USA: un Noir n'est pas davantage en danger face à un policier blanc, selon une étude

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je n’ai pas trouvé mais ce Que ne dit pas l’article c’est si les policiers noirs tirent moins dans les quartiers noirs.

En effet. J'ai lu pas mal de trucs mais je n'ai pas trouvé. Aussi, j'en ai marre d'aller lire des études car ça n'a strictement aucun effet sur un débat de ce forum, à part que les forumeurs persuadés que leurs opinions sont plus fiables que les chiffres les amènent à penser que tu es probablement raciste. 

Je ne vois pas trop d'autre explication que le fait que les noirs tirent moins dans les quartier noirs, car ils sont plus compétents dans le situations tendues tout simplement.

Un racisme anti blanc répandu dans la police ? Sûrement pas.  

Peut être le fait que si on tire sur un blanc, alors on a moins de risque que la foule et la propagande se lève pour demander ta tête ? C'est possible. Il semble que les flics blancs tirent plus, ceci d'une façon générale.

il y a 9 minutes, Condorcet a dit :

En effet.

Ce qui manque à mon commentaire, c'est qu'assurément la société racialiste américaine doit concourir pas divers moyens à influencer les chiffres afin de cacher des choses (noirs tué par des flic transformé en noirs qui se sont entre tués, en suicide, en accident, overdose, etc...). Je suis parti des chiffres bruts les plus simples. On ne peut, à notre niveau, redresser ces chiffres en pratiquant une modélisation des distorsions. 

Hello

Le fait est que le sujet de la causalité est un sujet d'une complexité passionnante 

Quand je constate que la vente des crèmes solaires est fortement corrélée aux consultations pour coups de soleil, la simple analyse d'une base de données recommanderait l'arrêt des crèmes solaires du fait de leur nocivité...

L'hôpital peut être considéré comme l'endroit le plus dangereux du monde à éviter vu le fort taux de mortalité...

Raoult un gourou exceptionnel vu le faible taux de mortalité à Marseille...

Bref...

Il faut bien comprendre que si, par exemple, 80% des "noirs" vivent dans des ghettos et 80% des "blancs" dans des quartiers sécurisés, le problème pourrait se situer ailleurs que dans la couleur de la peau...

Alors c'est vrai qu'une telle etude peut se contenter de démontrer que les "violences policières" ne sont pas sur représentées chez les noirs mais que c'est la délinquance chez les noirs qui serait sur représentée 

Mais d'une part...il faudrait qu'il y ait un nombre de violence policière conséquet pour conclure...

C'est le cas ?

La police reconnaît sa fréquence de violence et donc sa nature fondamentalement violente ?

Et d'autre part, l'enregistrement des données de crimes et délits pourrait fort bien être lui aussi rempli de biais

En vérité, je ne crois une étude inferentielle qu'après avoir étudié moi même un problème 

Et une base de données, pourtant un point d'entrée pour statisticien, pose déjà de furieux problèmes 

En gros, je te fais dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet chiffre en main sans qu'un spécialiste ne voit le problème 

il y a 39 minutes, Condorcet a dit :

Les noirs ont 2.5 fois plus de chances de se faire tuer par la police que les blancs lors d'une confrontation. Faut reconnaître que ça craint.

Marrant, je viens de trouver en relisant une formulation douteuse qui peut induire en erreur.

Les phrases sont moins robustes que les équations. 

Il y a 6 heures, frunobulax a dit :

Faire usage de son arme, c'est tirer.
Et le fait que les noirs représentent 33% de la population carcérale ne change rien à la comparaison de l'usage de leur arme par des policiers blancs ou noirs.

 

 

L’article cité montre qu’un noir fait autant usage de son arme qu’un blanc dans un quartier blanc . La question de savoir si un noir fait le même usage de son arme dans un quartier noir est donc importante pour conclure sur cet article qui en fait une étude différentielle et non dans l’absolu. A ce stade de l’article les chiffres bruts ne permettent pas de conclure que le policier blanc tire plus (dans l’absolu ) dans un quartier noir , surtout sur la base du constat brut que le délinquant  Est bien plus souvent noir (biais X3) on s’attend donc à retrouver 3 fois plus d’arrestations problématiques chez les noirs .... Les blancs tirent ils du coup plus parce qu’il y a plus de délinquance ou les noirs tirent ils pareil sur les blancs mais moins sur les noirs . Si on recherche un biais raciste il faut nécessairement se pencher sur cette question non?

il y a 2 minutes, Condorcet a dit :

Marrant, je viens de trouver en relisant une formulation douteuse qui peut induire en erreur.

