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Oui, mais pas nécessairement. On peut faire semblant de croire. C'est la différence entre croire et être croyant. Le croyant reconnaît l'existence de ce à quoi il croit, le non-croyant peut croire par opportunisme, pour éviter de se faire lyncher par exemple, comme Henri IV qui s'est converti au catholicisme pour ne pas être tué. Dans ce cas, il n'a pas besoin de se poser la question de l'existence.

C'est marrant quand même. Quelqu'un dit qu'une chose existe et tout le monde se demande ce qu'elle est, jamais pourquoi il a dit qu'elle existait. Ce n'est pas parce que quelqu'un a dit qu'elle existait que cette chose est capable d'agir, en l'occurrence de définir une morale. Donc, si quelqu'un a dit que Dieu existait, il l'a dit pour que ceux qui y croient fassent quelque chose. Et ce quelque chose est justifié par la morale. Alors, si vous considérez Dieu comme étant une entité, cela signifie que la morale est commandé par Dieu (par la raison qui a poussé quelqu'un a dire que Dieu existait). Elle n'est "juste" que relativement à ce que cette personne voulait que l'on fasse. Comme elle permettait de faire faire des choses aux gens, elle a certainement été "récupérée". Elle est "juste" lorsqu'elle provient de Dieu (ce que son évocation incite à faire) et "fausse" quand elle a été récupérée. "Tu ne voleras point" a été récupérée car Dieu seul sait si tu dois le faire. Tu es au milieu du désert, tu n'as rien bu de la journée et tu arrives près d'une oasis qui est la propriété de quelqu'un qui interdit quiconque de boire son eau. Tu ne voleras point ? Celui qui a dit que Dieu existait l'a dit parce que personne ne peut te dire quelle est la "vérité" du vol. A contrario, si je m'oppose à Dieu et que vous buvez de cette eau, je peux vous envoyer en prison, parce que l'homme pourrait savoir que c'est un vol. Le problème de Dieu est qu'il considère la vérité comme une entité, comme vous considérez Dieu comme une entité. Aussi, il ne s'y oppose pas. Il ne nie pas qu'il pourrait y avoir une vérité. Il ne fait que s'opposer aux hommes qui prétendraient la détenir.

La réalité est une croyance issue de la théologie. Tu ne peux pas dire, ceci est la vérité, puisque Dieu seul peut connaître la vérité, donc tu dis ceci est la réalité. Et tu n'as plus d'argument en face et c'est toi qui a raison. Cela signifie que "ta" réalité est ce que tu connais des choses. La réalité serait un état des connaissances. Quand à ceux qui parlent de La Réalité, ils parlent de Dieu. Après, je ne suis pas très calé en théologie.

Ah ! Je ne propose rien... J'essaye de trouver le sens des mots, parce qu'ils ont été créés par l'homme (par un homme dans le passé) pour "faire quelque chose" et que nous n'avons pas besoin de savoir quoi pour apprendre à le faire. J'ai pris l'exemple du temps parce qu'il est simple. Je dis que ce n'est pas Dieu ou un Big Bang ou quoi que ce soit qui a créé le temps, mais l'homme (un ou des hommes) il y a quelques milliers d'années. Par là-même que nous pouvons connaître le sens, mais aussi que nous ne pouvons pas savoir pourquoi l'homme a pu le créer et pourquoi il peut faire ce qui s'y rapporte. Aussi, je ne propose rien, je dis simplement que tout le monde, individuellement, peut avoir raison, alors que lorsqu'il y a un conflit nous supposons toujours que l'un doit avoir raison et l'autre tort. Tu n'as pas le souvenir d'avoir appris à le faire, donc tu ne peux le voir que par comparaison avec ceux qui ne l'ont pas appris. Et lorsque nous parlons de certains choses, la guerre, le temps... tout le monde l'a appris. Nous n'avons pas de comparaison. Nous croyons naturellement que personne n'a créé cela, que Dieu ou autre chose, l'a déposé là. Pourtant, un enfant ne le sait pas, il doit l'apprendre. Il suffit de regarder comment il apprend à le faire. La question qui se pose et qui nous empêche de le voir est qu'avant de créer les mots, l'homme savait faire des choses... il était bipède, doué de la parole, capable de créer avec ses mains des choses que les autres animaux ne savaient pas créer. Si tu te transposes dans le passé, avec tes connaissances, tu verrais les hommes communiquer, parfois se battre, alors qu'ils ne communiquaient pas et ne faisaient pas la guerre, c'est toi qui le dit. Tu le dis parce que tu ne sais pas dire autre chose, et que tu ne connais pas le sens de la guerre et de la communication. La communication n'est que l'observation de l'adaptation des uns par rapport aux autres. L'homme dispose du langage, il peut donc inciter par la parole certains à faire ceci ou cela. Tant qu'il n'y a pas de mots, par là-même de connaissance, tout se rapporte à ce qui est présent dans l'environnement. Tu es allé dans le passé, tu peux déposer une montre et expliquer comment s'en servir. La montre est là dans l'environnement et ces hommes qui ne "savent" rien, peuvent utiliser quelque chose qu'ils ne pouvaient pas voir sans la montre: l'aiguille qui change de position. Ils peuvent en faire quelque chose. Quand l'aiguille est à telle position, ils peuvent décider d'aller à la chasse. Cela ne sert à rien d'autre. Ils ne savaient pas le faire avant. Tu as alors un corps, dans le sens où tu pourrais parler d'un chat ou d'un chien, qui sait lire l'heure, mais c'est toi qui le dit, ce corps n'a pas besoin de le savoir, juste de savoir nommer l'objet et d'inciter à en faire quelque chose. Tu peux lui demander qu'elle heure est-il, et il pourra te répondre. Il n'y a pas besoin d'esprit ou de conscience pour cela. La distinction est alors que tout ce qui était présent dans son environnement, l'homme pouvait le voir, alors que le temps qui passe ne se voit pas, il faut le montrer sur une montre ou une horloge. Dit autrement, le mot ne se voit pas. Ce n'est plus ce que tu peux dire, mais ce que tu penses. Je pourrais dire que c'est quelque chose de magique. Tu vois ce sanglier, tu peux lui courir après, le dépecer, le faire cuire et le manger... Tu peux dire tout cela. Mais tu ne vois pas le temps. Tu dois inciter à le voir, sinon la connaissance se perd. Et pour cela tu dois parler de quelque chose qui ne se voit pas, que personne ne peut comprendre tant qu'il n'a pas appris à lire l'heure. Personne ne peut savoir s'il faut le faire, s'il faut que les enfants soient punis parce qu'ils sont en retard