Esclavage et traite, Histoire oubliée et pourtant fondatrice

il y a 47 minutes, Gouderien a dit :

Tout à fait.

En gros, l'esclavage n'est un problème que quand il est le fait des Blancs. Autrement, non seulement il n'est pas un problème, mais aux yeux de nos "amis" adeptes du politiquement correct, qui ont des œillères grosses comme des portes de garage, il n'existe pas.

Plus rien à voir, aujourd'hui, nous parlons main-d’œuvre, économie participative, solidarité, aide, profits.. le mot esclavage est obsolète et utilisé seulement par des nostalgiques de tous bords.., semble-t-il !

Il y a 17 heures, Plouj a dit :

Mais il semble, rien qu'avec la réponse ci-dessus, l'ouverture d'esprit à ce sujet, soit un peu bloquée et unilatérale. Malgré la bonne émission d'ARTE, de mauvais esprits persistent à accuser les mêmes peuples des méfaits de civilisations précédentes et actuelles. Je ne vois pas bien vers quels nouveaux chemins, qui n'aientt pas déjà été ultra accusateur tu penses aller, malheureusement !

Ta réponse m'interpelle. J'ai du mal à saisir, sur le sujet de l'esclavage, quel pourrait être la "bilatéralité" que tu cherches. L'approche que je propose est une approche différente de celle que j'ai eu l'habitude de voir jusque là. Elle inspirée par les documentaires que j'ai cités et qui aborde le sujet de l'esclavage sur l'aspect économique, et non humain uniquement, sans bien sûr oublier que l'aspect humain revet une importance majeure. 

On a effectivement parfois l'impression qu'il y a un blocage, une sorte de polarité dans ce sujet qui veut que certains considèrent que l'esclavage est le fait de "l'homme blanc", qu'il se limite à la traite négrière du XVème au XIXème et que la victime est "l'homme noir". Ce n'est pas du tout mon propos. J'ouvre d'ailleurs le sujet en précisant que le mot même d'esclave vient du nom des peuples "slaves", qu'il est millénaire et a existé sous diverses forme dans à peu près toutes les cultures et sociétés du monde connue. Je ferai toutefois preuve de prudence à l'endroit des société spécifique et géographiquement très localisés pour lesquels je ne connais pas ni l'histoire ni les coutumes. 

Il ne s'agit donc pas d'accuser qui que ce soit. Le fait même que l'histoire de l'esclavage est millénaire montre que les référentiels sont en mouvements perpétuels. Aujourd'hui, le travail forcé étatique est considéré comme de l'esclavage. Ce serait donc le cas des camps de travail forcés comme les Goulags soviétique ou les camps en Guyannes, qui n'étaient alors pas considérés comme de l'esclavage en soit, ou du moins n'ayant pas le même impact sur la société. 

Regarder l'esclavage selon un angle économique nous amène à plusieurs constation. Tout d'abord, on s'écarte de la polarisation habituel et raciale : l'esclavage n'a pas toujours été une question de "race". Il a trouvé des justifications diverses à travers l'histoire, parfois religieuse, parfois culturelles, parfois idéologiques, etc... La justification raciale est apparue avec la traite négrière européenne et l'invention de l'échelle sociale reposant sur ses deux extrémités que sont "l'homme blanc" et "l'homme noir". Ce sont finalement des concepts très récents dans l'histoire de l'esclavage, et on note qu'un glissement d'idéologie s'est opéré dans le temps, transférant ces concepts dans la sociétés moderne d'abord à travers la colonisation, puis plus tard à travers des régimes xénophobes en europe notamment et enfin dans notre société contemporaine on sens la subsitance, notamment aux USA, de cette échelles ("Black live matters", les "supémassistes", etc...). Tout cela est en fait un héritage de l'histoire esclavagiste dans son ensemble. 

D'autres formes d'esclavage, comme celui pratiqué par les arabes avant le XVème siècle a également laissé une trace notamment dans des pays d'Afrique comme la Mauritanie ou le nord du Mali, ou la notion d'esclave est encore inscrit dans le système social lui-même, et largement pratiqué. Si on s'intéresse à cette forme d'esclavage sur le plan économique, on peut se rendre compte qu'il est différent de celui qui s'oppère dans les régions asiatiques du monde comme le Cambodge, l'inde, la chine ou la corée du nord même. 

Distinguer les héritages des différentes formes d'esclavage dans notre société d'aujourd'hui pour comprendre les mécanismes DES esclavages contemporains (qui sont multiples à mon sens) me parait être un acte fondamental dans le combat contre toutes les formes d'esclavage. 

On ne peut réduire l'esclavage à la seule traite négrière par les européen. Toutefois, on peut chercher à comprendre pourquoi notre société occidentale se polarise autour de cette forme d'esclavage, et en quoi son impact est plus ou moins important que celui d'autres formes d'esclavages. 

Citation

Comme je l'ai déjà dit, je ne crois ni à la responsabilité collective, ni - sauf cas exceptionnels - aux vertus de la repentance. Si on écoutait certains on passerait son temps à se repentir. De quoi? Mais juste d'être Blancs, voyons! Qu'on ne compte pas sur moi pour ça.

Comme l'a dit Ines, il n'est nulle question ici de repentance. Il est simplement question d'assumer notre héritage commun dont fait partit TOUTE l'histoire de l'esclavage. Nous ne sommes pas, nous, individus contemporains, coupable de la traite et de l'esclavage pratiqué par le passé. Cela ne nous autorise cependant pas à reléguer cette Histoire au fond des oubliettes car elle participe à ce que nous sommes. Il est important je crois de savoir faire face à l'Histoire en tant que tel, et non en tant que jugement. 