Les phrases sont moins robustes que les équations. 

Moi  je suis inquiète pour la musique ... voui elle est raciste : elle dit qu'il faut par équivalence 2 noires pour une blanche !

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

L’article cité montre qu’un noir fait autant usage de son arme qu’un blanc dans un quartier blanc . La question de savoir si un noir fait le même usage de son arme dans un quartier noir est donc importante pour conclure sur cet article qui en fait une étude différentielle et non dans l’absolu. A ce stade de l’article les chiffres bruts ne permettent pas de conclure que le policier blanc tire plus (dans l’absolu ) dans un quartier noir , surtout sur la base du constat brut que le délinquant  Est bien plus souvent noir (biais X3) on s’attend donc à retrouver 3 fois plus d’arrestations problématiques chez les noirs .... Les blancs tirent ils du coup plus parce qu’il y a plus de délinquance ou les noirs tirent ils pareils sur les blancs mais moins sur les noirs . Si on recherche un biais raciste il faut nécessairement se pencher sur cette question non?

Sans compter que si un blanc se trouve dans un quartier noir la nuit, on peut comprendre qu'un flic n'y voyant rien sur les noirs, il ne tire donc que sur les blancs.

Surtout s'il porte une bouse blanche et une barbe blanche

J'écris à Raoult.

Non seulement l'hydroxychloroquine est efficace mais il doit imperativement rester a Marseille et se promener le jour.

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’article cité montre qu’un noir fait autant usage de son arme qu’un blanc dans un quartier blanc . La question de savoir si un noir fait le même usage de son arme dans un quartier noir est donc importante pour conclure sur cet article qui en fait une étude différentielle et non dans l’absolu. A ce stade de l’article les chiffres bruts ne permettent pas de conclure que le policier blanc tire plus (dans l’absolu ) dans un quartier noir , surtout sur la base du constat brut que le délinquant  Est bien plus souvent noir (biais X3) on s’attend donc à retrouver 3 fois plus d’arrestations problématiques chez les noirs .... Les blancs tirent ils du coup plus parce qu’il y a plus de délinquance ou les noirs tirent ils pareil sur les blancs mais moins sur les noirs . Si on recherche un biais raciste il faut nécessairement se pencher sur cette question non?

Oui

Quelle est la probabilité de a sachant b

Et le...raisonnement bayesien est...fondamentalement...quelque chose à connaître 

il y a une heure, Condorcet a dit :

En effet. J'ai lu pas mal de trucs mais je n'ai pas trouvé. Aussi, j'en ai marre d'aller lire des études car ça n'a strictement aucun effet sur un débat de ce forum, à part que les forumeurs persuadés que leurs opinions sont plus fiables que les chiffres les amènent à penser que tu es probablement raciste. 

Je ne vois pas trop d'autre explication que le fait que les noirs tirent moins dans les quartier noirs, car ils sont plus compétents dans le situations tendues tout simplement.

Où qu’ils ont eux même des biais En plus car issus de la minorité , mais peut être aussi en moins ( ils ne voient pas de suite un mec au crack qui va sortir son flingue ) . Bref faute de chiffres tout est ouvert .

Ceci étant par la criminalité noire 3 fois supérieure on peut expliquer une mortalité trois fois supérieure , mais l’article de @frunobulax Serait sur un fois 5, non pas dans l’absolu mais en différentiel par rapport aux noirs . D’où mon interrogation . En plus ca doit pas mal dépendre des états . @Alathée des billes ?

il y a une heure, Condorcet a dit :

Un racisme anti blanc répandu dans la police ? Sûrement pas.  

Peut être le fait que si on tire sur un blanc, alors on a moins de risque que la foule et la propagande se lève pour demander ta tête ? C'est possible. Il semble que les flics blancs tirent plus, ceci d'une façon générale.

Ben non l’article de @frunobulax indique que dans les quartiers blancs ils tirent comme les noirs .

Pour ta remarque on peut demander ta tête mais pas pour les mêmes raisons . Mon post sur le livreur asphyxié qui ne s’applique que dans un contexte français , illustre une tendance à voir dans le décès d’un noir un crime raciste et dans celui d’un blanc une violence policière sans circonstance aggravante ( même si le policier est bronzé ) . Rien d’étonnant dans une société judéo-chrétienne où la minorité a un statut à part .

Concernant l'article de Frunobulax, je n'ai pas pu accéder à l'étude à laquelle il fait référence.

On débat donc sur le fond d'après l'article d'un journaliste. Valeur : zéro.

C'est un peu comme préférer YT au comité de lecture. 