à l'école. Ils le feront pour s'adapter à ceux qui le font. Maintenant, tu as un problème car le corps parle de choses que d'autres ne peuvent pas connaître tant qu'ils ne savent pas le faire. Tu peux dire regarde ce sanglier, tu ne peux pas dire regarde le temps. C'est alors que peut apparaître un écart entre ce que tu dis et ce que tu fais. Tu peux dire quelle heure est-il sans savoir ce que cela veut dire, sans pouvoir te le représenter, si tu ne sais pas lire l'heure. C'est pourquoi je parle d'écart et je ne suis pas le seul. La conscience est une partie visible de cet écart. Cet enfant n'avait pas conscience qu'il devait regarder l'heure pour ne pas être en retard à l'école. Mais, il y a une partie invisible, cet enfant ne pouvait le comprendre que si quelqu'un lui avait montré comment lire l'heure. Et cela personne n'en a conscience, car ce n'est pas "le pourquoi faire" de la conscience. La conscience n'est qu'une partie des incitations qui sont communiquées. Ce n'est pas quelque chose qui habite ton cerveau et qui te dit quoi faire. Tu peux donc "étendre" ta conscience en apprenant d'autres incitations... la question est toujours est-ce que cela a un sens? Cet enfant a conscience qu'il ne doit pas être en retard, parce qu'on l'a incité à ne pas être en retard. Est-ce que cela a un sens? La réponse est toujours non, car personne ne sait ce qu'il faut faire, seulement que nous pouvons le faire. La question n'est jamais de savoir si cela a du sens, mais de savoir s'il faut de se battre pour quelque chose qui n'a pas de sens. S'il serait important "d'éradiquer" les enfants qui seraient en retard à l'école, alors que cela n'a pas de sens? Si tu veux. Nous allons dans le même sens. Mais comment savoir si cela peut être mutuellement profitable, si tu ne connais pas le sens du conflit, ce qu'il faut faire pour être en conflit? Tu vois deux chiens se battre. Tu crois qu'ils sont en conflit parce que tu crois que le conflit est là, comme déposé par un dieu, et que ce n'est pas l'homme qui l'a créé. Tu vas te mettre entre les deux chiens pour trouver un arrangement? Tu ne penses pas que les chiens doivent résoudre leur problème tout seul parce que tu ne peux pas savoir à leur place? Le conflit est ce qui ne se voit pas, comme le temps est ce qui ne se voit pas. Tu as créé un conflit en imposant à cet enfant qui ne sait pas lire l'heure de ne pas être en retard à l'école. Tu ne le vois pas et le corps de l'enfant ne lui dit pas qu'il est en conflit avec toi, pas plus que le tien ne te dit que tu es en conflit avec lui. Il va réagir comme le chien, sauf que c'est un être humain, il va pleurer ou se mettre en colère. Tu ne vas pas associer sa réaction à un conflit que tu ne vois pas, tu vas croire que le conflit est ce que tu vois. Tu vas chercher à calmer sa colère ou ses pleurs et croire que tu as trouvé un arrangement... mais le conflit est toujours là. Vu d'un observateur, tu n'as fait que confronter ta raison (il faut être à l'heure) à la sienne (à quoi cela sert d'être à l'heure). Un arrangement ne peut que faire perdurer le conflit, le rendre éternel. De génération en génération, ceux qui ne savent pas lire l'heure seront en conflit avec ceux qui leur imposent de ne pas être en retard. Lorsque je parle du vol, je ne parle pas de la propriété privée. Tu portes atteinte à l'intégrité à quelqu'un dès que tu lui prends quelque chose qu'il utilise, qui fait partie de sa vie, de lui. Tu portes atteinte à l'intégrité d'un chien en lui prenant l'os qu'il est en train de ronger. Tu n'essayes pas de le faire. Ce n'est pas le vol. Le vol n'est pas ce que tu vois. Lorsque j'ai dit que quelqu'un te vole ton portefeuille, j'ai utilisé le sens du vol tel que défini par la loi. Ce n'est pas le vol, c'est une agression. Tu réagis à l'agression comme ce chien, mais d'une manière humaine et selon la façon dont tu as appris à le faire. Si tu veux contraindre cet enfant à être à l'heure, sans te préoccuper de "sa" raison, tu dois avoir un pouvoir sur lui. Et pour avoir un pouvoir, il faut lui "voler" quelque chose, c'est-à-dire le priver de quelque chose. L'enfant ne le voit pas, car le vol ne se voit pas. Tu vas pouvoir lui faire faire quelque en échange de ce que tu lui as "volé". Tu vas par exemple le priver de bonbons, et tu lui rendras sa "liberté" de manger des bonbons s'il n'est plus en retard à l'école. Tu auras alors une autorité sur lui, qui te permettra de lui imposer "ta" raison, "qu'il est mal d'être en retard à l'école". Le "carcan social" est que personne n'a besoin de savoir que c'est absurde. L'égo blessé c'est le constat que cet enfant subit une agression permanente, la privation de bonbons... Si tu raisonnes en faisant comme si cet enfant avait un ego, que ce n'était pas qu'une façon de le constater, tu ne vas pas chercher la cause, seulement chercher des moyens pour qu'il s'adapte au "carcan social" qui l'agresse. Peut-être un jour, cet enfant qui n'a jamais réussi à être à l'heure, qui est en conséquence en permanence privé de bonbons (l'exemple est absurde, mais il est simple), prendra un fusil et tuera tout ce qui bouge. Tu diras qu'il a perdu les pédales. Peut-être un jour suivra-t-il quelqu'un qui lui promettra un monde meilleur... Peut-être pas. Tu vois une description là où il y a une cause que tu ne veux pas voir, parce que tu crois que la cause se voit. Les gens ne se révolteraient pas s'ils étaient libres... on ne les empêche pas d'exister on les force à exister, "à être quelque chose," des gens qui ne "sont" pas en retard à l'école. Le problème n'est pas d'être quelque chose, mais d'être contraint par une autorité à être ce que l'autorité veut que nous soyons. Tout le monde accepte d'être à l'heure à l'école pour s’adapter les uns aux autres. L'exemple que je prenais est en quelque sorte extrême, un enfant qui ne pourrait pas l'être, qui aurait été "volé" pour devoir l'être. Nous faisons ce que nous sommes incités à faire... mais pour cela nous pouvons être agressés de façon permanente... Les USA sont un pays riche... c'est-à-dire qu'il vole les autres pays au profit de leur peuple. Les gens l'acceptent tant que ceux qui ont le pouvoir peuvent subvenir à leur besoin, leur donner suffisamment de "liberté". Lorsque ceux qui ont le pouvoir ne le peuvent plus, il y a des révoltes, ce que nous pouvons constater. Lorsqu'ils ont