Cela peut permettre de comprendre, peut être, le sentiment de certain face à la statue d'un négrier, face à une oeuvre colonialiste, ou même face à un paire de Nike faite main par des enfants en asie... Tout cela est lié par un fil tenace qu'on appelle l'Histoire et mon propos consiste à dire qu'on néglige, je pense, trop l'histoire de l'esclavage notre conscience collective. La "bien pensance", c'est peut être de venir "tenir des discours de gauchiasse" comme j'ai déjà pu l'entendre, mais c'est peut être aussi de se sentir complètement dissocié de ce qui a fondé notre société, simplement parce qu'un papier de 1848 a dit que bon, c'était quand même pas très cool tout ça... 

Il y a 2 heures, soisig a dit :

Sauf si on réduit l'esclavage à celui aboli depuis 200 ans, et en occultant volontairement, celui toujours très actif, en ce moment même, mais dont il ne faut absolument pas parler ... C'est donc un sujet à polémiques.

 

Je pense que c'est une erreur de réduire l'esclavage à celui qui a été aboli (sur le papier) il y a 200ans, même si 200 ans, ce n'est pas grand chose. On ne va pas s'attarder sur le fait que l'abolition de l'esclavage n'est pas le film romantique qu'on s'imagine parfois de l'émancipation des esclaves. Aux amériques, l'abolition ne s'est accompagné que de la supression de l'appartenance. Les anciens esclaves ne se sont vu accordé aucun droit, voir même refusé certains (après la cessession, aux USA, dans les états du sud, la ségragation a durée et dure encore sous d'autresf formes, c'est ce que dénoncent les manifestation de nos jours). Laissons cela de côté, c'est trop "passionné" comme sujet, mais gardons en tête que l'abolition de l'esclavage n'est pas un papier signé. Ce qui est intéressant c'est que justement si on remonte le fil de l'Histoire en partant de l'esclavage d'aujourd'hui, on se rendrait compte qu'en pratique, ce que nous appelons esclavage de nos jours était encore largement et légalement pratiqué dans nos sociétés il y a moins d'1 siècle... Le travail des enfants dans les mines n'a-t-il pas quelques points commun avec le travail des enfants en Asie (et ailleurs) de nos jours ? Je pense que si. 

On pourrait alors se demander pourquoi tant de focus sur la période, finalement assez courte dans l'histoire de l'esclavage, qui correspond à la traite négrière par les pays européens. Je pense qu'il y a plusieurs raison à ce focus en particulier. D'abord, parce que par son ampleur et son impact (économique, démographique, politique, etc... ), cette forme d'esclavage est certainement le point culminant d'une pratique millénaire. Par ailleurs, cette forme d'esclavage à introduit les notions raciales : au départ des côtes africaines, les esclaves était membre d'une tribu. A leur arrivée aux Antilles, ils étaient "l'homme noir", l'esclave. Cette construction sociale sur laquelle a reposé l'esclavage, nous en avons hérité bien au delà de l'esclavage, et la cicatrice est encore très vivace. A ce titre, il ne faut pas faire beaucoup d'éffort pour en palper la réalité notamment si on se rend aux Antilles de nos jours.

Ensuite, il y a l'aspect systémique, économique. La traite et l'esclavage consistue à ce jour le modèle économique le plus rentable que nous ayons jamais inventé. Immoral, certes, mais je pense que nous pourrions être légitime à douter de l'intérêt du capitalisme pour les questions morales, surtout quand cette morale parait elle même bien changeante. Le modèle économique qu'a représenté la forme d'esclavage que les européens ont mis en place à partir du XVème sicèle est certes très éloigné de ce qui se passe encore aujourd'hui dans les pays africans, comme je l'ai dit précédemment. Toutefois, on peut clairement s’interroger sur les similitude de cette forme d'esclavage avec celui qu'on constate et qu'on combat dans les pays asiatiques. 

Avoir un regard à travers l'angle économique sur la traite négrière et l'esclavage "industriel" entre le XVème et le XIXème siècle nous éclaire beaucoup sur les formes d'esclavage qu'on trouve encore dans les pays asiatique. La justification à changé. Elle était raciale, elle devient économique et idéologique, mais fondamentalement, se sont des formes d'esclavage très proches. 

Enfin il y a la question de l'héritage. Non seulement parce que cette histoire est récente, mais aussi parce qu'elle a participé à construire notre modèle occidentale qui s'impose globalement dans le monde, l'histoire de la traite revêt une importance particulière. 

Pour finir, je dirais qu'il faut bien sûr étendre notre regard vers les formes d'esclavages plus anciens. Celui des Arabe, celui de l'antiquité, etc. D'abord parce que je pense que l'esclavage en Afrique (de l'hémisphère nord globalement) est directement hérité de ces formes. Pour l'Afrique de l'hémisphère sud, c'est différent : cette région du monde n'a pas eu de contact avec l'esclavage des "cultures dominantes" avant les européens et rapidement la traite (même si les années portugaises au Royaume du Congo, qui ont vues une forme d'esclavage proche de celui des Arabes et de l'antiquité, est notable). Il a d'ailleurs fallu même attendre, paradoxalement, que l'esclavage soit aboli par les pays européens avant que celui n'atteigne des régions très reculées d'Afrique. D'ailleurs, dans l'esclavage européen, en particulier celui du sud des US, qui s'assumait clairement, on voit bien une tentive de filiation avec la grèce et la rome antique. Cet esclavage là est clairement, pour moi, une sorte d'hybride entre des formes anciennes de l'esclavage, et la forme "industriel" mise en place par la traite. Une hybridation qui s'est ressentie pendant longtemps aux USA, et qui se ressent encore. 

Voila en quelques points pourquoi je pense que l'esclavage aujourd'hui est indiscociable de l'esclavage du passé, qu'il est un héritage de millénaire d'histoire de l'esclavage, et que la traite négrière et l'aspect "industriel" de l'esclavage inventé par les européens entre le XVème et le XIXème, même si elle n'est pas la seule forme d'esclavage, revêt une importance capitale dans la construction des sociétés modernes et la compréhension de certains phénomènes sociaux que nous voyons émerger ou gagner en ampleur. 

