Limites de l'opinion et de tout savoir

En philosophie, la doxa est l'ensemble d'opinions (confuses ou pertinentes), de préjugés, de présuppositions généralement admises.
La philosophie est l'effort de raison pour amener la doxa à s'interroger sur elle-même.

La philosophie ne constitue pas pour autant un savoir : elle est interrogation raisonnée sur les opinions et sur les savoirs.

Pourquoi les savoirs ? 

Parce que tout savoir est limité non seulement par son domaine, mais intrinsèquement : le savoir n'est pas la saisie transparente de la réalité, mais une construction qui aboutit à une représentation de la réalité ; représentation plus ou moins efficace, dans le sens où elle permet une action elle-même efficace sur la réalité. 

Mais cette efficacité est également une représentation : nous ne savons pas ce que nous faisons réellement à la réalité tout simplement parce que nous n'accédons pas à la réalité en soi, mais seulement à la réalité que nous percevons selon nos perceptions (composées de sensations et de schémas mentaux), qui est perçue différemment par des espèces équipées d'autres organes sensoriels.

Cette distinction entre réalité pour nous et selon nous et réalité en soi a été élaborée par Kant, mais on la retrouve en physique fondamentale, sous la dénomination de  réel voilé utilisée par Bernard d'Espagnat. 

Ce qu'est réellement le réel nous reste voilé, et toute autre approche du réel - qui prétendrait le saisir de façon nécessaire et suffisante - est une forme de réduction/déformation de celui-ci.

Finalement, la seule approche possible de la réalité en soi consisterait à ne faire qu'un avec elle, dans le silence de toute représentation, par une saisie intuitive qui n'est pas saisie mais au contraire dessaisissement de soi, oubli de soi : comme si je fondais dans la réalité.

il y a 4 minutes, Fraternellement a dit :

nous n'accédons pas à la réalité en soi, mais seulement à la réalité que nous percevons selon nos perceptions (composées de sensations et de schémas mentaux), qui est perçue différemment par des espèces équipées d'autres organes sensoriels.

 

Cette distinction permet d'éviter l’anthropomorphisme, qui consiste à croire que les animaux (par exemple) pensent comme nous pensons, voient comme nous voyons, sentent comme nous sentons, etc. et que finalement notre perception du réel est universelle et commune à touts les espèces vivantes.

Il n'en est rien ; nous cohabitons dans une réalité multiforme dont les significations diffèrent d'une espèce à l'autre.
La fourmi qui rencontre un stylo ne rencontre pas un stylo, parce qu'elle n'écrit pas. Je ne sais pas ce qu'elle ressent ; on sait seulement que pour elle la réalité s'ordonne  essentiellement selon les phéromones (une substance chimique comparable aux hormones, émise par la plupart des animaux et certains végétaux, et qui agit comme un message). Enfin nos propres perceptions ne saisissent que l'apparence matérielle des choses : ce qui me fait voir quelque chose de solide en observant un caillou. Un regard quantique ne percevrait pas un caillou, mais un champ énergétique... 

Tiens, il est sorti de la Caverne de Platon.

il y a 56 minutes, Talon 1 a dit :

Tiens, il est sorti de la Caverne de Platon.

Je ne comprends pas votre attitude.

Vous m'avez traité de "lycéen" et "d'ombre" : c'est juste insultant et sans raison exprimée. Je ne vous ai aucunement agressé, je vous ai répondu pacifiquement et même fraternellement selon mes moyens et capacités.
Donc : soit vous changez d'attitude soit tenez-vous loin de ce que je publie, merci.

il y a 24 minutes, Fraternellement a dit :

Je ne comprends pas votre attitude.

Vous m'avez traité de "lycéen" et "d'ombre" : c'est juste insultant et sans raison exprimée. Je ne vous ai aucunement agressé, je vous ai répondu pacifiquement et même fraternellement selon mes moyens et capacités.
Donc : soit vous changez d'attitude soit tenez-vous loin de ce que je publie, merci.

 

Soyez comme le bois ! Prenez des coups et ne les rendez pas !!! 

il y a 1 minute, Groenland a dit :

Soyez comme le bois ! Prenez des coups et ne les rendez pas !!! 

Oui, je ne les rends pas d'ailleurs, j'essaie de comprendre...

Merci du conseil.

Je trouve bien le début du premier message.

