Qu'est-ce que naître ?

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Oui, la question est idiote, on sait tous ce que c'est. La "petite graine", les 9 mois puis l'irruption à l'air libre...

Pourtant la naissance constitue un des mystères les plus saisissants qui soient. Le passage à l'existence. "Où" étions-nous, avant ? Et pourquoi soi, et pourquoi tel et tel ? Que se serait-il passé si les circonstances de notre conception avaient été différentes ? Serait-ce soi, en différent ? Ou tout autre ? Pourrait-on avoir être transposé dans autre situation, une autre famille plus ou moins bien lotie ? Et si l'on songe que la même fragilité et le même mystère enveloppent la naissance de nos parents, et des leurs, et ainsi de suite jusqu’à l'infini, c'est à se donner le vertige ! 

Alors voilà, je vous le demande : qu'est-ce que naître ? 

Il y a longtemps que je me pose cette question : qu'est-ce qui fait fondamentalement que je suis moi? Est-ce que la moindre variation dans toutes les circonstances qui ont abouti à ma naissance aurait fait un moi autre mais dans lequel je serait incarné en étant un peu différent, ou simplement est-ce que je ne serais pas, néant total? 

Je me dis que cette contingence "être moi" devient une nécessité de fait : la probabilité que je sois était donc extrêment faible, la moindre variation ferait que je ne serais pas mais alors la question ne se poserais tout simplement pas si je n'étais pas né. C'est donc une nécessité à postériori parce que produit d'une infinité de contingences. 

Il y a 2 heures, querida13 a dit :

Bof,c 'est un raccourci rapide: tu jettes le bébé avec l'eau du bain!

Mauvais choix ! Le plus simple est de le jeter par les toilettes car le trou est plus grand !  

il y a une heure, querida13 a dit :

il y a ce sadique de médecin qui te claque le fessier pour te faire pleurer!

Quelle mémoire fantastique querida13 ?

J'avoue humblement ne plus me souvenir de cet instant humiliant, tragique et douloureux, celui de la fessée reçue à la naissance !

Alzamémère à l’œuvre, c’est bien pratique pour pardonner ! 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Tu me rassures ! Naître, c'est la marche du temps. On survient là où on n'était pas.

Je cherchais le mot : la naissance est une "émergence". Un phénomène émergent. (comme la vie, l'esprit ou la conscience)

C'est le fait que l'ensemble de tous le "atomes" qui nous composent forment un tout qui est plus que cette simple juxtaposition.

D'accord, je trouve ça déjà moins... "castrateur" ?

Puis j'ai réalisé que mon message avec les sources, où je développe un peu l'idée qui m'a amené à ouvrir le sujet, avait peut-être été pris pour une métaphore alambiquée ? cinq sources, cinq sens... mais en fait non, il y a vraiment ces sources et ces deux bassins. Alors je suis allé te prendre une photo de l'arbre qui en abrite une, des sources : 

On ne voit pas très bien mais l'étage du dessus forme un petit bassin où l'eau jaillit comme par une arche du tronc, puis l'eau goutte et passe en dessous du bras avant de partir dans la pente.

Bon donc maintenant on parle de phénomène émergeant. Oui à ça je peux rattacher le fil de mes pensées.

Mais on a un peu tendance à penser ça comme un moment, comme si "paf", c'est l'irruption. Ce dont j'ai pris conscience, c'est que cette émergence est continue. Que je continue d'émerger de ma naissance. Que ce fil n'a jamais été rompu ! Et que c'est la même chose qui se poursuit à travers moi. Que donc, comme l'arbre qui comporte encore en son cœur, le premier anneau de sa première année, la même source continue de "jaillir", d'émerger en moi.

Je ne sais pas si ça fait sens ? C'est ce caractère continu qui m'a stupéfait, saisi.

Et quand je pense à la conception. Tout se passe dans ces échanges de liquides. Et moi-même je me forme, et que suis-je d'autre qu'une poche de liquide, avec une forme, quelques os, des organes oui mais essentiellement, je suis ce liquide. Je veux dire que ce jaillissement ne s'est jamais interrompu. jusqu'à "moi". Mais on s'en fout de "moi".