Il y a 3 heures, Condorcet a dit :

Concernant l'article de Frunobulax, je n'ai pas pu accéder à l'étude à laquelle il fait référence.

On débat donc sur le fond d'après l'article d'un journaliste. Valeur : zéro.

Je réponds sur l’article qui m’est proposé. 

Il y a 3 heures, Condorcet a dit :

C'est un peu comme préférer YT au comité de lecture. 

Non car aucun de nos posts n’a vocation à servir de base à une étude scientifique ou comme un quelconque élément décisionnel 

Mon seul et unique message. Ça parle un peu de statistique, de FBI, etc... À vous de voir ce que vous en ferez !

Source : Le Monde

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’article cité montre qu’un noir fait autant usage de son arme qu’un blanc dans un quartier blanc . La question de savoir si un noir fait le même usage de son arme dans un quartier noir est donc importante pour conclure sur cet article qui en fait une étude différentielle et non dans l’absolu. A ce stade de l’article les chiffres bruts ne permettent pas de conclure que le policier blanc tire plus (dans l’absolu ) dans un quartier noir , surtout sur la base du constat brut que le délinquant  Est bien plus souvent noir (biais X3) on s’attend donc à retrouver 3 fois plus d’arrestations problématiques chez les noirs .... Les blancs tirent ils du coup plus parce qu’il y a plus de délinquance ou les noirs tirent ils pareil sur les blancs mais moins sur les noirs . Si on recherche un biais raciste il faut nécessairement se pencher sur cette question non?

Il faudrait donc envisager que les policiers noirs ne seraient envoyés que dans les quartiers noirs "calmes" et les policiers blancs que dans les quartiers noirs  "chauds" pour expliquer que ça serait le taux de délinquance des noirs qui justifierait que les policiers blancs font 5 fois plus usage de leurs armes que leurs collègues noirs ?

Sinon, force est de constater que face à la même problématique de délinquance noire, les policiers blancs font BEAUCOUP plus usage de leurs armes que leurs collègues noirs.

Ceci dit, certains sociologues envisagent le fait que ça soit plus par peur que par racisme, ce qui peut s'entendre.
Ceci dit également, d'autres envisagent que la peur du "angry black man" est aussi le mécanisme d'un racisme très ancré aux USA.

Le 01/06/2020 à 12:00, Condorcet a dit :

On en reste donc à un article de journaliste : valeur opposable : zéro.

Il ne s'agit pas d'un "article de journaliste" puisqu'il y est fait mention d'une étude menée par le National Bureau Of Economics Research publiée en février 2020.
https://www.nber.org/papers/w26774

Après, il est vrai qu'il n'est pas possible d'avoir accès à l'intégralité de l'étude et que toute étude est contestable.
Mais ça ne la rend pas non plus de facto comme devant être considérée comme "zéro" ...
(Je note d'ailleurs au passage que l'article du Monde que vous citez ne permet pas plus l'accès à l'intégralité des études citées, devrait-on donc également de facto le considérer comme un "article de journaliste ayant zéro de valeur opposable" ? ;-)

Ceci dit, à  titre personnel , je constate juste que les tentatives de certains à nier que le racisme et la discrimination raciale sont des phénomènes importants (voire "majeurs" ...) aux USA (alors que c'est un fait pourtant quasi unanimement reconnu par toutes les études et enquêtes)  me paraissent, pour rester courtois, pour le moins "étranges" ..?

Tout comme le fait de tenter de justifier les multiples bavures de policiers blancs (la plupart du temps en totale impunité) envers des citoyens noirs au seul prétexte d'un taux de criminalité supérieur chez ce "groupe ethnique" ?

Il est aujourd'hui CLAIREMENT établi que Georges Floyd n'était ni un délinquant, ni une "brute épaisse" qui a résisté à son arrestation et que, sans les vidéos publiés par des citoyens et sans la "pression populaire", les policiers ayant causé, directement ou indirectement, sa mort n'auraient très probablement subi aucune poursuite

A moins bien évidemment de considérer que la seule appartenance à un "groupe ethnique" ayant un taux de délinquance supérieur à la "normale" (pour des raison qui font évidemment débat) serait suffisant pour justifier que l'on soit traité différemment des autres citoyens ?

Ce qui consiste en gros à revenir au "crédo" que certaines ethnies/religions/couleur de peau "prédisposeraient" supposément à la délinquance et la violence.

C'est une "conviction" que je ne partage pas.
Chacun son truc ...

