L’existence humaine et le langage

Je me questionne à propos du « sens » des mots en philosophie du langage : Par exemple prenons la phrase « Le lion est un animal dangereux ». Le mot « dangereux » est ici le sens qui est donné à l’animal lion.

La question que je me pose c’est est-ce que le « sens » ainsi défini est un élément qui fait partie du langage ou bien c’est un élément purement conceptuel ? Est-ce que lorsqu’on pense au mot « dangereux » peut-on avoir une représentation purement conceptuelle de ce qui est entendu comme étant « dangereux » ?

Ceci dans le but de savoir si on peut imaginer l’existence humaine en l’absence totale du langage, ce qui en effet exige que le « sens » des choses soit complétement indépendant du langage… ?

il y a 20 minutes, Groenland a dit :

Je me questionne à propos du « sens » des mots en philosophie du langage : Par exemple prenons la phrase « Le lion est un animal dangereux ». Le mot « dangereux » est ici le sens qui est donné à l’animal lion.

La question que je me pose c’est est-ce que le « sens » ainsi défini est un élément qui fait partie du langage ou bien c’est un élément purement conceptuel ? Est-ce que lorsqu’on pense au mot « dangereux » peut-on avoir une représentation purement conceptuelle de ce qui est entendu comme étant « dangereux » ?

Ceci dans le but de savoir si on peut imaginer l’existence humaine en l’absence totale du langage, ce qui en effet exige que le « sens » des choses soit complétement indépendant du langage… ?

On ne peut pas empêcher l'expression meme si pour certains ce n'est que le langage est qu'on peut concevoir être sans. Mais sans expression ca va être difficile car meme le vide exprime qu'il est vide meme si en apparence il ne parle pas.

Nos ancêtres communiquaient à l'aide mots qui exprimaient les choses concrètes : lion, faim, pluie, arbre, forêt, cerf. Les concepts abstraits furent plus tardifs : grand, rapide, solide, triangle. Mais ces notions étaient latentes dans l'esprit des humains.

Socrate explique la diversité des langues par la variété de l'environnement. 

"Le langage-outil s'impose par contrainte.

Ce n'est pas le réel qui impose leurs dimensions aux messages, ni l'extension du lexique.

Ex : rivière et fleuve en français, river seulement en anglais.

La pensée n'est pas localisée dans les unités linguistiques, mais dans l'usage qu'on en fait.

Les langues diffèrent davantage par ce qui doit être dit que par ce qui peut être dit (syntaxe).

Il n'y a pas de lien direct entre richesse lexicale et richesse de pensée, un même élément pouvant prendre, selon les contextes, un nombre infini de sens différents."

il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

On ne peut pas empêcher l'expression meme si pour certains ce n'est que le langage est qu'on peut concevoir être sans. Mais sans expression ca va être difficile car meme le vide exprime qu'il est vide meme si en apparence il ne parle pas.

Il me semble que ce que tu appelles "expression" ici n'est pas forcément du domaine du langage. Ce que tu appelles "expression" pour moi c'est la "signification" des choses. Ainsi oui le vide que tu donnes en exemple a une signification qui peut être conceptualisée indépendamment du langage. Je peux me représenter le vide sans utiliser le langage...

Au niveau dialectique, chaque mot a un sens et un seul, même si celui-ci peut être complexe.

Ce sens n'est accepté qu'au fil de la pratique contextuelle.

Il n'y a donc de sens conceptuel clair qu'en cas de consensus.

il y a 6 minutes, Talon 1 a dit :

Nos ancêtres communiquaient à l'aide mots qui exprimaient les choses concrètes : lion, faim, pluie, arbre, forêt, cerf. Les concepts abstraits furent plus tardifs : grand, rapide, solide, triangle. Mais ces notions étaient latentes dans l'esprit des humains.

Socrate explique la diversité des langues par la variété de l'environnement. 

"Le langage-outil s'impose par contrainte.

Ce n'est pas le réel qui impose leurs dimensions aux messages, ni l'extension du lexique.

Ex : rivière et fleuve en français, river seulement en anglais.

La pensée n'est pas localisée dans les unités linguistiques, mais dans l'usage qu'on en fait.