Il n'est pas question de se repentir de quoi que ce soit, de culpabiliser. Nous sommes tous ici parfaitement convaincu que l'esclavage est une pratique inhumaine et immorale qui doit être bannie et combattue avec la plus grande force. Il est question simplement de faire face avec un peu de courage, de retenu, et peut être d'intelligence, sur l'ensemble de ce qui construit le monde dans lequel nous vivons, car l'histoire est un fil continu. 

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

En gros, l'esclavage n'est un problème que quand il est le fait des Blancs. Autrement, non seulement il n'est pas un problème, mais aux yeux de nos "amis" adeptes du politiquement correct, qui ont des œillères grosses comme des portes de garage, il n'existe pas.

Ca, c'est exactement ce que je veux essayer de dépasser. La question raciale est une invention pour justifier l'esclavage à une époque où il fallait quand même bien le justifier. Je ne crois pas l'Humain fondamentalement mauvais, et si l'esclavage a toujours existé, c'est que nous y avons trouvé un intérêt. D'abord de confort, certainement, puis économique, avec naissance du modèle de traite. Ce n'est ni une question de race ni une question de religion... Tu reste coincé dans une vision polarisée du sujet. La question est beaucoup plus vaste que cela.

Si on veut combattre l'esclavage, il faut le comprendre. S'arrêter à une vision simpliste qui consiste à dire que l'esclavage s'est arrêté le jour où un type à signé un papier, c'est un déni de réalité. Ca ne signifie pas que nous sommes des esclavagiste, ça signifie que la question dépasse de très loin les simples principes idéologiques. 

Par ailleurs, il ne faut pas non plus nier l'importance et l'influence de l'esclavage (et pour le coup de tout ce qui le concerne) dans la construction de nos société moderne. Parce que les justifications Raciales, religieuse, idéologiques, etc... que nous avions pu inventé pour le justifier ont laisser des traces dans toutes les sociétés du monde. Parce qu'aussi, le modèle européen qui s'impose globalement au monde a été porté par la puissance économique de l'industrie née en europe et reposant, pendant 4 siècles, sur le travail des esclaves, comme la puissance et le rayonnement d'autres culture fut également portée par l'esclavage, mais dans une mesure bien moindre. 

il y a 14 minutes, Loopy a dit :

Par ailleurs, il ne faut pas non plus nier l'importance et l'influence de l'esclavage (et pour le coup de tout ce qui le concerne) dans la construction de nos société moderne. Parce que les justifications Raciales, religieuse, idéologiques, etc... que nous avions pu inventé pour le justifier ont laisser des traces dans toutes les sociétés du monde. Parce qu'aussi, le modèle européen qui s'impose globalement au monde a été porté par la puissance économique de l'industrie née en europe et reposant, pendant 4 siècles, sur le travail des esclaves, comme la puissance et le rayonnement d'autres culture fut également portée par l'esclavage, mais dans une mesure bien moindre. 

Connaissez vous la différence entre un esclave et un prolétaire ?

Le prolétaire peut choisir son maitre!

il y a 5 minutes, dede 2b a dit :

Connaissez vous la différence entre un esclave et un prolétaire ?

Le prolétaire peut choisir son maitre!

Et bien... blague à part (je la connaissais), je pense, même si j'ai conscience que le sujet peut être clivant, qu'un jour le travail tel que nous le concevons aujourd'hui pourra être considéré comme une forme d'esclavage. Nous justifions cela par diverses raisons, et je pense que la nature profonde de notre société est très lié à cette notion hiérarchisation entre les individus dont l'esclavage est une forme (une forme dont les contours évoluent dans le temps). 

Il s'agit d'une question très intéressante je trouve, notamment car elle englobe l'idée de hiérarchisation des individu d'où on pourrait faire découler des réflexion sur le féminisme, l'autoritarisme, la démocratie et les systèmes politiques en général, etc... mais c'est peut être trop clivant et personnellement, je n'étendrais pas plus dans cette direction un peu spéculative. 

il y a 7 minutes, dede 2b a dit :

Le prolétaire peut choisir son maitre!

Donc, la rage qui vous anime est celle du prolétaire, et vous aimeriez que les autres soient vos esclaves. Finalement vous dénoncez à longueur de fil votre situation qui vous semble la moins enviable et regrettez amèrement de ne pas être un esclavagiste ?

il y a 4 minutes, Enchantant a dit :

Donc, la rage qui vous anime est celle du prolétaire, et vous aimeriez que les autres soient vos esclaves. Finalement vous dénoncez à longueur de fil votre situation qui vous semble la moins enviable et regrettez amèrement de ne pas être un esclavagiste ?

C'es ce qu'ils font quand ils sont au pouvoir,des goulags,des lao gaïs,des camps de rééducation par le travail !!

il y a 40 minutes, Loopy a dit :

Ca, c'est exactement ce que je veux essayer de dépasser. La question raciale est une invention pour justifier l'esclavage à une époque où il fallait quand même bien le justifier. Je ne crois pas l'Humain fondamentalement mauvais, et si l'esclavage a toujours existé, c'est que nous y avons trouvé un intérêt. D'abord de confort, certainement, puis économique, avec naissance du modèle de traite. Ce n'est ni une question de race ni une question de religion... Tu reste coincé dans une vision polarisée du sujet. La question est beaucoup plus vaste que cela.

Si on veut combattre l'esclavage, il faut le comprendre. S'arrêter à une vision simpliste qui consiste à dire que l'esclavage s'est arrêté le jour où un type à signé un papier, c'est un déni de réalité. Ca ne signifie pas que nous sommes des esclavagiste, ça signifie que la question dépasse de très loin les simples principes idéologiques. 