Je sais pas pourquoi, ça m'a laissé sur le cul de réaliser de façon aussi concrète, sensible. Je le "sais". Ce n'est pas un raisonnement abstrait.

il y a 18 minutes, Loufiat a dit :

D'accord, je trouve ça déjà moins... "castrateur" ?

Puis j'ai réalisé que mon message avec les sources, où je développe un peu l'idée qui m'a amené à ouvrir le sujet, avait peut-être été pris pour une métaphore alambiquée ? cinq sources, cinq sens... mais en fait non, il y a vraiment ces sources et ces deux bassins. Alors je suis allé te prendre une photo de l'arbre qui en abrite une, des sources : 

On ne voit pas très bien mais l'étage du dessus forme un petit bassin où l'eau jaillit comme par une arche du tronc, puis l'eau goutte et passe en dessous du bras avant de partir dans la pente.

Bon donc maintenant on parle de phénomène émergeant. Oui à ça je peux rattacher le fil de mes pensées.

Mais on a un peu tendance à penser ça comme un moment, comme si "paf", c'est l'irruption. Ce dont j'ai pris conscience, c'est que cette émergence est continue. Que je continue d'émerger de ma naissance. Que ce fil n'a jamais été rompu ! Et que c'est la même chose qui se poursuit à travers moi. Que donc, comme l'arbre qui comporte encore en son cœur, le premier anneau de sa première année, la même source continue de "jaillir", d'émerger en moi.

Je ne sais pas si ça fait sens ? C'est ce caractère continu qui m'a stupéfait, saisi.

Et quand je pense à la conception. Tout se passe dans ces échanges de liquides. Et moi-même je me forme, et que suis-je d'autre qu'une poche de liquide, avec une forme, quelques os, des organes oui mais essentiellement, je suis ce liquide. Je veux dire que ce jaillissement ne s'est jamais interrompu. jusqu'à "moi". Mais on s'en fout de "moi".

Je sais pas pourquoi, ça m'a laissé sur le cul de réaliser de façon aussi concrète, sensible. Je le "sais". Ce n'est pas un raisonnement abstrait.

Un source ? rien de plus beau !

Bizarrement, le temps qui détruit tout fait aussi perdurer...

Je ne dis plus rien, je suis juste admiratif ! Merci.

Il y a 1 heure, CAL26 a dit :

est-ce que je ne serais pas, néant total? 

 

Tu n'es pas néant total parce que tu es né en total...

@Enchantant On veut voir du sens partout...

 Peut-être que ça n'a pas de sens qu'on nous accueille dans le monde par des claques...

Que ça ne veut rien dire du tout... Et qu'il n'y a aucune règle à en tirer.

C'est juste comme ça.

Bon, là, je tue toute poésie ! (Si on peut plus inventer du sens là où y'en a pas !)

Il y a 5 heures, Talon 1 a dit :

Les humains sont les seuls animaux qui naissent avant terme,

Combien de fois je dois corriger ces affirmations fallacieuses sur ce forum, image à l'appui?

Il y a 6 heures, Talon 1 a dit :

Bref, le nouveau-né ne sait pas distinguer entre lui et ce qui l'entoure. Il ne sait pas qu'il existe et qu'il est un individu.

Et comment tu le sais? ça relève de la conscience phénoménale qui est très différente de la conscience déclarative, on ne peut jamais, absolument jamais savoir si un bébé, une fourmi ou n'importe qui possède une conscience phénoménale ou pas, ce qui m'énerve chez toi, c'est que tu affirmes toujours des choses qui sont de l'ordre de l'irréfutable, des choses qu'on puisse jamais rien dire à propos d'eux dans l'état des connaissances actuelle, je comprends que vous avez appris beaucoup d'erreurs à l'école ou en lisant un livre ou un article, mais il n'est jamais trop tard pour mettre à jour ses informations.

il y a 20 minutes, Talon 1 a dit :

Charabia.

 

Des bébés Marocains ?

Vous de manquez pas de réparties, cher Talon, mais, et excusez-moi d'avance pour l'inconvenance de ce qui suivra : vos réparties puent des pieds. 

Tant que vous y êtes, allez faire un câlin à @Fraternellement, il est un peu triste en ce moment. Mais restez loin pour le câlin, de grâce, ou lavez-vous les pieds avant. 

Avec du savon. 