Les langues diffèrent davantage par ce qui doit être dit que par ce qui peut être dit (syntaxe).

Il n'y a pas de lien direct entre richesse lexicale et richesse de pensée, un même élément pouvant prendre, selon les contextes, un nombre infini de sens différents."

 

 

Lion, faim, pluie, arbre, foret, ... je peux me les représenter sans utiliser le langage.

Grand, rapide, solide, triangle,... je ne sais vraiment pas! C'est tout l'objet de ma question dans ce topic.

il y a 9 minutes, Genesiis a dit :

Au niveau dialectique, chaque mot a un sens et un seul, même si celui-ci peut être complexe.

Ce sens n'est accepté qu'au fil de la pratique contextuelle.

Il n'y a donc de sens conceptuel clair qu'en cas de consensus.

Ok pour toi chaque mot a un sens. Mais est-ce que chaque "sens" est obligatoirement lié a un mot ? 

Il y a des sensations humaines qui font sens et pour lesquels on n'a pas de mot.

Par exemple je pense à la sensation qu'on appelle "avoir la chair de poule", dire " j'ai la chair de poule" a un sens bien précis et je peux me représenter cette sensation dans mon esprit sans penser à l'expression linguistique "avoir la chair de poule". Ce qui veut dire qu'il y a ici un "sens" qui peut être conceptualisé de manière complétement indépendante du langage.

Par conséquent on pourrait peut-être avancer l'hypothèse que tous ces mots qui font sens pour nous et qui ont un sens pourraient être représentés sans recours au langage.

il y a 59 minutes, Groenland a dit :

Lion, faim, pluie, arbre, foret, ... je peux me les représenter sans utiliser le langage.

Grand, rapide, solide, triangle,... je ne sais vraiment pas! C'est tout l'objet de ma question dans ce topic.

En effet. Ca demande un effort intellectuel. Tout ce qui est abstrait fut exprimé plus tardivement que le concret. Et toujours conçu diversement. Ainsi, le "grand" est différent pour un pygmée. Il n'y a que les sciences pures qui n'admettent pas d'interprétation. La géométrie est la même pour un papou ou un esquimau.

il y a une heure, Groenland a dit :

Il me semble que ce que tu appelles "expression" ici n'est pas forcément du domaine du langage. Ce que tu appelles "expression" pour moi c'est la "signification" des choses. Ainsi oui le vide que tu donnes en exemple a une signification qui peut être conceptualisée indépendamment du langage. Je peux me représenter le vide sans utiliser le langage...

Oui c'est cela même, sans langage le vide arrive exprimer ce qu'il est, et cela t'es intuitif de le concevoir tel qu'il est comme tu dis sans utiliser le langage. A partir de là le langage dont tu parles c'est comme dire que l'espagnol ne parle pas le français ou inversement.

Il me semble qu'en partie le langage est ce qui permet l'intelligence. Alors il faut peut-être préciser ce qu'on entend par language. Il s'agit d'une partition symbolique, pas nécessairement lié à des mots prononcés. Il est clair que le signifiant peut prendre des formes variées (différentes langues, langage des signes, pictogrammes) et qu'il a une fonction d'abord sociale. Sans doute la capacité à catégoriser et à faire une partition symbolique des objets réels (par exemple mettre une limite entre une tasse et un bol) est d'abord une capacité humaine pas nécessairement exprimée, mais plutôt dans la capacité à faire des associations d'idées et à reconnaitre des objets.

Le langage en tant que phénomène social permet cependant l'apprentissage avec les pairs, ce qui est important pour le développement de l'intelligence. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment dissocier l'intelligence individuelle et l'intelligence construite dans l'interaction avec les autres. Dans ce sens, même si les germes de la pensée ne sont pas stricto sensu du langage, le langage est bien nécessaire à la formation de l'humanité, de ce groupe de primates qui pensent et qui construisent ensemble un vocabulaire.

Concernant la définition d'un mot comme dangereux, il me semble qu'elle est indissociable de notre expérience humaine, parce qu'elle est liée à ce que l'on considère pouvant porter atteinte à l'intégrité de notre organisme, et qui est d'abord le résultat de notre instincts et notre capacité à ressentir, largement dépendant de notre structure neurale innée.