Par ailleurs, il ne faut pas non plus nier l'importance et l'influence de l'esclavage (et pour le coup de tout ce qui le concerne) dans la construction de nos société moderne. Parce que les justifications Raciales, religieuse, idéologiques, etc... que nous avions pu inventé pour le justifier ont laisser des traces dans toutes les sociétés du monde. Parce qu'aussi, le modèle européen qui s'impose globalement au monde a été porté par la puissance économique de l'industrie née en europe et reposant, pendant 4 siècles, sur le travail des esclaves, comme la puissance et le rayonnement d'autres culture fut également portée par l'esclavage, mais dans une mesure bien moindre. 

Et l'esclavage d'aujourd'hui, qu'est-ce que tu en fais? Celui qui existe dans les pays du Golfe, et dans certains pays d'Afrique et d'Asie. On a même vu des diplomates africains - intouchables vu leur statut - venir en France avec des "serviteurs" qui ne sont en fait ni plus ni moins que des esclaves. Pour les Européens, l'esclavage est un problème du passé. Je n'ai rien contre l'Histoire - j'en fais moi-même - mais je me méfie beaucoup quand cette histoire mal maîtrisée vient télescoper une actualité brûlante. Enfin, surtout brûlante aux USA, il faut quand même le préciser. Je ne mélanges pas la mort d'Adama Traoré et celle de George Floyd, et on aura beau prendre cette affaire dans tous les sens, le décès dans des circonstances troubles d'un petit dealer de banlieue n'a rien à voir avec l'esclavage.

il y a 10 minutes, new caravage a dit :

C'es ce qu'ils font quand ils sont au pouvoir,des goulags,des lao gaïs,des camps de rééducation par le travail !!

                    

Je crois que la majorité des régimes politiques en est passé par la et je ne suis pas certain qu'on peut réellement plus le reprocher aux uns qu'autres. Il doit bien exister des sociétés, même de petites tailles, qui ont fini par réussir à bannir toutes formes d'esclavage et nous aurions peut-être à apprendre de leur vision du monde et de leur modèle de societe. 

il y a 5 minutes, Gouderien a dit :

Et l'esclavage d'aujourd'hui, qu'est-ce que tu en fais? Celui qui existe dans les pays du Golfe, et dans certains pays d'Afrique. On a même vu des diplomates africains - intouchables vu leur statut - venir en France avec des "serviteurs" qui ne sont en fait ni plus ni moins que des esclaves. Pour les Européens, l'esclavage est un problème du passé. Je n'ai rien contre l'Histoire - j'en fais moi-même - mais je me méfie beaucoup quand cette histoire mal maîtrisée vient télescoper une actualité brûlante. Enfin, surtout brûlante aux USA, il faut quand même le préciser. Je ne mélanges pas la mort d'Adama Traoré et celle de George Floyd, et on aura beau prendre cette affaire dans tous les sens, le décès dans des circonstances troubles d'un petit dealer de banlieue n'a rien à voir avec l'esclavage.

Bah il fallait lire ma tartine précédente... et je me limite à 1 tartine par jour (régime oblige...) donc je ne suis certain de vouloir tout réécrire.

Pour ce qui est des cas spécifiques, comme le cas d'Adama Traoré,  je ne me prononce pas directement. Toutefois qu'il y ait ou non un lien, cela n'interdit pas l'éveil de certaines choses enfouies sur lesquelles nous pouvons nous interroger dans leur globalité. 

Pour moi l'Histoire télescope toujours l'actualité. Car l'actualité, ce n'est rien d'autre que l'histoire à venir et un fin continu. 

il y a 41 minutes, Loopy a dit :

Ta réponse m'interpelle. J'ai du mal à saisir, sur le sujet de l'esclavage, quel pourrait être la "bilatéralité" que tu cherches. L'approche que je propose est une approche différente de celle que j'ai eu l'habitude de voir jusque là. Elle inspirée par les documentaires que j'ai cités et qui aborde le sujet de l'esclavage sur l'aspect économique, et non humain uniquement, sans bien sûr oublier que l'aspect humain revet une importance majeure. 

On a effectivement parfois l'impression qu'il y a un blocage, une sorte de polarité dans ce sujet qui veut que certains considèrent que l'esclavage est le fait de "l'homme blanc", qu'il se limite à la traite négrière du XVème au XIXème et que la victime est "l'homme noir". Ce n'est pas du tout mon propos. J'ouvre d'ailleurs le sujet en précisant que le mot même d'esclave vient du nom des peuples "slaves", qu'il est millénaire et a existé sous diverses forme dans à peu près toutes les cultures et sociétés du monde connue. Je ferai toutefois preuve de prudence à l'endroit des société spécifique et géographiquement très localisés pour lesquels je ne connais pas ni l'histoire ni les coutumes. 

Il ne s'agit donc pas d'accuser qui que ce soit. Le fait même que l'histoire de l'esclavage est millénaire montre que les référentiels sont en mouvements perpétuels. Aujourd'hui, le travail forcé étatique est considéré comme de l'esclavage. Ce serait donc le cas des camps de travail forcés comme les Goulags soviétique ou les camps en Guyannes, qui n'étaient alors pas considérés comme de l'esclavage en soit, ou du moins n'ayant pas le même impact sur la société. 

Regarder l'esclavage selon un angle économique nous amène à plusieurs constation. Tout d'abord, on s'écarte de la polarisation habituel et raciale : l'esclavage n'a pas toujours été une question de "race". Il a trouvé des justifications diverses à travers l'histoire, parfois religieuse, parfois culturelles, parfois idéologiques, etc... La justification raciale est apparue avec la traite négrière européenne et l'invention de l'échelle sociale reposant sur ses deux extrémités que sont "l'homme blanc" et "l'homme noir". Ce sont finalement des concepts très récents dans l'histoire de l'esclavage, et on note qu'un glissement d'idéologie s'est opéré dans le temps, transférant ces concepts dans la sociétés moderne d'abord à travers la colonisation, puis plus tard à travers des régimes xénophobes en europe notamment et enfin dans notre société contemporaine on sens la subsitance, notamment aux USA, de cette échelles ("Black live matters", les "supémassistes", etc...). Tout cela est en fait un héritage de l'histoire esclavagiste dans son ensemble. 