trop volé les autres pays, ce sont ces pays qui peuvent se révolter. Les révolutions et les guerres sont un long processus, leur cause ne se voit pas, ce ne sont pas des égos blessés, des insultes ou des idéologies... Tout cela n'est que... disons la goutte d'eau qui fait déborder le verre. Tu ne peux pas le prédire, alors que je peux prévoir qu'un jour, sauf à ce que l'espèce humaine s'autodétruise avant cela, les USA s'effondreront sous le poids des révoltes. Le "hurt sombody's feelings" n'est que la façon de pérenniser le "carcan". Je prends un autre cas extrême, la relation entre un maître et son esclave. Le maître est l'autorité. L'esclave est esclave parce que le maître a le pouvoir, c'est-à-dire qu'il profite de ce qui a été volé à l'esclave qui doit faire quelque chose en échange d'une partie de ce qui lui a été volé. Il n'y a pas besoin de la force pour cela, comme dans le cas des bonbons et de l'enfant. Maintenant, si le maître "abuse" de son pouvoir, qu'il insulte l'esclave en permanence ou qu'il lui donne insuffisamment pour vivre, l'esclave peut se révolter. L'abus de pouvoir n'est que la force, ce n'est pas le pouvoir. Quelqu'un te prends ton portefeuille par la force, tu vas chercher à te défendre, alors que tu payes des impôts parce que quelqu'un a du pouvoir sur toi, ce n'est plus la force. Pour conserver le statu-quo, le maître doit faire attention à ne pas aller trop loin. Ainsi, le système pourra perdurer des siècles. Mais un jour ou l'autre, cela ne marchera plus. Dans 1984, Orwell propose une solution pour que le "carcan" puisse devenir "éternel", mais cela suppose que le maître soit capable de prévoir tout ce qui peut survenir, ce qui est impossible. Non, ce n'est pas ta conception qui déraille, je ne le pense pas. Je suis toujours étonné de voir qu'en raisonnant autrement que moi, cela puisse être pertinent. J'essaye de faire voir quelque chose qui est au-delà de ta conception et qui ne la remet pas en cause. Et nous pouvons en discuter parce que tu n'es pas en panique... Moi aussi, "Je panique si je pense que j'ai perdu mes clés même si elles sont dans ma poche", et personne ne peut rien y faire. Si le terrorisme nous faisait paniquer, nous ne ferions que nous insulter, en réponse à des "il faut faire ceci ou cela"... jusqu'à ce que quelqu'un nous impose "sa" raison. Merci à toi aussi. Je n'ai malheureusement pas compris ce que tu n'arrivais pas à comprendre.

C'est un commentaire intéressant... Je ne sais pas trop quoi en faire. Je considère que nous sommes des mammifères comme les autres. Ce qui est gênant pour moi, c'est que c'est effectivement une idéologie puisqu'elle se confronte au divin. Et c'est ce paradoxe dont je n'arrive pas à sortir. Je ne comprends pas le lien... Ce n'est pas nihiliste... Le problème qui en découle n'est que la confrontation. Tout ce que nous faisons est absurde. Peu importe, c'est ainsi. Mais cela ne sert à rien de confronter les absurdités des uns et des autres. Et nous ne faisons que cela, imposer nos idéologies. Tous les conflits proviennent de cela. Un conflit est éternel, ce n'est pas une chose particulière. Je te vole ton portefeuille et ta réaction c'est de l'orgueil? Tu te défends et ce n'est pas légitime. Tu vas dire que la cause ce sont les voleurs, la pauvreté, l'éducation... mais ce ne sont pas des causes. La seule question est qu'est-ce que le vol? La cause de l'énergie est la masse multipliée par la vitesse de la lumière au carré, ce n'est pas le "qu'en dira-t-on". Tout est arbitraire parce que tu ne cherches pas la cause ou parce que tu la connais. Peut-être... nous disons la même chose. Désolé, le "tu" était peut-être malvenu. Ce sont ceux qui ont le pouvoir (de faire faire) qui décident de la guerre. Je ne vais pas te donner la cause du pouvoir. Cependant, un gouvernement n'a pas le pouvoir de faire faire. Il n'a que la force. Je ne suis pas d'accord. Il faut un peuple prêt à se révolter et quelqu'un susceptible de prendre le pouvoir qui ne fait donc pas partie du peuple. C'est le problème soulevé par Orwell dans 1984. Ce n'est qu'un constat, par ailleurs très approximatif, tu peux en trouver des centaines d'autres. Tu ne peux donc rien y faire. Je dis que la cause est ce qui te permet de savoir ce qui conduit à des actes terroristes, par là-même de les éviter. Tu me dis que la pollution automobile provient du désir de commander un objet (l’automobile), de la publicité, de l'individualité... que sais-je. Tu vas donc chercher à imposer quelque chose si tu veux réduire la pollution. Et cela ne marche pas. Je dis que la pollution automobile provient de l'automobile, que dès que tu imposes quelque chose, tu crées des conflits et rien d'autre. Tu ne peux pas réduire la pollution sans créer des révoltes. La seule solution pour éviter le terrorisme est de provoquer un changement (créer un universel) que tu ne peux pas plus imposer. Je postule qu'il suffit d'en connaître le sens (la cause). Ce n'est pas de l'instrumentalisation... sauf si c'est ainsi que tu nommes la rhétorique. Par ailleurs, la frustration est sans doute quelque chose d'indépendant des révolutions. Celui qui prend le pouvoir est peut-être frustré, mais certainement pas ceux qui se révoltent. Ils agissent selon ce qui est. Tu agis parce que tu n'as plus ton portefeuille, pas parce que tu penses que l'on te l'a volé. D'ailleurs, tu ne connais pas la cause du vol, pas plus que celle du temps, puisque tu n'es pas nihiliste ou ultra-matérialiste . Peut-être, ce n'était pas un vol, tu n'en sais rien, mais ton portefeuille n'est plus là. C'est ton corps qui agit, croire que tu aies un esprit n'y change rien. Tu peux penser ce que tu veux, cela n'y change rien. Avec la religion catholique, tu peux le refouler. Il n'y a aucune décision politique qui satisfasse tout le monde, justement parce qu'il n'y a pas de vérité en politique... La vérité n'est que dans ce qui est dit, jamais dans les faits. Un homme politique ne dit jamais la vérité, et tout le monde devrait l'entendre, d'autant plus qu'il ne ment pas, car le mensonge se voit (enfin, là nous vivons une exception, parce que ce ne sont pas des hommes politiques). La politique ne sert qu'à une seule chose, créer et gérer les conflits, pas à les supprimer. Nous avons fait le tour, j'ai atteint la limite de ta "matrice"... Je ne sais pas comment aller plus loin.