Il y a 14 heures, Loufiat a dit :

Oui, la question est idiote, on sait tous ce que c'est. La "petite graine", les 9 mois puis l'irruption à l'air libre...

Pourtant la naissance constitue un des mystères les plus saisissants qui soient. Le passage à l'existence. "Où" étions-nous, avant ? Et pourquoi soi, et pourquoi tel et tel ? Que se serait-il passé si les circonstances de notre conception avaient été différentes ? Serait-ce soi, en différent ? Ou tout autre ? Pourrait-on avoir être transposé dans autre situation, une autre famille plus ou moins bien lotie ? Et si l'on songe que la même fragilité et le même mystère enveloppent la naissance de nos parents, et des leurs, et ainsi de suite jusqu’à l'infini, c'est à se donner le vertige ! 

Alors voilà, je vous le demande : qu'est-ce que naître ? 

La naissance, on la sait pour les autres, pas pour soi. Alors soi nous naissons en cours de route et nos souvenirs, notre conscience en attestent, soit la naissance physique est un leurre...

La naissance est vécue comme un passage, une mutation, un changement de réalité. Naître c'est se délivrer de la situation précédente.

Je suis alors née des centaines de fois. Je meurs au moins autant de fois. Qu'importe ce que j'étais avant vu que j'ai agis pour passer.

Il y a 11 heures, Enchantant a dit :

Bonjour Plouj,

Il est vrai qu’a toute question nous aimerions qu’il puisse exister une réponse, au moins aussi pertinente que la question posée !

Cependant, ne pas naître c’est pour ce dernier, l’impossibilité de poser la question.

Comme l’absence de question engendre automatiquement l’absence de réponse, je ne suis pas persuadé que cela fait avancer le schmilblick ?

On ne nous dit pas tout ! 

La réponse au "qu'est-ce que ne pas naître" pourrait pourrait amener aux raisons contraires à la naissance.

Si un être nait c'est que la nature en a décidé ainsi, le contraire est donc valable.

En attendant si ton raisonnement en gras tient debout, le fait de naître ne semble pas apporter la réponse non plus.

C'est intéressant !

Il y a 10 heures, querida13 a dit :

Le tableau de Courbet?

Non, non, je parle du moins sexy et moins connu, celui de @Blaquière

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

Un source ? rien de plus beau !

Bizarrement, le temps qui détruit tout fait aussi perdurer...

Je ne dis plus rien, je suis juste admiratif ! Merci. 

haha mais là c'est trop ! tu flattes pour te débarrasser !

Il y a 11 heures, CAL26 a dit :

Il y a longtemps que je me pose cette question : qu'est-ce qui fait fondamentalement que je suis moi? Est-ce que la moindre variation dans toutes les circonstances qui ont abouti à ma naissance aurait fait un moi autre mais dans lequel je serait incarné en étant un peu différent, ou simplement est-ce que je ne serais pas, néant total? 

Je me dis que cette contingence "être moi" devient une nécessité de fait : la probabilité que je sois était donc extrêment faible, la moindre variation ferait que je ne serais pas mais alors la question ne se poserais tout simplement pas si je n'étais pas né. C'est donc une nécessité à postériori parce que produit d'une infinité de contingences. 

Tout à fait, pour la partie plus abstraite en rapport à la personnalité : à quoi ça tient "être soi" ?

C'est une bonne manière d'amener le problème, de donner à sentir ce mystère mais cet angle, auquel s'est résumé pour moi la question pendant longtemps (depuis que mon père a expliqué la contingence, je n'y étais pas vraiment revenu comme un problème neuf, je restais sous l'emprise de cette perspective), cet angle donc a justement le défaut d'être à rebours et de rester trop intellectuel (ce que tu dis : une nécessité a postériori).

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

haha mais là c'est trop ! tu flattes pour te débarrasser !

 

Mais non !

Et pourquoi que je ne serais pas sincère ?

Cette image de source m'a plu, plu, plu :

Les deux plus beaux couplets de "Mireio" de Frédéric Mistral  à la fin tu verras : la source !

Il y a 21 heures, Plouj a dit :

Cela ne me surprend pas de la part de quelqu'un qui crée.. !

Dans tes œuvres, j'ai souvent retrouver l'origine du monde, ceci expliquerait cela.

 

Il y a 20 heures, querida13 a dit :

Le tableau de Courbet?