D'autres formes d'esclavage, comme celui pratiqué par les arabes avant le XVème siècle a également laissé une trace notamment dans des pays d'Afrique comme la Mauritanie ou le nord du Mali, ou la notion d'esclave est encore inscrit dans le système social lui-même, et largement pratiqué. Si on s'intéresse à cette forme d'esclavage sur le plan économique, on peut se rendre compte qu'il est différent de celui qui s'oppère dans les régions asiatiques du monde comme le Cambodge, l'inde, la chine ou la corée du nord même. 

Distinguer les héritages des différentes formes d'esclavage dans notre société d'aujourd'hui pour comprendre les mécanismes DES esclavages contemporains (qui sont multiples à mon sens) me parait être un acte fondamental dans le combat contre toutes les formes d'esclavage. 

On ne peut réduire l'esclavage à la seule traite négrière par les européen. Toutefois, on peut chercher à comprendre pourquoi notre société occidentale se polarise autour de cette forme d'esclavage, et en quoi son impact est plus ou moins important que celui d'autres formes d'esclavages. 

 

Comme l'a dit Ines, il n'est nulle question ici de repentance. Il est simplement question d'assumer notre héritage commun dont fait partit TOUTE l'histoire de l'esclavage. Nous ne sommes pas, nous, individus contemporains, coupable de la traite et de l'esclavage pratiqué par le passé. Cela ne nous autorise cependant pas à reléguer cette Histoire au fond des oubliettes car elle participe à ce que nous sommes. Il est important je crois de savoir faire face à l'Histoire en tant que tel, et non en tant que jugement. 

Cela peut permettre de comprendre, peut être, le sentiment de certain face à la statue d'un négrier, face à une oeuvre colonialiste, ou même face à un paire de Nike faite main par des enfants en asie... Tout cela est lié par un fil tenace qu'on appelle l'Histoire et mon propos consiste à dire qu'on néglige, je pense, trop l'histoire de l'esclavage notre conscience collective. La "bien pensance", c'est peut être de venir "tenir des discours de gauchiasse" comme j'ai déjà pu l'entendre, mais c'est peut être aussi de se sentir complètement dissocié de ce qui a fondé notre société, simplement parce qu'un papier de 1848 a dit que bon, c'était quand même pas très cool tout ça... 

 

Je pense que c'est une erreur de réduire l'esclavage à celui qui a été aboli (sur le papier) il y a 200ans, même si 200 ans, ce n'est pas grand chose. On ne va pas s'attarder sur le fait que l'abolition de l'esclavage n'est pas le film romantique qu'on s'imagine parfois de l'émancipation des esclaves. Aux amériques, l'abolition ne s'est accompagné que de la supression de l'appartenance. Les anciens esclaves ne se sont vu accordé aucun droit, voir même refusé certains (après la cessession, aux USA, dans les états du sud, la ségragation a durée et dure encore sous d'autresf formes, c'est ce que dénoncent les manifestation de nos jours). Laissons cela de côté, c'est trop "passionné" comme sujet, mais gardons en tête que l'abolition de l'esclavage n'est pas un papier signé. Ce qui est intéressant c'est que justement si on remonte le fil de l'Histoire en partant de l'esclavage d'aujourd'hui, on se rendrait compte qu'en pratique, ce que nous appelons esclavage de nos jours était encore largement et légalement pratiqué dans nos sociétés il y a moins d'1 siècle... Le travail des enfants dans les mines n'a-t-il pas quelques points commun avec le travail des enfants en Asie (et ailleurs) de nos jours ? Je pense que si. 

On pourrait alors se demander pourquoi tant de focus sur la période, finalement assez courte dans l'histoire de l'esclavage, qui correspond à la traite négrière par les pays européens. Je pense qu'il y a plusieurs raison à ce focus en particulier. D'abord, parce que par son ampleur et son impact (économique, démographique, politique, etc... ), cette forme d'esclavage est certainement le point culminant d'une pratique millénaire. Par ailleurs, cette forme d'esclavage à introduit les notions raciales : au départ des côtes africaines, les esclaves était membre d'une tribu. A leur arrivée aux Antilles, ils étaient "l'homme noir", l'esclave. Cette construction sociale sur laquelle a reposé l'esclavage, nous en avons hérité bien au delà de l'esclavage, et la cicatrice est encore très vivace. A ce titre, il ne faut pas faire beaucoup d'éffort pour en palper la réalité notamment si on se rend aux Antilles de nos jours.

Ensuite, il y a l'aspect systémique, économique. La traite et l'esclavage consistue à ce jour le modèle économique le plus rentable que nous ayons jamais inventé. Immoral, certes, mais je pense que nous pourrions être légitime à douter de l'intérêt du capitalisme pour les questions morales, surtout quand cette morale parait elle même bien changeante. Le modèle économique qu'a représenté la forme d'esclavage que les européens ont mis en place à partir du XVème sicèle est certes très éloigné de ce qui se passe encore aujourd'hui dans les pays africans, comme je l'ai dit précédemment. Toutefois, on peut clairement s’interroger sur les similitude de cette forme d'esclavage avec celui qu'on constate et qu'on combat dans les pays asiatiques. 

Avoir un regard à travers l'angle économique sur la traite négrière et l'esclavage "industriel" entre le XVème et le XIXème siècle nous éclaire beaucoup sur les formes d'esclavage qu'on trouve encore dans les pays asiatique. La justification à changé. Elle était raciale, elle devient économique et idéologique, mais fondamentalement, se sont des formes d'esclavage très proches. 