Est ce que cela signifie que quels que soient nos efforts pour comprendre l'essence du monde et  de l'univers,  la   réalité, la vérité de ce monde et de cet univers nous restent inconnaissables?

Philosopher dans ces conditions ne devient plus alors qu'un exercice quasiment stérile et  plutôt l'école de l'humilité que la recherche du vrai et du beau prôné par Socrate....

D'ailleurs pourquoi tomber à bas raccourcis sur Talon? Socrate, avec son mythe de la caverne, ne reprend -il pas la même chose que vous dans votre premier post?

il y a 1 minute, querida13 a dit :

Est ce que cela signifie que quels que soient nos efforts pour comprendre l'essence du monde et  de l'univers,  la   réalité, la vérité de ce monde et de cet univers nous restent inconnaissables?

Philosopher dans ces conditions ne devient plus alors qu'un exercice quasiment stérile et  plutôt l'école de l'humilité que la recherche du vrai et du beau prôné par Socrate....

D'ailleurs pourquoi tomber à bas raccourcis sur Talon? Socrate, avec son mythe de la caverne, ne reprend -il pas la même chose que vous dans votre premier post?

1) Ce que je dis dans la fin du texte répond un peu à votre question : il y a des limites à bien cerner au savoir ; et il y a d'autres formes d'approche du réel que le savoir.

2) Philosopher c'est mettre en question nos réponses : c'est une école d'humilité.

3) Vous inversez les rôles : Talon m'a traité de lycéen en train de faire sa dissertation, ce qui est gratuit et pas gentil. Puis carrément il m'a dit que j'étais une ombre (textuellement), ce qui est encore moins gentil et encore plus gratuit. Maintenant il parle de moi sur mon post à la troisième personne et pour ironiser. Regardez ma réponse, je suis bien loin de " tomber à bras raccourcis" ; je m'étonne et m'attriste et ne comprends pas.

Voilà. Merci.

Il y a 3 heures, Fraternellement a dit :

En philosophie, la doxa est l'ensemble d'opinions (confuses ou pertinentes), de préjugés, de présuppositions généralement admises.
La philosophie est l'effort de raison pour amener la doxa à s'interroger sur elle-même.

La philosophie ne constitue pas pour autant un savoir : elle est interrogation raisonnée sur les opinions et sur les savoirs.

Pourquoi les savoirs ? 

Parce que tout savoir est limité non seulement par son domaine, mais intrinsèquement : le savoir n'est pas la saisie transparente de la réalité, mais une construction qui aboutit à une représentation de la réalité ; représentation plus ou moins efficace, dans le sens où elle permet une action elle-même efficace sur la réalité. 

Mais cette efficacité est également une représentation : nous ne savons pas ce que nous faisons réellement à la réalité tout simplement parce que nous n'accédons pas à la réalité en soi, mais seulement à la réalité que nous percevons selon nos perceptions (composées de sensations et de schémas mentaux), qui est perçue différemment par des espèces équipées d'autres organes sensoriels.

Cette distinction entre réalité pour nous et selon nous et réalité en soi a été élaborée par Kant, mais on la retrouve en physique fondamentale, sous la dénomination de  réel voilé utilisée par Bernard d'Espagnat. 

Ce qu'est réellement le réel nous reste voilé, et toute autre approche du réel - qui prétendrait le saisir de façon nécessaire et suffisante - est une forme de réduction/déformation de celui-ci.

Finalement, la seule approche possible de la réalité en soi consisterait à ne faire qu'un avec elle, dans le silence de toute représentation, par une saisie intuitive qui n'est pas saisie mais au contraire dessaisissement de soi, oubli de soi : comme si je fondais dans la réalité.

Bonjour,

La valeur de vérité est formalisable par des relations logiques, alors que la valeur de réalité est supportée par des relations causales.

Certes, il est possible de formaliser la causalité à l’aide des connecteurs binaires, mais ils n’auront pas la même valeur :

(Homme ou chien => mammifère) <=> vrai

Ça, c’est de la logique, et sa valeur de vérité.

(Bière + limonade => panaché) <=> réel

Ça c’est de l’algorithmique et sa valeur de réalité, extrait de la valeur de réalité mathématique.

Ici, l’ontologie du connecteur (=>) n’est pas la même.

Ainsi, bien que beaucoup fassent la même erreur, réalité n’est pas vérité.