J'ai mis longtemps à arriver à l'exprimer, ce qui m'a permis de le comprendre moi-même. Je crois que c'est Aristote qui m'a donné la clef. Je ne sais pas le synthétiser, disons que la phylogenèse de la pensée, l'apparition des mots, retrace l’ontogenèse, la façon dont nous les apprenons. Nos pensées sont toujours des choses universelles, le corps, l'intellect et l'esprit sont des choses universelles, ce ne sont pas des choses particulières. Dit autrement, c'est ce dont nous pouvons parler. Si tu te positionnes à l'époque d'Aristote, la conscience n'existait pas. Aristote n'en parlait pas et ne pouvait pas le penser. Nous ne devons pas faire comme s''il ne l'avait pas découvert, ce qui revient à faire comme si la conscience était un être éternel, mais considérer qu'il n'en avait pas. Il raisonnait différemment, en l’occurrence par rapport à la vérité, c'est pourquoi il cherchait si ce qui était dit était vrai ou faux, et pas si c'était bien ou mal (ce qui n'est pas la vérité, celle dont tu parles). La conscience n'est que la connaissance du bien et du mal. Et au fil du temps, nous l'avons élargie à tout et n'importe quoi tant que nous pouvons dire que ceci est mieux que cela. Un enfant n'a pas de conscience tant qu'il n'a pas appris ce qui est bien et mal (à ne pas confondre avec ce qui est interdit). Mais, nous n'avons aucun souvenir de l'avoir appris. Ce qui répond à la question que nous n'avons pas besoin de le savoir, nous croyons "réellement" avoir une conscience. Lorsque je parle du "je" je parle du corps qui n'a pas besoin d'esprit ni d'intellect pour agir, qui n'a pas besoin d'avoir conscience de ce qu'il se représente (sans mots, ce ne sont que des images) pour agir. Nous ne pouvons rien savoir de ce que fait notre corps. Lorsque je parle d'écart, c'est ambigu, car nous n'en savons strictement rien... l'esprit ou la conscience ne sont que des mots. Je parle d'écart car nous pouvons mettre des pensées sur ce que nous faisons et disons, alors que rien n'empêche de penser une chose et d'en faire une autre. Mais, je pense que c'est difficile à appréhender, car c'est difficile à observer. Depuis que j'ai compris cela, j'essaye de l'observer sur moi-même et sur les autres. Je peux donner des exemples, mais il y en en a une multitude qui ont été créés par des sociologues... ce n'est pas l'inconscient. La réalité est un mot qui nous permet de parler de la distinction entre le réel et ce qui ne l'est pas. Mais la réalité fait elle-même partie de nos pensées. Aussi, rien n'empêche de parler avec les fantômes des morts, de croire que tu existes, que tu es ceci ou cela... Je n'ai pas vue le film Matrix, je ne suis pas certain que ce soit ce que voulait montrer ce film, mais nous vivons dans une matrice et la réalité permet de faire le lien entre la matrice (nos pensées) et nos agissements. Tu ne peux rien connaître de ce qui ne fait pas partie de la matrice et la réalité fait partie de la matrice. Initialement, je n'arrivais pas à l'exprimer car la difficulté est que tu ne dois jamais sortir de la matrice, sinon tu parles de choses que l'homme ne peut pas connaître et par là-même que personne ne peut comprendre. C'est souvent ce que font les philosophes. Il s'agit seulement de chercher le sens des mots et c'est un travail sans fin. Je n'en connais que quelques uns, mais cela inclut les plus important "être" et "avoir". Cela devient limpide si tu connais le sens des mots et nous ne les apprenons pas à l'école, tout au moins pour ceux qui nous préoccupent. Aussi, nous échangeons des idées primitives, chacun donne un sens différent aux mots qu'il utilise. Le sens ne peut que se montrer, tu ne peux pas l'exprimer. Plus le mot est ancien, plus le sens est facile à trouver, quand le mot a un sens. Alors, je vais prendre l'exemple du temps qui est un mot très ancien (je dirais dix mille ans). Tu as passé plusieurs années pour apprendre le temps et ce qui s'y rapporte, alors que tu n'en as aucun souvenir. Tu peux agir selon le temps sans avoir besoin de penser le temps. Si je t'en demande le sens, tu me donneras une définition, une "idée primitive". Tu as l'impression que le temps est une chose éternelle, alors que c'est une chose humaine, c'est pourquoi certains se demandent s'il existe (parce qu'ils confondent l'universel et le particulier). Un universel est une cause "invisible" (disons un mot) qui produit un effet. Tu dois faire quelque chose pour en voir un effet ("un" par "le"). Et pour faire quelque chose, il faut un objet matériel. Tu as appris le temps lorsque tes parents t'ont donné une montre et t'ont appris à lire l'heure. Tu vois un effet du temps: le passage des heures sur une montre. Tu n'as pas besoin de le savoir, d'en avoir conscience, d'avoir un esprit qui te le dit. C'est ton "corps" ou ton "je" (quelque chose dont on ne peut pas parler) qui l'a appris. Tu pourrais savoir lire l'heure sans même savoir en parler, parce que cette montre est "un" universel. Quelqu'un t'a montré le sens du temps sans que tu ne le saches. Tu auras conscience du temps lorsque tu apprendras qu'il est "mal" d'être en retard a un rendez-vous. Les philosophes ont passé des siècles à chercher ce qu'était le temps, parce qu'ils n'ont pas souvenir de l'avoir appris, qu'ils croyaient qu'il avait été déposé là par un dieu ou qu'il avait toujours été là (Aristote). Ils ont alors abandonné la recherche du sens, croyant qu'il n'était pas humain. Le temps n'est que cette montre. Tu enlèves le temps et tu es comme Robinson Crusoé, obligé de chercher un outil pour en voir un effet. Il n'y a pas de sens non-humain. Donc, si je reprends l'exemple du temps, la cause du temps est le mot qui désigne sans que tu n'aies besoin de le savoir les outils qui te permettent de le voir (d'en voir les effets, les heures qui passent). Si tu es en retard a un rendez-vous, la cause est le temps. Dans "la dimension cachée" de T. Hall, il y a un exemple des sioux qui ne connaissaient pas le temps. Tu leur disais, "vous pouvez prendre le bus à telle heure à tel endroit", ils montaient sur leur cheval, allait à tel endroit, ne voyaient pas le bus, et revenaient. Ils ne savaient pas qu'ils devaient l'attendre. Ils n'étaient jamais en retard. La cause de ton retard est bien que l'on t'a imposé de découper (dans nos sociétés de façon séquentielle, ce n'est pas encore le cas partout dans le monde) ta journée en fonction du temps. Le prétexte est qu'il y avait de la circulation, des grèves, que tu ne t'es pas réveillé... que sais-je. La cause est dans l'universel, pas dans le particulier. Le prétexte n'est pas la cause. Tu n'as pas besoin de connaître la cause, celle de la guerre, du vol, du terrorisme... mais si tu connais la cause, tu comprends qu'il est absurde de se battre parce que quelqu'un est en retard. Le prétexte est ce à quoi ton "corps" va s'adapter, pour ne pas faire le "mal" (être en retard), t'adapter aux autres qui s'attendent à ce que tu sois à l'heure, tu vas partir plus tôt au cas où il y aurait des grèves ou de la circulation. Mais, la cause est ce que tu as appris sans le savoir. Oui, je l'avais compris ainsi. Mais maintenant imagine que la cause de la guerre soit universelle. Tu es le roi Ménélas, roi de Sparte, et Pâris le troyen a enlevé ta femme qui est belle comme une déesse, d'une telle beauté que tous les princes de Grèce t'ont juré de se sacrifier pour elle. Faire la guerre pour la reprendre est légitime, et défendre Troie est également légitime. Le mot oppression était mal choisi... Je connais le sens de la guerre, pas celui du terrorisme. Je pense que le terrorisme est lié à la guerre. Lorsque tu lis la guerre des gaules, tu vois que Jules César fait la guerre, mais je ne suis pas certain que les gaulois faisaient la guerre. Le terrorisme semble être la guerre du faible, de celui qui ne pourrait pas gagner une guerre. Les résistants français ne pouvaient pas faire la guerre, c'est pourquoi il faisaient des actes de terrorisme. Tu ne fais pas la guerre pour prendre le pouvoir, bien que cela puisse être le cas. Mais tu fais une révolution pour prendre le pouvoir. Tu fais la révolution parce qu'il y a un prétexte qui justifie l'idéologie, les gens qui n'ont pas suffisamment à manger. L'idéologie justifie de se battre. Mais ce n'est pas le prétexte. "Allah est grand" n'est pas le prétexte pour poser une bombe. Quand un résistant français mourrait en criant "vive la France" ce n'était pas le prétexte, mais l'idéologie. Le prétexte était que les allemands avaient envahis la France. Et la cause (je suis ambigu sur le mot cause ici) de la guerre était la "belle Hélène" que les Allemands voulaient reprendre. Ne me challenge pas sur cette guerre, car je ne comprends ni pourquoi Hitler a envahi la Russie, ni l'extermination des juifs. Je veux réellement en venir au fait que peu importe le prétexte et l'idéologie. Ce qui importe est la cause. Car sans la connaître, tu pourras faire ce que tu veux, tu ne pourras pas empêcher le terrorisme ou la guerre. Normalement, ce sont ceux qui ont le pouvoir qui font la guerre. Normalement, ceux qui n'ont pas le pouvoir ne peuvent que se révolter. Ils se révoltent parce qu'ils ont "été volé" par le pouvoir (comme pour la belle Hélène qui a "été volée"). Dans le cas d'une révolution, quelqu'un qui veut prendre le pouvoir, brandit une idéologie supposée "rendre justice" à ceux qui se révoltent. La révolution se nourrit du désespoir... "L'oppressé oppose donc une chimère à l'oppresseur qui argue de ses propres chimères, et il le fait dans l'espoir d'un monde meilleur." C'est bien nous en tant qu'observateur qui pouvons parler de chimère, car tout cela est "légitime": "la belle Hélène a bien été enlevée". Souvent, tu ne peux pas la rendre. Je ne sais pas où se situe le terrorisme là-dedans. Est-ce qu'il ne peut pas être indépendant de la chimère, dans ce cas ce n'est que le désespoir ? Est-ce que la révolte du cuirassé Potemkine est un acte terroriste ? Il n'y avait pas de chimère. Mais la chimère (l'idéologie) peut permettre de recruter ceux qui sont désespérés. La guerre est un mot ancien, le terrorisme est un mot récent. C'est plus difficile d'en appréhender le sens...