Cela dit il est intéressant que par mimétisme, on peut avoir peur de quelque chose sans savoir pourquoi. Ainsi peuvent se transmettre des notions de danger qui sont complètement arbitraires. Dans ce cas-là, le mot n'a vraiment aucun sens, ni indépendamment des humains, ni même pour leur expérience personnelle.

il y a 19 minutes, existence a dit :

Il me semble qu'en partie le langage est ce qui permet l'intelligence. Alors il faut peut-être préciser ce qu'on entend par language. Il s'agit d'une partition symbolique, pas nécessairement lié à des mots prononcés. Il est clair que le signifiant peut prendre des formes variées (différentes langues, langage des signes, pictogrammes) et qu'il a une fonction d'abord sociale. Sans doute la capacité à catégoriser et à faire une partition symbolique des objets réels (par exemple mettre une limite entre une tasse et un bol) est d'abord une capacité humaine pas nécessairement exprimée, mais plutôt dans la capacité à faire des associations d'idées et à reconnaitre des objets. Le langage en tant que phénomène social permet cependant l'apprentissage avec les pairs, ce qui est important pour le développement de l'intelligence. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment dissocier l'intelligence individuelle et l'intelligence construite dans l'interaction avec les autres. Dans ce sens, même si les germes de la pensée ne sont pas stricto sensu du langage, le langage est bien nécessaire à la formation de l'humanité, de ce groupe de primates qui pensent et qui construisent ensemble un vocabulaire.

Pff ! il arrive même pas à faire la différence entre une tasse et un bol !

A quoi ça sert que Blaquière y se décarcasse ?!

Quand j'essaie de me représenter "                       " sans langage, j'avoue que j'ai de la peine...

il y a 16 minutes, existence a dit :

Il me semble qu'en partie le langage est ce qui permet l'intelligence. Alors il faut peut-être préciser ce qu'on entend par language. Il s'agit d'une partition symbolique, pas nécessairement lié à des mots prononcés. Il est clair que le signifiant peut prendre des formes variées (différentes langues, langage des signes, pictogrammes) et qu'il a une fonction d'abord sociale. Sans doute la capacité à catégoriser et à faire une partition symbolique des objets réels (par exemple mettre une limite entre une tasse et un bol) est d'abord une capacité humaine pas nécessairement exprimée, mais plutôt dans la capacité à faire des associations d'idées et à reconnaitre des objets.

Le langage en tant que phénomène social permet cependant l'apprentissage avec les pairs, ce qui est important pour le développement de l'intelligence. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment dissocier l'intelligence individuelle et l'intelligence construite dans l'interaction avec les autres. Dans ce sens, même si les germes de la pensée ne sont pas stricto sensu du langage, le langage est bien nécessaire à la formation de l'humanité, de ce groupe de primates qui pensent et qui construisent ensemble un vocabulaire.

Concernant la définition d'un mot comme dangereux, il me semble qu'elle est indissociable de notre expérience humaine, parce qu'elle est liée à ce que l'on considère pouvant porter atteinte à l'intégrité de notre organisme, et qui est d'abord le résultat de notre instincts et notre capacité à ressentir, largement dépendant de notre structure neurale innée.

Cela dit il est intéressant que par mimétisme, on peut avoir peur de quelque chose sans savoir pourquoi. Ainsi peuvent se transmettre des notions de danger qui sont complètement arbitraires. Dans ce cas-là, le mot n'a vraiment aucun sens, ni indépendamment des humains, ni même pour leur expérience personnelle.

"Le langage est parmi les hommes". Il est évident que le langage est un élément socialisant qui rend possible le développement de l'intelligence et de là le développement humain tout court. Il y a cependants deux points qui me viennent à l'esprit en vous lisant :

Le langage est indispensable au développement humain, ceci est un fait. Mais est-ce qu'une fois que ce développement aura atteint un certain niveau dans l'âge adulte, ne pourrait-on pas mettre le langage de côté et ne plus s'en servir ? Car ceci pourrait nous permettre de développer d'autres types d'intelligence ou de capacités qui nous sont inconnus aujourd'hui. D'ailleurs il me semble que c'est un peu ce qui se passe de manière naturelle chez l'humain, c'est-à-dire que chez beaucoup de personnes plus on avance dans l'âge et moins on est bavard, moins on utilise le langage...