C’est seulement la proposition descriptive, et non son objet, qui est vraie ou fausse.

Un petit clin d’œil illustratif :

Si Socrate est un cheval, et que les chevaux sont immortels, alors Socrate est immortel.

C’est vrai, c’est logique, mais ce n’est pas réel.

Quant à savoir si la chose en soi est appréhendable, ou si seulement elle existe, c’est un autre débat qui met en scène une cosmologie trop volumineuse pour être explicitée ici.

Cordialement, Fraction

 Laissons de côté Talon, pour le moment...

Donc Socrate en disant: "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" a tout compris..

L'ecclésiaste de la bible en disant : " Vanité,tout est  vanité et poursuite du vent " a déjà tout compris...

Donc que reste t-il à celui qui vit dans ce monde absurde et vain:

le suicide comme Socrate?

La contemplation des œuvres (censées être d'essence  divine)comme les mystiques?

La recherche du plaisir comme les hédonistes et les épicuriens? (au travers de toutes les expériences sensorielles possibles: gastronomie, l'achat compulsif,sexualité, audition de concerts et pratique  vocale ou instrumentale, recherche  narcissique d'un idéal corporel dans la pratique de sports, la recherche des records)

La recherche du dépouillement matériel comme les moines  et les philosophes cyniques qui font vœu de pauvreté?

 La recherche de la stérilité comme les prêtres et les vieilles filles  qui ne veulent plus reproduire cette absurdité qu'est la vie?

La recherche  un peu vaine  (puisque la mort  et l'usure naturelle des objets et la destruction des choses finit par nous déposséder de tout) de la richesse comme la majeure partie de l'humanité? L'échange de biens matériels.

(C'est d'ailleurs ce qui tue la planète en ce moment, toute cette accumulation d'objets morts par une humanité grouillante, alors que le terre est la seule source connue de vie!)

L'adoration du vide comme pour ces moines adeptes du zen et du zazen?

 Emprunter la voie de la contemplation et du commentaire?

 Singer  et réinterpréter la réalité?(travail de l'artiste)

La recherche un peu vaine et partielle et partiale de la vérité de ce monde à tout prix à la manière  des chercheurs et des enseignants?Et pourquoi pas...Du philosophe?

 La recherche du pouvoir temporel et politique comme tout ceux pour lesquels nous sommes en train de voter …(Parfois sans illusion sur ce qu'ils sont capables de réaliser)?

Le besoin d'apaiser une humanité souffrante comme le font  le corps médical , les prêtres?

Il y a 3 heures, Talon 1 a dit :

Tiens, il est sorti de la Caverne de Platon.

Elle est ou la taverne Platon? j'ai soif.

il y a 13 minutes, riad** a dit :

Elle est ou la taverne Platon? j'ai soif.

Elle est là : (mais je crois qu'ils ne vendent pas à boire) 

il y a 55 minutes, querida13 a dit :

 

Donc Socrate en disant: "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" a tout compris..

L'ecclésiaste de la bible en disant : " Vanité,tout est  vanité et poursuite du vent " a déjà tout compris...

Donc que reste t-il à celui qui vit dans ce monde absurde et vain:

le suicide comme Socrate?

 

 

Socrate s'est-il laissé mourir parce qu'il avait compris qu'on ne peut rien savoir ?

Je pense que celui-là qui sait ne rien savoir est seul à pouvoir vivre pleinement.

Il y a 4 heures, Fraternellement a dit :

En philosophie, la doxa est l'ensemble d'opinions (confuses ou pertinentes), de préjugés, de présuppositions généralement admises.
La philosophie est l'effort de raison pour amener la doxa à s'interroger sur elle-même.

La philosophie ne constitue pas pour autant un savoir : elle est interrogation raisonnée sur les opinions et sur les savoirs.

Pourquoi les savoirs ? 

Parce que tout savoir est limité non seulement par son domaine, mais intrinsèquement : le savoir n'est pas la saisie transparente de la réalité, mais une construction qui aboutit à une représentation de la réalité ; représentation plus ou moins efficace, dans le sens où elle permet une action elle-même efficace sur la réalité. 

Mais cette efficacité est également une représentation : nous ne savons pas ce que nous faisons réellement à la réalité tout simplement parce que nous n'accédons pas à la réalité en soi, mais seulement à la réalité que nous percevons selon nos perceptions (composées de sensations et de schémas mentaux), qui est perçue différemment par des espèces équipées d'autres organes sensoriels.