Enfin il y a la question de l'héritage. Non seulement parce que cette histoire est récente, mais aussi parce qu'elle a participé à construire notre modèle occidentale qui s'impose globalement dans le monde, l'histoire de la traite revêt une importance particulière. 

Pour finir, je dirais qu'il faut bien sûr étendre notre regard vers les formes d'esclavages plus anciens. Celui des Arabe, celui de l'antiquité, etc. D'abord parce que je pense que l'esclavage en Afrique (de l'hémisphère nord globalement) est directement hérité de ces formes. Pour l'Afrique de l'hémisphère sud, c'est différent : cette région du monde n'a pas eu de contact avec l'esclavage des "cultures dominantes" avant les européens et rapidement la traite (même si les années portugaises au Royaume du Congo, qui ont vues une forme d'esclavage proche de celui des Arabes et de l'antiquité, est notable). Il a d'ailleurs fallu même attendre, paradoxalement, que l'esclavage soit aboli par les pays européens avant que celui n'atteigne des régions très reculées d'Afrique. D'ailleurs, dans l'esclavage européen, en particulier celui du sud des US, qui s'assumait clairement, on voit bien une tentive de filiation avec la grèce et la rome antique. Cet esclavage là est clairement, pour moi, une sorte d'hybride entre des formes anciennes de l'esclavage, et la forme "industriel" mise en place par la traite. Une hybridation qui s'est ressentie pendant longtemps aux USA, et qui se ressent encore. 

Voila en quelques points pourquoi je pense que l'esclavage aujourd'hui est indiscociable de l'esclavage du passé, qu'il est un héritage de millénaire d'histoire de l'esclavage, et que la traite négrière et l'aspect "industriel" de l'esclavage inventé par les européens entre le XVème et le XIXème, même si elle n'est pas la seule forme d'esclavage, revêt une importance capitale dans la construction des sociétés modernes et la compréhension de certains phénomènes sociaux que nous voyons émerger ou gagner en ampleur. 

Il n'est pas question de se repentir de quoi que ce soit, de culpabiliser. Nous sommes tous ici parfaitement convaincu que l'esclavage est une pratique inhumaine et immorale qui doit être bannie et combattue avec la plus grande force. Il est question simplement de faire face avec un peu de courage, de retenu, et peut être d'intelligence, sur l'ensemble de ce qui construit le monde dans lequel nous vivons, car l'histoire est un fil continu. 

Pour en revenir à cette notion "d'homme noir" européenne, n'oublions pas la notion "d'homme blanc" par les africains dès ces époques et de "l'homme blanc" des amérindiens...

La racialité n'est pas qu'européenne...C'est juste un fait...le blanc, le noir, le jaune, "le peau-rouge" plutôt cuivré d'ailleurs, la couleur!

Si elle n'existait pas sous toutes les latitudes, les couleurs se seraient tellement mélangées que l'humain serait d'une couleur représentative de tous ces mélanges...homme vert? homme bleu? j'ai jamais trop rien compris à ces couleurs qui en deviennent d'autres dès qu'on les mélange!

La mixité ne me semble pas si répandue  pour que ma réflexion soit si idiote que cela!

Les familles noires ne voient pas d'un si bon oeil le mélange avec une personne blanche ou jaune...

Les familles jaunes n'apprécient pas trop non plus les mélanges jaune/noir...pour le mélange avec le blanc c'est guère mieux!

C'est encore le blanc qui se mélange le plus avec les autres couleurs!croyez pas?

il y a 10 minutes, Loopy a dit :

 

Bah il fallait lire ma tartine précédente... et je me limite à 1 tartine par jour (régime oblige...) donc je ne suis certain de vouloir tout réécrire.

Tu prêches l'antiesclavagisme dans un pays où il n'y a plus d'esclaves depuis déjà un certain temps (des siècles en métropole). Tu me fais penser à ces pacifistes qui vont défiler contre la guerre dans des pays qui n'ont plus fait la guerre depuis bien longtemps. C'est sûr que prêcher des convertis, c'est plus facile et moins dangereux.

L'histoire de l'esclavage se passe en ce moment:

                   https://www.lepoint.fr/video/libye-des-migrants-vendus-sur-le-marche-aux-esclaves-15-11-2017-2172492_738.php

il y a 6 minutes, Morfou a dit :

 

C'est encore le blanc qui se mélange le plus avec les autres couleurs!croyez pas?

Oui, ce qui prouve qu'il a une plus grande ouverture d'esprit. Sauf que l'ouverture d'esprit est associée à faible ou naïf, d'où ce malsain plaisir à rabaisser les blancs. Il n'y a pas très longtemps, une actrice a fait remarquer, lors de la remise des césars, qu'il n'y avait pas beaucoup de noirs dans la salle ... Il n'y avait pas non plus beaucoup d'asiatiques ... D'ailleurs, quand je vois des reportages sur l'Afrique, je ne vois pas beaucoup de blancs non plus, ni de jaunes. Les noirs (une minorité, fort heureusement) qui souhaiteraient s'approprier notre pays, sont aussi ceux qui se réfugient derriere l'excuse sournoise de l'esclavage qu'ont connu des ancêtres et qu'ils n'ont pas connu.

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

Pour en revenir à cette notion "d'homme noir" européenne, n'oublions pas la notion "d'homme blanc" par les africains dès ces époques et de "l'homme blanc" des amérindiens...

En fait la notion d'homme blanc est née en même temps que la notion d'homme noir, pendant la traite, comme les deux extrèmes de l'échelle sociale sur laquelle reposait l'esclavage. Au fond, ces notions avaient plus à voir avec le statu qu'avec la couleur. Les pays* africains (au travers notamment de Négriers noirs) ayant largement contribués à l'esclavage et à la traite eux mêmes, mêmes s'ils en ont probablement tiré moins de bénéfices que les européens au final, ont probablement eux mêmes également contribués à la mise en place de cette échelle. Tous savaient bien ce qui se passait aux amériques. Dans les documentaires, on relate notamment l'histoire de négrier africains faisant sciemment ralentir les négociation du prix des esclaves car ils savaient le capitaine pressé d'amener sa cargaison aux antilles pour la saison des récoltes. 