Je me pose aussi la question de qu'est-ce qui fait que lorsqu'on est en présence des autres ou de l'autre, on a naturellement recours au langage. Pourquoi est-ce que lorsque je suis ou je sens une présence humaine j'ai tendance à utiliser le langage ? Est-ce simplement parce que j'essaie de manière incontrôlée de "communiquer" avec l'autre ? Pour moi ce n'est pas vraiment une simple question de communication. Il se passe quelque chose qui fait que lorsqu'on est en société on est amené à avoir recours au langage et ceci au-delà de l'aspect communication... Pourquoi cela ?

il y a une heure, Groenland a dit :

"Le langage est parmi les hommes". Il est évident que le langage est un élément socialisant qui rend possible le développement de l'intelligence et de là le développement humain tout court. Il y a cependants deux points qui me viennent à l'esprit en vous lisant :

Le langage est indispensable au développement humain, ceci est un fait. Mais est-ce qu'une fois que ce développement aura atteint un certain niveau dans l'âge adulte, ne pourrait-on pas mettre le langage de côté et ne plus s'en servir ? Car ceci pourrait nous permettre de développer d'autres types d'intelligence ou de capacités qui nous sont inconnus aujourd'hui. D'ailleurs il me semble que c'est un peu ce qui se passe de manière naturelle chez l'humain, c'est-à-dire que chez beaucoup de personnes plus on avance dans l'âge et moins on est bavard, moins on utilise le langage...

Je me pose aussi la question de qu'est-ce qui fait que lorsqu'on est en présence des autres ou de l'autre, on a naturellement recours au langage. Pourquoi est-ce que lorsque je suis ou je sens une présence humaine j'ai tendance à utiliser le langage ? Est-ce simplement parce que j'essaie de manière incontrôlée de "communiquer" avec l'autre ? Pour moi ce n'est pas vraiment une simple question de communication. Il se passe quelque chose qui fait que lorsqu'on est en société on est amené à avoir recours au langage et ceci au-delà de l'aspect communication... Pourquoi cela ?

Notre vision du monde est fortement imprégnée par la culture dans laquelle nous vivons, et le langage que nous employons à la fois traduit et créé par la communication notre perception. Il est très complexe de  savoir qui du signifiant ou du signifié créé la pensée même pour ce qui est des signifiés les plus concrets. 

C'est donc l'intériorisation d'une construction du réel qui se joue dans le langage et ainsi la communication doit se considérer au sens le plus large : nous utilisons le langage parce que notre intelligence ou notre pensée n'est qu'une traduction individuelle de l'intelligence et de la pensée collective. Même s'il existe une pensée en dehors du langage elle lui est totalement associée. 

Concevoir une distinction entre langage et pensée serait comme démêler l'innée et l'acquis et les deux sont totalement mêlés chez l'humain.

Il y a 3 heures, Groenland a dit :

Je me questionne à propos du « sens » des mots en philosophie du langage : Par exemple prenons la phrase « Le lion est un animal dangereux ». Le mot « dangereux » est ici le sens qui est donné à l’animal lion.

La question que je me pose c’est est-ce que le « sens » ainsi défini est un élément qui fait partie du langage ou bien c’est un élément purement conceptuel ? Est-ce que lorsqu’on pense au mot « dangereux » peut-on avoir une représentation purement conceptuelle de ce qui est entendu comme étant « dangereux » ?

Ceci dans le but de savoir si on peut imaginer l’existence humaine en l’absence totale du langage, ce qui en effet exige que le « sens » des choses soit complétement indépendant du langage… ?

Il y a 3 heures, Boutetractyxreqs a dit :

On ne peut pas empêcher l'expression meme si pour certains ce n'est que le langage est qu'on peut concevoir être sans. Mais sans expression ca va être difficile car meme le vide exprime qu'il est vide meme si en apparence il ne parle pas.