Cette distinction entre réalité pour nous et selon nous et réalité en soi a été élaborée par Kant, mais on la retrouve en physique fondamentale, sous la dénomination de  réel voilé utilisée par Bernard d'Espagnat. 

Ce qu'est réellement le réel nous reste voilé, et toute autre approche du réel - qui prétendrait le saisir de façon nécessaire et suffisante - est une forme de réduction/déformation de celui-ci.

Finalement, la seule approche possible de la réalité en soi consisterait à ne faire qu'un avec elle, dans le silence de toute représentation, par une saisie intuitive qui n'est pas saisie mais au contraire dessaisissement de soi, oubli de soi : comme si je fondais dans la réalité.

L’oubli de soi c’est renoncer à la pensée rationnelle et verbale. C’est être dans le sentiment. Mais même ainsi nous ne savons pas si nous accédons à la réalité. la réalité dans laquelle nous plongeons, dans le sentiment, dans la contemplation ou dans l’intuition est elle même problématique.

Il reste ce rêve : l’intuition par l’entendement. Se séparer radicalement des sens pour accéder à la réalité par le seul entendement. Ce chemin est celui suivi par Platon qui en arrive à concevoir les Idées. C’est séduisant, l’ultime réalité ce sont les Idées. Pourtant cette position platonicienne ne nous satisfait pas. 
 

Nous pourrions prendre le problème autrement et nous demander : mais, au fait, qu’entendons nous par réalité ? Puisque nous disons que nous n’avons pas accès à la réalité, puisque nous employons ce mot, que voulons nous dire sous ce mot : réalité? Ou encore : que cherchons nous à atteindre quand nous parlons ainsi de : réalité ?

Après  tout quand nous parlons de nos modèles, nous disons,  ces modèles ne sont pas la réalité. Mais ces modèles sont pourtant réels eux aussi. Nous ne pouvons pas dire que les modèles ne sont pas réels. Ils participent aussi de la réalité. Le phénomène est réel lui aussi, nous ne pouvons dire que le phénomène n’est pas réel. L’apparaître est réel lui aussi. La représentation est réelle. 
 

Alors que cherchons nous à cerner quand nous disons que nous n’avons pas accès à la réalité ? Pouvons nous au moins tenter de définir ce que nous cherchons ?

Car c’est le fond de la question : que cherchons nous à cerner quand nous employons ce mot : réalité ?
 

il y a 44 minutes, ÈléonoreK a dit :

Socrate s'est-il laissé mourir parce qu'il avait compris qu'on ne peut rien savoir ?

Je pense que celui-là qui sait ne rien savoir est seul à pouvoir vivre pleinement.

Non, il  est mot en citoyen:

Il a considéré qu'il avait pu vivre jusqu'à présent grâce aux lois de sa cité et il a obéi jusqu'à la fin à cette loi qui l'a condamné à boire la ciguë alors même qu'il aurait pu s'évader avec la complicité de ses amis!

il y a 18 minutes, Annalevine a dit :

que cherchons nous à cerner quand nous employons ce mot : réalité ?
 

 

Merci pour ce long commentaire.

J'essaie de répondre à la question centrale.
La réalité c'est effectivement celle de toutes choses, y compris des représentations et même des illusions, qui ont une réalité en tant qu'illusions.

La réalité, c'est donc tout ce qui existe.

Et ce qui existe est.

Donc c'est l'être que nous cherchons à atteindre, et pour cela il convient de ne pas le réduire à ses apparences, y compris celles élaborées par la science. L'être n'est pas réductible à ses apparences et pas non plus aux matériaux qui le composent, puisqu'il est leur fondement.

Connaître l'être suppose donc de dépasser non seulement le regard sensible, mais aussi les constructions mentales (les savoirs), et encore l'ego, qui dit : "je suis", posant ainsi une séparation et un voile, car ce que je suis et qui je suis, j'en suis non seulement redevable à l'être, mais je ne le suis vraiment qu'en participant à l'être, en étant non séparé, uni.
Je pense que c'est une expérience approchable dans la communion amoureuse, la contemplation extatique, mais plus simplement dans l'oubli du "moi" dans le don désintéressé, où je ne suis plus propriétaire de mon acte ni de ce que je donne, - mais alors je suis aussi le don, et tout est donné.