La distinction par la couleur est finalement beaucoup plus marqué aux amériques, où les noirs sont majoritairement esclaves quand les blancs sont majoritairement les maitres. 

Pour ce qui est des Amerindiens, il s'agit je pense d'une notion différente. La couleur étant le signe distinctif. Les amerindien ont peut être utilisé le terme d'homme blanc, quand d'autres ont utilisé "ceux qui descendent des bateaux", par exemple, en argentine. Il n'y avait pas, je pense, de notion d'échelle sociale. Or les problèmes raciaux que vivent les états unis me semblent plus découler de l'héritage de l'échelle sociale liée aux notions d'homme blanc et d'homme noir, plutôt qu'au simple signe distinctif sans hierarchisation utilisé par les amerindiens.

*) je ne suis pas certain qu'on puisse réellement parler de "Pays africains" à l'époque, en tout cas au sens où nous entendons le mot Pays aujourd'hui, c'est à dire construit autour d'une structure étatique, à l'exception peut être du Royaume du Congo. Mais disons qu'on va utiliser l'idée générale.

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

La racialité n'est pas qu'européenne...C'est juste un fait...le blanc, le noir, le jaune, "le peau-rouge" plutôt cuivré d'ailleurs, la couleur!

BIen sûr que non. La racialité n'est pas qu'européenne. Mais l'institution de cette racialité comme échelle de valeur est au moins partiellement européenne, à travers l'esclavage, même si je pense que cette forme de racialité a du également exister par ailleurs (notamment en Asie). Pour ce qui est Arabe par exemple, l'echelle de valeur était religieuse pour justifier l'esclavage, était sous homme, le mécréan. Dans l'antiquité, c'était tout simplement le barbare, c'est à dire, fondamentalement, l'étranger considéré comme "non civilisé". L'échelle de hiérarchisation est la même au fond, mais ses critères distinctifs sont différents et dépendent des besoin de justification de chaque époque. A l'époque du commerce triangulaire, c'est assez naturellement que cette échelle s'est reposée sur le critère de la couleur, aux amériques en premier lieu, et les trace de cette construction sociale sont encore très visibles dans beaucoup de pays d'amériques aussi bien au nord qu'au sud. 

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

Si elle n'existait pas sous toutes les latitudes, les couleurs se seraient tellement mélangées que l'humain serait d'une couleur représentative de tous ces mélanges...homme vert? homme bleu? j'ai jamais trop rien compris à ces couleurs qui en deviennent d'autres dès qu'on les mélange! La mixité ne me semble pas si répandue  pour que ma réflexion soit si idiote que cela!

Et nous aurions trouvé autre chose que la couleur pour critère de notre échelle de hiérarchisation. Franchement, pour le coup, on ne manque pas d'imagination sur le sujet... Même la couleur des cheuveux et des yeux peut être suffisant (le "blond aux yeux bleus"... ) la forme des yeux, la taille du nez, etc... 

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

Les familles noires ne voient pas d'un si bon oeil le mélange avec une personne blanche ou jaune... Les familles jaunes n'apprécient pas trop non plus les mélanges jaune/noir...pour le mélange avec le blanc c'est guère mieux!

C'est le propre des échelles de hiérarchisation dans nos société. Si certains sont plus nantis et privilégiers que d'autres, aucun n'a le monopole de la détestation de l'autre... On apellera ça comme on voudra, lutte des classes, tensions raciales, etc... 

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

C'est encore le blanc qui se mélange le plus avec les autres couleurs!croyez pas?

Reste à définir ce qu'on appelle "le blanc". Si on se réfère à l'échelle sociale du commerce triangulaire, l'homme blanc, c'est l'esclavagiste et le négrier. Je pense qu'il n'en reste pas tant que ça dans les pays occidentaux même si ça existe toujours. Si certains justifient encore peut être leur esclavage par une echelle de couleur, il y a fort à parier qu'ils n'aiment pas trop à se mélanger. 

N'étant pas moi même adepte des principes de Races que je pense dénués de tout fondement, je ne vois pas l'intérêt de se pose la question de quelle couleur se mélange le plus...

il y a 8 minutes, Gouderien a dit :

Tu prêches l'antiesclavagisme dans un pays où il n'y a plus d'esclaves depuis déjà un certain temps (des siècles en métropole). Tu me fais penser à ces pacifistes qui vont défiler contre la guerre dans des pays qui n'ont plus fait la guerre depuis bien longtemps. C'est sûr que prêcher des convertis, c'est plus facile et moins dangereux.

Les bagnes ont été abolis en 1938. Ca fait moins d'un siècle. Pendant la première guerre mondiale, on a exploité des paysans chinois comme des esclaves. Bien sûr à l'époque, ce n'était pas de l'esclavage en tant que tel, celui ci étant déjà lié dans l'imaginaire commun à la traite négrière. Mais si on dépasse un peu, justement, ce lien, et qu'on essaye de regarder objectivement ce qu'est l'esclavage, on se rend compte que ce n'est pas de l'histoire si ancienne que ça dans les pays les plus développés même si c'est bien sûr pas dans ces pays qu'on va trouver le plus d'esclaves modernes. 

Ne peut on pas voir un lien entre la les réseaux de prostitution et une forme d'esclavage, voir de traite, même parfois ? 

Je ne prêche rien du tout. J'essaye juste de me sentir concerné par un phénomène que beaucoup estime ne pas les concerné parce qu'en 1948 on a signé un papier qui n'a pas mis fin, en pratique, à grand chose au final, le tout en portant des Nike "made in Bengladesh" aux pieds. Je l'ai dit et je le maintiens : l'esclavage est un des piliers fondateurs de nos sociétés modernes et faire face à cette histoire c'est aussi s'éclairer sur le monde d'aujourd'hui.  