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Il faudrait donc envisager que les policiers noirs ne seraient envoyés que dans les quartiers noirs "calmes" et les policiers blancs que dans les quartiers noirs  "chauds" pour expliquer que ça serait le taux de délinquance des noirs qui justifierait que les policiers blancs font 5 fois plus usage de leurs armes que leurs collègues noirs ?

 

Non pas mal d’autres explications possibles . Les policiers noirs pourraient moins tirer dans les quartiers noirs , parce qu’il s’agit de noirs , ou parce que ce provenant de cette communauté ils ont moins de craintes etc .... les biais et les raisons possibles sont nombreuses . Avant d’envisager il faut comprendre et pour comprendre il faudrait plus de précisions sur les chiffres de votre article ....
 

Citation

Sinon, force est de constater que face à la même problématique de délinquance noire, les policiers blancs font BEAUCOUP plus usage de leurs armes que leurs collègues noirs.

ou leurs collègues noirs beaucoup moins si le quartier est noir . D’après votre article en quartier blanc ils tirent autant ...

Citation

Ceci dit, certains sociologues envisagent le fait que ça soit plus par peur que par racisme, ce qui peut s'entendre.

Ce qui rejoint mon propos du dessus . Mais pour envisager il faudrait déjà des chiffres un peu plus clair qu’en différentiel . Une fois éliminé le biais noir de criminalité qui justifie qu’il y ait à proportion 3 fois plus de mortalité suite à arrestation chez les noirs , reste à déterminer si le facteur 5 évoque dans votre article signifie qu’un noir tire moins facilement dans un quartier noir que dans un quartier blanc ( ce qui doit être un peu le cas compte tenu du rapport 3 ... ) ou si le ratio 5/3 restant est un biais lié à la peur , au racisme ou à que sais je . Surtout quand on sait qu’à proportion un océanien ou un asiatique sera lui moins sujet à mourir ... qu’un blanc .

Citation

Ceci dit également, d'autres envisagent que la peur du "angry black man" est aussi le mécanisme d'un racisme très ancré aux USA.

Black power, KKK etc le contentieux est assez lourd . L’histoire ...  D’autant que peu de pays ont eu si tôt à gérer une telle hétérogénéité. 

Le 31/05/2020 à 09:57, new caravage a dit :

C'est comme les vigiles de super marché,que des noirs comme ça si ils serrent un voleur black ou rebeu personne ne les traitera de racistes même si le voleur leur dit c'est pas moi mon frère ou soit sympa cousin!!

              Du pragmatisme c'est tout!

J'ai eu le fichier du personnel d'une grosse boite de ce domaine d'activité en 2002 et la vaste majorité de leur personnel n'avait pas de numéro de sécurité sociale. En fait ils avaient en moyenne, sur des milliers se salariés, un numéro de sécu pour 7. (ce qui veut dire que les 6 autres étaient des immigrés clandestins)

Une enquête était sortie il y a 2-3 ans sur les sociétés de sécurité qui emploient des clandestins pour du gardiennage et des rondes de nuit, les gars devaient bosser 29 jours par mois 16h par jour ... le fait qu'ils soient noirs n'est pas qu'un avantage de terrain. Ca permet aussi de les exploiter, de les sous-payer, de leur donner des conditions de travail dangereuses, de ne pas leur payer leurs repas etc ...

4 études différentes démontrent que les policiers blancs ne tuent pas davantage de Noirs que les autres policiers.

1- « Lorsque l’on en prend en compte la criminalité, nous ne trouvons aucune preuve d’une discrimination contre les Noirs dans les tirs mortels de la police. »

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1948550618775108

2- « Les policiers blancs n’utilisent pas plus que les policiers non-blancs la force léthale contre les minorités. »

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/puar.12956

3- « Sur les tirs policiers, nous n’avons trouvé aucune différence raciale. »

https://www.nber.org/papers/w22399

4- « Nous n’avons trouvé aucune différence globale de disparités anti-Noires ou anti-Hispaniques dans les tirs policiers mortels. »

https://www.pnas.org/content/116/32/15877

@frunobulax ces 4 études sont bien plus solides que celle que tu as cité prétendant l'inverse et dont ton article admet qu'elle n'est même pas représentative dans sa méthodologie.

Le 04/06/2020 à 14:16, Totof44 a dit :

puis immédiatement après

Ils sont donc plus de deux fois représentés parmi les victimes de la police mais à part ça...

C'est le sociologue qui parle, il exige que tout soit indépendant de tout et que donc la proportion de noirs abattus par la police soit obligatoirement égale à la proportion de noirs dans la population. Mais en fait la proportion de noirs impliqués dans des trucs susceptible de faire débarquer la police est plus élevée.