Il y a 6 heures, Fraternellement a dit :

En philosophie, la doxa est l'ensemble d'opinions (confuses ou pertinentes), de préjugés, de présuppositions généralement admises.
La philosophie est l'effort de raison pour amener la doxa à s'interroger sur elle-même.

La philosophie ne constitue pas pour autant un savoir : elle est interrogation raisonnée sur les opinions et sur les savoirs.

Pourquoi les savoirs ? 

Parce que tout savoir est limité non seulement par son domaine, mais intrinsèquement : le savoir n'est pas la saisie transparente de la réalité, mais une construction qui aboutit à une représentation de la réalité ; représentation plus ou moins efficace, dans le sens où elle permet une action elle-même efficace sur la réalité. 

Mais cette efficacité est également une représentation : nous ne savons pas ce que nous faisons réellement à la réalité tout simplement parce que nous n'accédons pas à la réalité en soi, mais seulement à la réalité que nous percevons selon nos perceptions (composées de sensations et de schémas mentaux), qui est perçue différemment par des espèces équipées d'autres organes sensoriels.

Cette distinction entre réalité pour nous et selon nous et réalité en soi a été élaborée par Kant, mais on la retrouve en physique fondamentale, sous la dénomination de  réel voilé utilisée par Bernard d'Espagnat. 

Ce qu'est réellement le réel nous reste voilé, et toute autre approche du réel - qui prétendrait le saisir de façon nécessaire et suffisante - est une forme de réduction/déformation de celui-ci.

Finalement, la seule approche possible de la réalité en soi consisterait à ne faire qu'un avec elle, dans le silence de toute représentation, par une saisie intuitive qui n'est pas saisie mais au contraire dessaisissement de soi, oubli de soi : comme si je fondais dans la réalité.

La réalité peut-être illusoire comme la douleur existe encore, il y a encore des morts qui en fait ne sont pas morts. C'est une illusion, aussi indolore et la douleur ne sera douloureuse qu'avec elle-même quant à l'illusion qui est indolore autant que la fin dont la douleur sera douloureuse avec elle-même quant aussi a celle ci. Comme quant a toutes les existences indolore mise a part la douleur douloureuse qu'avec elle meme quant a celles ci donc alors qu'indolores.

Aussi dans le futur on existe tous car jamais mort. De ce présent par son point de vue tout est confondu dans ce futur absolument indolore, l'indolore coloré du futur par l'indolore. Illusion de confusion indolore et alerte sans douleur quant à la douleur car la douleur existe encore.

En fait c'est assez simple : l'être est, par définition, donc la réalité est, celle de l'être. 

Et nous en faisons partie.

Donc il y a nécessairement/possiblement des accès à la réalité, mais ce ne sont ni la perception, ni la représentation : l'art, la poésie, l'intuition, la mystique...

il y a une heure, Fraternellement a dit :

En fait c'est assez simple : l'être est, par définition, donc la réalité est, celle de l'être. 

Et nous en faisons partie.

Donc il y a nécessairement/possiblement des accès à la réalité, mais ce ne sont ni la perception, ni la représentation : l'art, la poésie, l'intuition, la mystique...

La réalité c'est soi mais soi est perception, acte et alors causalité par le choix indolore donc non choix de la douleur.

Seule volonté indolore, non volonté de la douleur alors involontaire et choix indolore qui s'impose de soi à toute existence involontaire et donc indolore douée de discernement et d'estimations quant à ce qui est à se percevoir pour causer l'acte à conséquence sans douleur soit indolore à être perçue.

Le 29/06/2020 à 03:18, Boutetractyxreqs a dit :

Je pense que c'est comme la réalité augmentée de l'univers d'une certaine façon. Comme par exemple quand on imagine une chose dans son imagination on peut la juxtaposer sur la réalité. Comme on devinerait les différents composants d'un objet même si carrosserie ou autres qui les cachent.

Et alors cette faculté peut être appliquée à l'univers soit s'il se concentre sur une existence qu'est une de ses composantes soit une de ses différentes existences et qu'aussi sont toutes existences mise à part la douleur et alors en un assemblage, qu'est l'existence sans douleur qu'il a aussi.

Alors cette une existence, l'univers si conscient peut l'augmenter comme plutôt parler de réalité et irréalité augmentées soit la réalité augmentée.