Étonnant de s'en prendre toujours aux mêmes intervenants et en laisser d'autres accuser, vomir et sortir toujours les mêmes énormités.

L'orientation est donnée ! Inutile d'en écrire des pages.

il y a 5 minutes, Plouj a dit :

Étonnant de s'en prendre toujours aux mêmes intervenants et en laisser d'autres accuser, vomir et sortir toujours les mêmes énormités.

L'orientation est donnée ! Inutile d'en écrire des pages.

Notons d'ailleurs la multitude de sujets sur l'esclavage, mais dès qu'il y a deux sujets sur les victimes des racailles, l'un des deux  est aussitôt fermé  

il y a 25 minutes, soisig a dit :

Oui, ce qui prouve qu'il a une plus grande ouverture d'esprit. Sauf que l'ouverture d'esprit est associée à faible ou naïf, d'où ce malsain plaisir à rabaisser les blancs. Il n'y a pas très longtemps, une actrice a fait remarquer, lors de la remise des césars, qu'il n'y avait pas beaucoup de noirs dans la salle ... Il n'y avait pas non plus beaucoup d'asiatiques ... D'ailleurs, quand je vois des reportages sur l'Afrique, je ne vois pas beaucoup de blancs non plus, ni de jaunes.

On pourrait finalement poser à cette personne la même question que celle que je posait à Morfou : qu'est ce qu'un noir ? Définit-on un noir selon l'échelle sociale de hiérarchisation esclavagiste ? Si oui on ne peut que souhaiter qu'il n'y ait aucun noir. Alors pourquoi cette remarque finalement ? Qu'est ce qu'elle cherche à nous dire à travers ça ?

Pour moi, il est même possible qu'elle ne se rende pas compte elle même du sens profond de sa remarque. Elle cherche à mettre en évidence que l'héritage justement de cette époque existe bel et bien, et que s'il est difficile de le voir à titre individuel quand on prend une personne spécifique, en particulier, on peut toutefois le ressentir à travers une approche un peu plus globale. Pourquoi oppose-t-on "le noir" au continent asiatique comme tu le fais ? Comme si finalement "le noir" ne pouvait pas être asiatique... et encore moins européen. Il est forcément d'un autre continent. Or il y a des noirs en europe depuis bien longtemps, et certains "noirs" ont des origines européennes plus profondes que beaucoup de "blancs". 

Même si elle ne s'en rend pas forcément compte, je pense que l'actrice en question faisait en réalité référence non pas à une couleur de peau, mais à un statu social, hérité d'une échelle de hiérarchisation elle même reposant originellement sur la couleur de peau comme critère distinctif. "Le noir", en fait, quand on y réfléchi, il peut être noir, jeune, blanc, vert, tout ce que vous voulez. Le noir c'est celui qui se retrouve tout en bas socialement, de manière insideuse. Parce qu'il ne se retrouve pas dans les grandes lignes du récit national (et c'est ce que je dénonce : une histoire oubliée, qui pourtant fait partie de nous tous), parce que pour lui, Louis XIV, ce n'est pas Versailles, mais le Code Noir, parce que pour lui l’Amérique ce n'est pas 1492 et Colomb, mais plus des champs de coton et de cannes à Sucre, parce ce qu'il se sent plus proche d'un Goerge Floyd que d'une Nadine Morano alors qu'il ne parle même pas la même langue... Tout cela, parfois, sans vraiment savoir pourquoi. Alors oui, on va revendiquer un passé esclavagiste, l'histoire colonialiste, parce qu'on sent bien qu'il y a quelque chose à voir, et de fait... c'est vrai, il y a quelque chose à voir. 

Mais des deux côtés, et c'est peut être la bilatéralité dont quelqu'un parlait plus haut, je pense sincèrement qu'il faut se plonger avec moins de passion dans une lecture objective et ouverte de l'histoire pour comprendre en réalité que cet héritage est commun à nous tous, qu'il a laissé des traces profondes dans notre réalité contemporaine.

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Connaissez vous la différence entre un esclave et un prolétaire ?

Le prolétaire peut choisir son maitre!

Dans sa définition moderne, le "prolétaire" ne choisit pas son maitre, il choisit un travail...il a une formation qui correspond à ce qu'il veut faire de sa vie, (normalement), et pour se faire, il se "vend" à un futur patron! comme tout un chacun!

Tout travailleur est un "prolétaire"...du moment qu'il touche un salaire pour son travail, ou des émoluments...

Pour les cocos, tout prolétaire est un esclave...et le communisme s'y connait en esclavage des travailleurs...il en a été (en est toujours?) le maitre incontesté...

il y a 14 minutes, Plouj a dit :

Étonnant de s'en prendre toujours aux mêmes intervenants et en laisser d'autres accuser, vomir et sortir toujours les mêmes énormités.

Pour ce qui me concerne, il ne m'a pas semblé être agressif. "S'en prendre à..." me parait un peu eccessif. Au contraire, pour ce qui me concerne, je pense engager la discussion avec ceux qui ne vont pas dans le même sens que moi...

il y a 14 minutes, Plouj a dit :

L'orientation est donnée ! Inutile d'en écrire des pages.

Inutile donc de les lire et de les remonter dans le référencement du forum.

il y a 1 minute, Loopy a dit :

je pense engager la discussion avec ceux qui ne vont pas dans le même sens que moi.

C'est tout à fait dans le sens de ma remarque.

il y a 2 minutes, Loopy a dit :

Inutile donc de les lire et de les remonter dans le référencement du forum.

Mais nous discutons d'un sujet intéressant entre concernés ..

@Gouderien, @soisig, @Morfou, @new caravage, @Enchantant, entre autres !