Pour des raisons que le sociologue refuse d'analyser pour des raisons politiques, parce que c'est un idéologue dont les pensées ne s'appliquent pas au monde réel, contrairement à l'histoire et à la biologie dans le cas du féminisme.

Historiquement les noirs étaient esclaves et jusqu'aux années 1960 en buter un n'était pas spécialement mal vu. Ils se sont donc regroupés en communautés solidaires et fermées sur elles-mêmes, pour exclure le danger. Mais parallèlement ils étaient pauvres et avaient donc des besoins non-pourvus. Donc ils étaient un terreau propice au crime comme toutes les communautés de ce genre partout dans le monde. Depuis les années fin 70 début 80 et l'arrivée de la coke sur le marché une organisation à base de gangs ultra-violents s'est structurée, je n'ai pas l'info mais l'idée que des vétérans du Vietnam en soient la colonne vertébrale n'aurait rien pour me surprendre.

En ce temps là les flics portaient des revolvers en .38 special à 6 coups genre S&W Model 15. Mais l'armada déployé par ces gangs notamment des pistolets automatiques comme les MAC10, MAC11 ou TEC9 a changé la donne et la police ne pouvait plus faire face, elle s'est alors doté de pistolets semi-auto et la doctrine d'emploi a changé. C'est à ce moment là que la guerre a été déclarée, notamment par le président Reagan (guerre contre la drogue). Il fallait tirer pour sauver ses hommes et la police a commencé à défourailler sans discernement.

Et c'est pour ça qu'il y a 2,5 fois plus de noirs qui se font abattre par la police. Donc oui c'est lié à la condition initiale d'esclave, et oui la police commet un nombre certain de bavures. Mais les noirs doivent collectivement sortir du deal pour ne plus se faire descendre.

Pour donner une comparaison le grand banditisme en France à dans les années 60-70 (cf : Jacques Mesrine) utilisait des .45 semi auto ou des 9mm à 12 coups, la police française avait des pétoires en 7,65 qui ne tenaient pas la route et a lancé le projet MR73 pour doter la police du meilleur revolver en 357 magnum possible. Elle a ensuite créé le GIGN dont l'histoire est liée à cette arme et la doctrine de Christian Prouteau était de neutraliser la cible en " un tir, deux à la rigueur. Trois c'est de la maladresse et il faut envisager de changer de métier ".

Il y a 18 heures, Mr_Fox a dit :

Pour donner une comparaison le grand banditisme en France à dans les années 60-70 (cf : Jacques Mesrine) utilisait des .45 semi auto ou des 9mm à 12 coups, la police française avait des pétoires en 7,65 qui ne tenaient pas la route et a lancé le projet MR73 pour doter la police du meilleur revolver en 357 magnum possible. Elle a ensuite créé le GIGN dont l'histoire est liée à cette arme et la doctrine de Christian Prouteau était de neutraliser la cible en " un tir, deux à la rigueur. Trois c'est de la maladresse et il faut envisager de changer de métier ".

Oui dans le cas de Mesrine on voit bien l'impact des deux balles. 

Il y a 18 heures, Alathée a dit :

@frunobulax ces 4 études sont bien plus solides que celle que tu as cité prétendant l'inverse et dont ton article admet qu'elle n'est même pas représentative dans sa méthodologie.

L'une des études que vous citez a été réalisée par le même organisme que celle que j'ai moi-même citée (The National Bureau of Economic Research).

Je m'étonne donc que vous disqualifiez de facto l'une tout en accordant votre confiance à l'autre ?

Au passage, on notera que l'étude du NBER que vous citez mentionne que "concernant les utilisations non létales de la force, les Noirs et les Hispaniques sont plus de cinquante pour cent plus susceptibles de subir une certaine forme de force lors d'interactions avec la police."

Jugez des violences policières à éventuel caractère raciste en ne se basant que sur les décès par fusillade parait donc pour le moins réducteur ?
Rappelons quand même que Georges Floyd a été tué sans usage d'arme.

Au final, sur les quatre études citées, seule celle de l'American Society for Public Administration compare l'usage de la force létale entre policiers noirs et blancs entre 2014 et 2015 avec effectivement un résultat apparemment contraire à celle du NBER, mais qui, lui, compare l'usage des armes à feu (qui n'impliquent pas forcément de facto la mort de celui contre lequel il en fait usage).

Ceci dit, je concède sans difficultés que vu la multiplication d'études apparemment contradictoires, il est effectivement extrêmement compliqué de s'y retrouver ...