Il y a 2 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Oui c'est cela même, sans langage le vide arrive à exprimer ce qu'il est, et cela t'es intuitif de le concevoir tel qu'il est comme tu dis sans utiliser le langage. A partir de là le langage dont tu parles c'est comme dire que l'espagnol ne parle pas le français ou inversement.

En fait au dela de dire qu'est le son c'est l'écrit qu'est la vue, soit le son aussi qu'est lire.

C'est la synesthésie ;

Le 29/06/2020 à 19:38, Boutetractyxreqs a dit :

 

La synesthésie (du grec syn, « avec » (union), et aesthesis, « sensation ») est un phénomène neurologique non pathologique² par lequel deux ou plusieurs sens sont associés (de manière durable³).

Une personne atteinte de synesthésie peut par exemple, percevoir ainsi les chiffres et les lettres, associés à des couleurs (1,1 à 2,0 % de la population selon Simner et al. en 2006)¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Synesthésie

L'univers mutant absolument indolore

La théorie des cordes je la vois plus comme l'univers a eu un début il aura une fin comme tout ce qui a un début a une fin et comme tout ce qui a une fin a un début. Alors après le notre il y en aura plusieurs peut être sans fin, à l'infini qui se succéderont ainsi avec début et fin.

La théorie des cordes aussi est significative de synesthésie car c'est la vibration de cordelettes soit assimilée comme du son, l'ouïe, qui vont faire la matière soit à la fois le touché, le gout ou l'odorat, et bien entendu la vue.

On peut résumer la théorie des cordes à de la synesthésie comme a chaque instant dans l'univers on perçoit avec ces sens n'y échappant on y reste fidèle agréablement ou malgré soi et tout cela puisque emprunté de là, et donc présent dans la théorie.

 

A moins que soi dit que les intellectuels des tenants de la théorie des branes sont des malades, je n'en crois pas un mot. Il faudrait qu'il est une autre approche pour un meilleur diagnostique.

@Alain75

 

Il y a 7 heures, CAL26 a dit :

Notre vision du monde est fortement imprégnée par la culture dans laquelle nous vivons, et le langage que nous employons à la fois traduit et créé par la communication notre perception. Il est très complexe de  savoir qui du signifiant ou du signifié créé la pensée même pour ce qui est des signifiés les plus concrets. 

C'est donc l'intériorisation d'une construction du réel qui se joue dans le langage et ainsi la communication doit se considérer au sens le plus large : nous utilisons le langage parce que notre intelligence ou notre pensée n'est qu'une traduction individuelle de l'intelligence et de la pensée collective. Même s'il existe une pensée en dehors du langage elle lui est totalement associée. 

Concevoir une distinction entre langage et pensée serait comme démêler l'innée et l'acquis et les deux sont totalement mêlés chez l'humain.

Pensez-vous que le langage qu'on utilise influe sur notre pensée ? Et si oui, peut-on aller jusqu'à dire que la "langue" utilisée au sein d'un pays influe sur la pensée de sa population ??

"Est-ce qu'on peut imaginer l'existence humaine sans le langage ?"

Avant de répondre à cette question, il faut peut-être savoir si l'existence humaine est possible sans "communication" ? Et donc tourner la question vers celle-ci : "Peut-on communiquer sans langage ?"

Je précise que par communication je l'entends dans un sens général, par forcément le côté socialisant d'une communication entre hommes, mais plutôt le fait de communiquer avec son monde, avec son environnement, afin d'avoir une compréhension du monde environnant, être conscient. L'homme est un être conscient parce qu'il est capable de communiquer (avec lui-même et avec son monde), la conscience passe par la communication. D'où ma question : 

"Peut-on communiquer sans langage ?"

Il y a 17 heures, Groenland a dit :

Je me questionne à propos du « sens » des mots en philosophie du langage : Par exemple prenons la phrase « Le lion est un animal dangereux ». Le mot « dangereux » est ici le sens qui est donné à l’animal lion.

Il est dangereux de fricoter avec un lion tu veux dire ?