C'est peut-être plus simple de répondre d'abord à cela, car tu raisonnes dans la logique où il n'y a pas d'écart. Nous apprenons (disons par la culture) que nous aurions un esprit qui nous habiterait. Aussi, nous supposons que cet esprit (ou quelque chose pour ceux qui ne veulent pas entendre parler d'esprit) fait venir des choses à la conscience et que lorsqu'il ne le fait ce serait l'inconscient. Or, ce quelque chose n'existe pas, personne ne l'a jamais vu et personne ne le verra jamais. La difficulté est que nous ne pouvons pas en parler, car "je" fait partie de la pensée humaine, ce qui proviendrait de cet esprit. Imaginons néanmoins que l'écart soit entre "je" (disons ce que tu fais et dit ou ce qui vit) et "moi" (ce que tu penses ou ce qui est). "Je" est le particulier et "moi" est l'universel (comme la conscience). Qu'il soit universel signifie que ce ne sont pas tes pensées, ce sont des pensées que d'autres peuvent avoir, qui sont partagées (sinon personne ne pourrait se comprendre). Quand tu cherches une cause, tu dois la chercher dans "les" pensées pas dans "ton" "moi". Par là-même, tu ne peux pas la connaître si tu la cherches dans ce que tu penses (ou ce que pensent les autres). Quand tu sors dans la rue, tu n'as pas besoin de savoir que la rue existe, que c'est pourquoi tu peux sortir dans la rue. Tu ne peux pas trouver ce que veut dire que la rue existe en le cherchant en toi. Tu dois chercher pourquoi l'homme peut le penser et ce n'est pas parce que les hommes le pensent, que cela a toujours été ainsi, mais parce quelqu'un l'a pensé un jour "pour faire quelque chose". La cause est ce "pour faire quelque chose" que tu n'as pas besoin de connaître. Tu peux apprendre à le penser sans savoir pourquoi. Donc disons que l'écart est entre le "je" et le "moi". Tu apprends à le réduire pour t'adapter aux autres, à faire ce que tu penses. Mais pour qu'il n'y ait pas d'écart (ce qui est impossible, tu ne peux que le réduire), il faudrait que tu saches ce "pour faire quelque chose", sinon tu n'as que l'illusion qu'il n'y a pas d'écart parce que ceux qui sont autour de toi agissent comme toi. Ainsi, comme les français agissent comme toi, tu ne peux pas imaginer qu'il n'y a pas d'écart. Tu peux appréhender qu'il y a en un lorsque tu agis différemment et que tu te fais traiter "d'anti-français". Mais si tu n'en connais pas la cause ("le pour faire quelque chose"), tu ne peux que le justifier. L'objet de ces gens est de te faire agir comme eux. Comme personne ne prend en compte cet écart, la seule façon de le résoudre est de se battre pour son "idéologie", de se soumettre ou de fuir. C'est toujours le plus "fort" qui gagne. Si tu admets qu'il y a cet écart, tu comprends que tu bats pour des moulins à vent contre des gens qui se battent contre d'autres moulins à vent. Pour savoir pourquoi tu te bats, il faut le chercher dans l'universel, car ce n'est ni dans la conscience, ni dans l'inconscient, soit parce que tout le monde le dit (tu n'as donc pas besoin d'en avoir conscience), soit parce cela ne peut pas se penser (tu dois en chercher la cause dans l'universel). Aussi, tu peux te battre pour des choses absurdes (dieu est grand ou le chocolat est meilleur que la vanille), mais aussi parce que tu as été opprimé sans en connaître la cause dans l'universel (les gilets jaunes qui n'ont pas de quoi vivre). Dans le premier cas, tu ne peux arrêter de te battre que si tout le monde comprend que c'est absurde, dans le second cas lorsque tout le monde connaît la cause. Sinon, le conflit est éternel, il reviendra de génération en génération. Aussi, les justifications (dieu est grand, je n'ai pas de quoi vivre) ne sont pas les causes. Si tu prends le mouvement "black matters", le problème n'est pas le racisme envers les noirs, qui n'est que la justification, mais qu'en abolissant l'esclavage, la cause de l'esclavage n'a pas été supprimée. Ils sont toujours esclaves. Aussi, dans ce cas, tu choisies quelque chose pour me pousser à dire que cela ne pourrait pas être légitime, que quelqu'un pourrait avoir raison. Alors que moi, je ne veux pas choisir entre les moulins à vent des uns et des autres, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas mes propres moulins à vent, que j'adhère à ceux des Khmers Rouges. Je dis que c'est légitime parce que "généralement" ceux qui posent des bombes ou se révoltent, ont été opprimés (agressés par quelqu'un). Si ce n'était pas le cas (d'où le "généralement"), ce serait un accident, quelqu'un qui aurait perdu les pédales (dit autrement ce serait un acte isolé). Aussi, je ne fais que dire que les gens se battent pour des choses absurdes et que c'est ainsi. Lorsque quelqu'un se bat contre mes moulins à vent, je vais me défendre, bien que je sache que ce sont des moulins à vent. Nous pouvons apprendre à chercher les causes pour ne pas se battre, mais nous ne pouvons vivre qu'avec nos moulins à vent. Donc, ce n'est pas un faisceau de causes... bien que "le radicalisme existe et qu'il est bridé par des autorités trop puissantes qui le contiennent". C'est la justification que tu peux en donner, que je comprends néanmoins. Oui, mais cela ne fait changer que le rapport de force. C'est la même chose avec les luttes sociales, un jour tu as des congés payés et un autre tu les perds... parce que personne ne cherche jamais la cause universelle. Une guerre n'est jamais gagnée si tu ne connais pas la cause (universelle) qui provoque le conflit. Tu peux éviter que le conflit ne se réveille si tu écoutes ceux qui se révoltent et que tu fais des compromis (ce qui n'est pas toujours possible), mais cela n'empêchera pas qu'il pourra revenir si tu n'en cherches pas la cause. Nos politiques ne cherchent pas la cause (puisque personne ne cherche dans le "ni l'un, ni l'autre"), mais en plus ne font pas de compromis. Oui, mais les caricatures ne sont pas la cause (universelle). Ce n'est qu'une justification. Charlie les a publiées et cela convenait à ceux qui le lisent. Ceux qui ne le lisent pas s'en foutent. Ceux qui ne devraient pas les voir sont en colère (s'ils ne la refoulent pas) et cela passe. Les journalistes de Charlie, comme ce professeur, se sont retrouvés au milieu d'un conflit qui n'est le leur (celui de leur "je"). Cependant, ce n'est pas en défendant ces caricatures, en disant que Charlie a raison, que tu peux résoudre le problème. Les autorités imposent de dire "Charlie a raison", sans protéger personne. Que des gens disent que ces autorités auraient raison me laisse pensif, car personne n'a raison. Le discours de Macron envers les pays musulmans a déchaîné des révoltes, pas parce qu'il disait qu'en France nous avions le doit de les publier, mais parce qu'il les défendait. La liberté d'expression ce n'est pas d'insulter le monde musulman, c'est que de gens puissent avoir des opinions différentes et qu'il puisse rire ou pas des caricatures du prophète, ce n'est que tout le monde soit obligé d'en rire. Oui, c'est ainsi que nous en parlons tous les deux, car le mot idéologie doit avoir un autre sens. Et donc, je suis d'accord. Nous n'utilisons pas le mot liberté dans le même sens, mais je suis d'accord aussi. Oui, "le terrorisme n'est pas légitime au sein de la société dont il est l'antithèse". C'est pourquoi je ne peux pas le défendre au sein d'une société qui est néanmoins la mienne, tout au moins lorsque cette guerre n'est pas au sein même de la société. Et dans le cas dont nous parlons, je ne le pense pas, alors que dans le cas des brigades rouges c'était plus ambigu. Cependant, la guerre n'existe pas depuis la nuit des temps, mais depuis 4 ou 5 mille ans. Et elle a une cause universelle (que nous trouvons en lisant Homère). Aussi, ce sont à la fois les frontières qui nous en prémunissent, mais aussi qui y conduisent. Sauf qu'en supprimant les frontières, tu ne supprimes pas la cause de la guerre. ...