Citation

Non, non, je parle du moins sexy et moins connu, celui de @Blaquière

celui-là ?

il y a 23 minutes, Blaquière a dit :

celui-là ?

Non, pas du tout !

Je préfère Courbet, à comparer ..

il y a une heure, Plouj a dit :

Non, pas du tout !

Je préfère Courbet, à comparer ..

Avec tous ces poils noirs ?

Il y a 16 heures, Tamar Hanna a dit :

La naissance, on la sait pour les autres, pas pour soi. Alors soi nous naissons en cours de route et nos souvenirs, notre conscience en attestent, soit la naissance physique est un leurre...

La naissance est vécue comme un passage, une mutation, un changement de réalité. Naître c'est se délivrer de la situation précédente.

Je suis alors née des centaines de fois. Je meurs au moins autant de fois. Qu'importe ce que j'étais avant vu que j'ai agis pour passer.

Intéressant.

Qu'on sache la naissance pour les autres, c'est vrai et pourtant, on n'est jamais à la place de l'autre pour savoir ce que c'est que naître, même si je crois que la mémoire, selon la même conception que dans notre autre conversation (où la partie consciente ou déclarative n'est que celle émergée, mais certainement pas le tout de la mémoire), notre mémoire sait, elle, ce que c'est que naître. Ce qui m'amène à cette autre remarque étonnante, c'est le pouvoir qu'ont les enfants de réactiver chez nous des choses enfouies, comme nous les voyons passer par des étapes que nous avons connues. 

Puis c'est une autre partie du sujet, celle de la ou des renaissances, des évènements qui nous attachent en nous redéfinissant, qui marquent un nouveau départ mais dont on peut aussi se libérer.

Il ne faut pas confondre naître, qui est devenir vivant, et exister. Tu es vivant (c'est une vérification de l'existence de la vie), mais dire que tu existes est un non-sens, sauf si tu t'identifies à un être imaginaire qui pourrait exister.

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Intéressant.

Qu'on sache la naissance pour les autres, c'est vrai et pourtant, on n'est jamais à la place de l'autre pour savoir ce que c'est que naître, même si je crois que la mémoire, selon la même conception que dans notre autre conversation (où la partie consciente ou déclarative n'est que celle émergée, mais certainement pas le tout de la mémoire), notre mémoire sait, elle, ce que c'est que naître. Ce qui m'amène à cette autre remarque étonnante, c'est le pouvoir qu'ont les enfants de réactiver chez nous des choses enfouies, comme nous les voyons passer par des étapes que nous avons connues. 

Puis c'est une autre partie du sujet, celle de la ou des renaissances, des évènements qui nous attachent en nous redéfinissant, qui marquent un nouveau départ mais dont on peut aussi se libérer.

On, ou la mémoire, ne sait pas ce que c'est de naître, mais on, elle sait naître. Les enfants font, non pas parce qu'ils savent, mais parce que cette connaissance est à leur portée. Notre mémoire (telle que vous la décrivez vous-même) ne cumule pas des savoirs, elle synthétise des expériences et ce qu'elle synthétise fait partie de la connaissance, qui est à disposition, transmissible et activable selon les individus, les besoins, les actions, les environnements, l'attention, etc.

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Avec tous ces poils noirs ?

Disons que l'image est moins caricaturale.

L'épilation est vieille comme le monde. Je ne suis pas spécialement "tablier de sapeur", au contraire même, mais sur une peinture, cela ne me gêne pas.

Il se pourrait que la lumière dont on dit qu'on l'aperçoit au bout d'un tunnel dans le expériences de "mort imminente" soit un souvenir de cette venue au monde...

Qui serait alors, bel et bien inscrite dans notre mémoire ?

En partie revisitée symboliquement, sans doute.

 C'est l'ordinateur HAL dans 2001 qui à mesure qu'on le débranche, qu'il "meurt" revit ses premiers instants.

Extraordinaire Kubrick !

De temps en temps, la nuit, on entend la grand mère (99 ans) qui chante. HAL c'était "au clair de la lune" Elle cette nuit c'était "le bon roi Dagobert" !... Elle se débranche petit à petit... (La mémoire)

Pour certain cette lumière blanche c'est Dieu ou le Paradis...

Moi j'y crois pas.