Il y a 17 heures, Groenland a dit :

La question que je me pose c’est est-ce que le « sens » ainsi défini est un élément qui fait partie du langage ou bien c’est un élément purement conceptuel ? Est-ce que lorsqu’on pense au mot « dangereux » peut-on avoir une représentation purement conceptuelle de ce qui est entendu comme étant « dangereux » ?

Le danger est avant tout une affaire d'instinct, puis il devient un concept élaboré chez l'homme, c'est une évidence, non ?

Il y a 17 heures, Groenland a dit :

Ceci dans le but de savoir si on peut imaginer l’existence humaine en l’absence totale du langage, ce qui en effet exige que le « sens » des choses soit complétement indépendant du langage… ?

La qualité humaine est permise par le langage, le verbe, la symbolique qui en est la racine.

il y a une heure, ÈléonoreK a dit :

Il est dangereux de fricoter avec un lion tu veux dire ?

Dois-je comprendre que la phrase pourrait ne pas avoir le même sens pour toi et pour moi ? 

il y a une heure, ÈléonoreK a dit :

Le danger est avant tout une affaire d'instinct, puis il devient un concept élaboré chez l'homme, c'est une évidence, non ? 

Si c'est une affaire d'instinct alors il doit être conceptualisé de la même façon pour tous... Le langage n'y est pour rien. 

il y a une heure, ÈléonoreK a dit :

La qualité humaine est permise par le langage, le verbe, la symbolique qui en est la racine.

Évidemment, la preuve c'est que je n'arrête pas de bavarder ici sur ce forum ! 

Mais ce n'est pas là la question. 

Je viens de me rendre compte d'un aspect surprenant de la pensée. En fait lorsque nous pensons, on va dire assez profondément, il n'y a aucune communication dans notre action. Je trouve cela surprenant car même lorsque nous pensons en mode langage avec la petite voix dans la tête, ce langage que nous utilisons n'a aucun but communicatif. C'est seulement que la pensée en mode langage nous permet d'avoir une pensée logique et aussi de ne pas perdre le fil de notre pensée. La pensée en mode mémoire ou imagé quant à elle n'a évidemment aucun aspect communicatif... en fait, lorsque nous sommes entrain de penser non seulement nos canaux de communication ne sont pas sollicités mais il sont presque obstrués ! À tel point que nous perdons également le canal de communication avec notre "moi" interne, avec le "je". Ce dernier point est bien étrange, car au final on dirait que ce n'est pas le "moi" qui pense mais quelque chose d'autre qui nous transcende, qui transcende le "je"...

On ne pense pas en mode "je" mais de manière complétement impersonnelle.

Il y a 6 heures, Groenland a dit :

Je viens de me rendre compte d'un aspect surprenant de la pensée. En fait lorsque nous pensons, on va dire assez profondément, il n'y a aucune communication dans notre action. Je trouve cela surprenant car même lorsque nous pensons en mode langage avec la petite voix dans la tête, ce langage que nous utilisons n'a aucun but communicatif. C'est seulement que la pensée en mode langage nous permet d'avoir une pensée logique et aussi de ne pas perdre le fil de notre pensée. La pensée en mode mémoire ou imagé quant à elle n'a évidemment aucun aspect communicatif... en fait, lorsque nous sommes entrain de penser non seulement nos canaux de communication ne sont pas sollicités mais il sont presque obstrués ! À tel point que nous perdons également le canal de communication avec notre "moi" interne, avec le "je". Ce dernier point est bien étrange, car au final on dirait que ce n'est pas le "moi" qui pense mais quelque chose d'autre qui nous transcende, qui transcende le "je"...

On ne pense pas en mode "je" mais de manière complétement impersonnelle.

L'Ego, c'est un peu comme dr Frankenstein d'autres diront que les différentes morceaux du corps du monstre n'étaient que douloureux faisant le monstre de son propre créateur. Ou alors le monstre n'est qu'un résultat de la réflexion d'interaction aussi avec l'assemblage tout aussi indépendant que lui qu'est le monstre indolore qu'alors sans douleur. Et aussi alors plus que libres d'êtres monstres ou autres sans douleur puis qu'indolores. Cela dépend du point de vue indolore.