C'est gratuit pour le regarder. J'ai trouvé ce documentaire très bien fait. Je trouve qu'il y a beaucoup de choses bizarres que je ne comprends pas sur le Covid19. C'est ce qu'ils abordent sérieusement... ce qui signifie qu'ils ne donnent pas les réponses. Disons que c'est rassurant de voir que ces choses bizarres sont bizarres et inquiétant d’appréhender les tréfonds de la bêtise humaine.

C'est une bonne question. Je pense qu'elle est légitime parce que c'est le plus faible... ou plutôt lorsque c'est le plus faible. Mais, je ne suis pas sûr que cela soit toujours le cas. Je connais quelqu'un qui milite pour l'indépendance du pays basque. Personnellement, je n'ai pas d'opinion, je ne suis pas concerné. Aujourd'hui, il n'y a plus de terrorisme et ils ont perdu. Je suis ici parce que j'ai écrit un essai et que j'essaye de comprendre pourquoi personne ne peut le comprendre, mais peut-être que je me trompe... que je crois que personne ne peut le comprendre parce que personne ne le lit. "La seule réponse correcte est chacun le sien". L'idée que je développe est que nous confondons le particulier (les faits, untel s'est fait exploser avec une bombe) et l'universel (la guerre, le terrorisme ont une cause qui n'est pas dans le faits). Par exemple, la cause de la pollution automobile est l'automobile, ce ne sont pas les automobiles ou les automobilistes. Il en résulte que nous ne cherchons pas les causes (lorsque nous ne les connaissons pas, car pour l'automobile nous la connaissons). Je ne connais pas celle du terrorisme, je ne fais que l'appréhender en discutant avec toi, mais la cause ce n'est ni les terroristes, ni les agresseurs (par là-même, ce n'est pas une idéologie en particulier). C'est le fait que certains ont le pouvoir d'imposer quelque chose à d'autres. Cela s'applique à tout, aux conflits individuels, aux guerres, aux luttes sociales... Aussi, "la seule réponse" qu'il est possible d'apporter est comment est-ce qu'il serait possible que "ce soit chacun le sien"? Et la réponse est que lorsque nous devons imposer quelque chose, c'est toujours parce qu'il s'agit d'une idéologie. Peu importe d'adhérer à l'une ou l'autre, mais nous ne pouvons pas l'imposer, que ce soit par la force, la propagande, la publicité... Pour le sujet qui nous préoccupe, je n'ai pas de réponse, car pour le résoudre, il faut changer la société. Je sais ce qui peut la changer pour aller dans ce sens, mais ce n'est pas le particulier qui change la société, ce n'est pas moi ou quelqu'un d'autre, même s'il a le pouvoir. Dans cette attente, bien que je pense que le terrorisme soit légitime, je ne peux qu'accepter qu'il soit combattu, d'autant plus que je ne suis pas dans le camp des terroristes. Néanmoins, je trouve que beaucoup, en particulier les hommes politiques, jettent de l'huile sur le feu... et que beaucoup ne font que suivre leur propagande. Oui, je comprends, mais je ne le vois pas ainsi. Ce sont des justifications. La difficulté lorsque l'on parle du particulier (telle personne ou telle autre), c'est que tout le monde croit être guidé par son esprit ou sa conscience. Or, il y a les pensées, ce que l'on "peut" dire, "je suis laïc humaniste", et ce que l'on fait (et dit)... se comporter comme un chrétien. Cet écart peut être inconscient, conscient ou ni l'un, ni l'autre. Nous ne voyons jamais le "ni l'un, ni l'autre" car nous croyons avoir un esprit, aussi nous le classons dans l'inconscient. Cela nous empêche de voir les causes (qui font justement partie du "ni l'un, ni l'autre", car nous n'avons pas besoin de les penser pour agir) et par là-même les raisons de nos conflits. Aussi, nous considérons que c'est nécessairement l'autre qui a tort, et nous l'insultons à défaut de se battre avec lui. C'est le même mécanisme que pour le terrorisme... de la même façon cela peut parfois se terminer mal.

Cela me rassure de lire quelque chose qui tient la route... mais où je veux en venir, c'est que le terroriste est la confrontation de deux idéologies, ce n'est pas une idéologie qui s'attaque à "des gentils qui font tout bien comme il faut". Aussi, le terrorisme est le résultat d'une agression, c'est la résistance à un agresseur qui est le plus fort. L'agresseur ne se remet pas en cause, car comme il est le plus fort, il fait comme si lui n'avait pas d'idéologie, qu'il n'avait agressé personne. Aussi, il cherche à dénigrer les terroristes par des jugements de valeur se rapportant à leur "idéologie". Je ne sais pas si les Russes étaient impliqués, mais supposons que oui. La cause du terrorisme était alors la confrontation entre le communisme russe et le capitalisme. Ce n'est pas en véhiculant la propagande que nous pouvons résoudre le problème. Si je reprends ce que je disais avant, la question est quelles sont les idéologies qui sont confrontées? C'est toujours le capitalisme d'un côté, mais de l'autre? D'autant plus que dans le cas du 11/9 ce sont les américains qui ont financé, directement et indirectement, les terroristes... Aussi, la cible désignée par la propagande semble totalement arbitraire... En fait, l'empire n'ayant plus d'ennemi, il s'agit de lutter contre toute forme de révolte. Si c'est cela, le racisme émerge de la propagande puisqu'il n'y a plus d'ennemi... et chacun de désigner le sien, là on cible les tchétchènes, ici l'islam, ailleurs les "immigrés" en général... puis ce sera tout le monde... En fait, le "système" est en train de dérailler... plus personne ne sait ce qu'il fait, ni ce qu'il dit. Entre les attentats, la crise financière, le réchauffement climatique, le covid19... l'expression "hystérie collective" me semble appropriée... "il y a tellement de gens qui te veulent du mal juste parce que tu n'es pas ce qu'ils sont" qu'il est de plus en plus difficile de vivre. Ouais... Et je dirais qu'il est de plus en plus difficile de trouver des gens qui aimeraient simplement vivre. Merci de ta réponse.

