a trop de monde qui a désormais intérêt à ce que je passe pour le méchant, ou au moins, pour celui qui se trompe.

Du coup ça va finir en eau de boudin et chacun va repartir encore plus borné dans son coin sans se remettre en cause. Je connais tout ça par cœur. Donc je peux déjà te dire qu'il ne sortira plus rien de constructif dans cette discussion me concernant.

A moins d'un miracle. Mais je serais surpris.

Mais moi je veux bien discuter, et je sais mettre de l'eau dans mon vin. Mais quand ça cause "idéologie de merde", "vierges effarouchées", "effet de meute", et autres trucs dans le genre, je me dis que c'est vain. Et ça m'étonne de quelqu'un qui prône le dialogue et qui fustige l'agression.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ça ne change rien à la qualité argumentative de mon propos que des vierges effarouchées, jouant sur l'effet de meute, voudraient réduire à un extrémisme mal défini 

Tu es gentil garçon mais ça fait plusieurs fois que tu cites plusieurs personnes dans tes réponses parce qu'elles ne sont pas d'accord avec toi pour ensuite parler d'effet de meute si elles te répondent ! La qualité argumentative de ton propos c'est que ta morale est bonne et que les autres n'en n'ont aucune, tu parles d'une qualité. Tu avances avec tes œillères et tu couines parce que d'autres ont la liberté de regarder ailleurs, ton égo et ta rigidité intellectuelle ne te permettent pas d'envisager que d'autres puissent suivre une autre voie que la tienne !

il y a 10 minutes, Quasi-Modo a dit :

Du coup ça va finir en eau de boudin et chacun va repartir encore plus borné dans son coin sans se remettre en cause. Je connais tout ça par cœur.

Je ne vois pas pourquoi j'irais remettre en cause ma conscience, qui te laisse à toi la liberté d'élever ton enfant handicapé et à ta voisine celle d'interrompre sa grossesse !

Il y a 3 heures, chanou 34 a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hygiénisme_(Shelton)

j'ai parlé d'hygienisme.

Mais on retrouve l'eugénisme chez d'autres fondateurs, des français aussi ; Georges Rouhet entre autres...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64611363/f31.image

De l'hygienisme à l'eugenisme...la distance est faible chez les fondateurs de cette méthode de soins.

Ah oui

...bon...enfin en France en tout cas pour l'instant c'est niet.

il y a 23 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Mais moi je veux bien discuter, et je sais mettre de l'eau dans mon vin. Mais quand ça cause "idéologie de merde", "vierges effarouchées", "effet de meute", et autres trucs dans le genre, je me dis que c'est vain. Et ça m'étonne de quelqu'un qui prône le dialogue et qui fustige l'agression.

Qui est la vierge effarouchée ici?