C'est bien cela qui me gêne... C'est que l'on confond la cause et la généralité. Quand j'étais plus jeune, je faisais comme toi (enfin, disons comme tu fais avec moi, car je ne lis pas tous tes posts), quand quelqu'un me disait quelque chose, je le contredisais... Tu as toujours des arguments contraires (c'est un sujet de philosophie, nous ne pouvons dire que des âneries). Aussi, je n'étais jamais d'accord avec personne... mais ce qui était plus perturbant, c'est que les gens croyaient que je les contredisais parce que je pensais l'inverse d'eux, alors que c'était juste pour montrer que la vision contraire était tout aussi valide. Finalement, je ne m'entendais qu'avec des gens qui n'avaient pas d'opinion. J'essaye de te montrer cela, que tu confonds ici la cause et la généralité qui est toujours un jugement de valeur. Je disais que comprendre, c'était inciter à faire quelque chose. Comme je l'ai compris, je fais attention à ce que je dis selon à qui je le dis. Chercher à ne pas être raciste est absurde, chercher à ne pas insulter les autres a un sens. Après, je n'arrive pas à te le faire voir, ou tu ne veux pas le voir. Ce n'est pas très grave. Cela me rassure...

OK. Tu veux absolument avoir un esprit qui te guide, agir selon ta conscience. Il y a des musulmans qui sont terroristes, c'est un jugement de valeur contre les terroristes et pas contre les musulmans? Lorsque j'étais jeune il y avait des attentats terroristes et ce n'était pas des musulmans, mais des européens. On ne disait pas dans les médias, "des chrétiens terroristes"... mais des "terroristes". Le gouvernent de Pétain lorsqu'il y avait en France des attentats contre les SS ne disait pas non plus qu'il s'agissait de "terroristes communistes ou catholiques", enfin à ma connaissance, mais parlait de "terroristes". De la même façon, on ne parlait pas du "capitaine Dreyfus" mais du "juif Dreyfus"... Lorsque je dis que des musulmans peuvent être des terroristes, quand tu rencontres un musulman que tu ne connais pas, tu changes de trottoir sans faire attention ou tu lui demandes s'il est terroriste avant de le faire? Pour ce qui me concerne, parce que je peux le faire, quand on me dit, "tien ce sont des français" je change de trottoir... Je ne me demande rien, c'est ainsi. Cela ne m'intéresse pas de discuter sur les grecs, les anglais ou les italiens qui sont ceci ou cela, les juifs ou les musulmans qui sont ceci ou cela. Pourtant, je connais des français qui ne sont pas racistes et je les aime bien. Dit autrement, je ne parle pas de mathématique, mais de jugement de valeur. Et le jugement de valeur est ce qui te conduit à choisir quand tu agis, indépendamment d'un esprit ou d'une conscience qui pour moi ne sont pas des choses particulières. Normalement, je suis sur ce forum pour voir s'il y a des discussions intéressantes en philosophie. Le problème est le même, c'est un conflit implicite lorsque nous ne sommes pas d'accord... mais le plus souvent, dans ces sujets, les gens n'émettent pas de jugement de valeur. J'ai essayé sur ton sujet pour voir... et tu ne cherches pas trop le conflit, alors je te réponds, c'est intéressant de voir ce que tu ne vois pas. Mais, je fais des efforts, parce que 1 post sur 2 est pour moi insupportable.

Je peux dire que des français sont racistes ou que les français sont racistes... Dans les cas, c'est une généralité et donc un jugement de valeur (il est mal d'être raciste). Comment tu peux savoir si tu es dans le "des" ?

Il suffit d'apprendre à dire pour se comporter comme ce qui est dit. Pendant des siècles tout le monde disait que les femmes n'avaient pas d'âme et les gens se comportaient comme si elles étaient ignorantes. C'était idiot de les envoyer à l'école. Lorsqu'elles sont allées à l'école, les professeurs n'écoutaient pas ce qu'elles disaient. Il suffit de le dire, il n'y a pas besoin de le penser, d'en avoir conscience... Il suffit de dire que "des" musulmans sont des terroristes pour que d'autres le disent et que les gens se comportent comme si c'était le cas. Et par là-même, pour inciter les musulmans à devoir le subir ou à se révolter. "Il suffit que tu dises les médias dénigrent les musulmans" pour inciter les gens à agir comme si c'était le cas. Il suffit que tu regardes une pub à la télé pour t'inciter à dire que tu as vu cette pub et pour t'inciter à acheter le produit. Tu n'as pas d'esprit qui te dit si tu dois le faire ou pas. Tu n'as pas une conscience qui va te le faire remarquer. Tu ne peux pas savoir si tu le feras ou pas. Si tout le monde le dit, tout le monde le fera. Il a suffi de dire "le peuple allemand est le plus grand" pour que les allemands agissent comme si c'était le cas. Il suffit de dire "fais toi sauter avec une bombe" pour que des gens le fassent. Si je te le dis, tu ne me crois pas, car tout le monde dit que tu as un esprit, que tu as conscience de ce que tu dis ou fait... que tu ne fais pas que répéter ce que disent les médias. C'est l'objet de la propagande, des médias. de la publicité, de l'école... de te le faire dire. Comme tout le monde le dit, tout le monde agit comme si les gens pouvaient penser autre chose que ce qu'ils ont appris à dire. Comme si un débat servait à autre chose qu'à confronter ce que tu as appris à dire. Je simplifie car je ne sais pas comment se combine ce que tu as appris à dire, qui le répétera et encore qui agira selon ce qui est dit. Par ailleurs, la religion catholique t'apprend à refouler tes émotions, "il est mal de se mettre en colère". Ce n'est pas le cas de la religion musulmane (mais ce précepte de la religion catholique s'apprend à l'école laïque). Il suffit que quelqu'un te le dises, que tu le lises... pour que tu refoules tes émotions et que tu puisses faire une chose, te comporter comme quelqu'un de raciste, "je n'aime pas la couleur noire" et en dire une autre, "je ne suis pas raciste envers les noirs".

Pour inciter à faire... Cela ne sert à rien d'aller plus loin, puisque tu penses le contraire.