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Continuité entre les techniques d’organisation du régime nazi et celles que l’on retrouve aujourd’hui au sein de l’entreprise.


Invité Gremlyne

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Membre, 33ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 256 messages
Mentor‚ 33ans‚
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il y a 51 minutes, CAL26 a dit :

Aucun rapport avec un anachronisme que le terme "ultra libéralisme" émerge après la fin du régime nazi puisque justement le sujet est la continuité entre les techniques d'organisation du régime nazi et celles qu'on retrouve aujourd'hui. Petit rappel : il ne s'agit pas de dire que les nazi se sont inspirés du libéralisme ni d'ailleurs l'inverse mais de montrer une analogie de fonctionnement.

D'accord j'aurais mal compris ça  ? :

Le 08/05/2020 à 19:38, CAL26 a dit :

L'objectif est juste de faire une analogie dans la gestion des humains : l'individu importe peu, c'est sa capacité productive qui a une valeur. C'est bien une idée libérale poussée à l'extrême.

où il me semblait que vous faisiez de la "direction des hommes" une idée libérale poussée à l'extrême.

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Membre, 51ans Posté(e)
CAL26 Membre 6 459 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
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Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

D'accord j'aurais mal compris ça  ? :

où il me semblait que vous faisiez de la "direction des hommes" une idée libérale poussée à l'extrême.

Désolé mais je ne peut pas régler tous les problèmes que vous pouvez avoir avec la logique.

Donc je redis : oui il s'agit d'une idée (disons plutôt une conception ) libérale poussée à l'extrême ou ultra libérale. Mais il ne s'agit pas de dire qu'elle est à l'origine de la gestion nazie (ni l'inverse) mais qu'il y a juste une analogie.

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Membre, 33ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 256 messages
Mentor‚ 33ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Désolé mais je ne peut pas régler tous les problèmes que vous pouvez avoir avec la logique.

Donc je redis : oui il s'agit d'une idée (disons plutôt une conception ) libérale poussée à l'extrême ou ultra libérale. Mais il ne s'agit pas de dire qu'elle est à l'origine de la gestion nazie (ni l'inverse) mais qu'il y a juste une analogie.

Il faut se calmer l'ami, je ne vous ai nullement agressé.

Quant à votre analogie, je ne la vois toujours pas. Il ne suffit pas de tartiner "libérale" ou "ultra-libérale" à tout bout de champ pour avoir un début de raisonnement (là c'est plus mordant, pour équilibrer). Autrement dit : en quoi est-ce une idée libérale poussée à l'extrême ? De quelle idée ou conception ? Dans quelle doctrine, chez quel auteur, où se trouve la dite idée ou conception dite "libérale" à laquelle vous songez, dont ce serait la radicalisation ?

C'était ma question, sans mauvais esprit.

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Membre, 33ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 256 messages
Mentor‚ 33ans‚
Posté(e)
Le 08/05/2020 à 00:35, Gremlyne a dit :

Le management, du nazisme à la mondialisation, ou l’art de produire le consentement et l’illusion d’autonomie chez des sujets aliénés. S’il ne dresse pas un réquisitoire contre le management et s’il ne dit pas non plus qu’il s’agit d’une invention du IIIe Reich, Johann Chapoutot, notre invité, souligne une continuité entre les techniques d’organisation du régime nazi et celles que l’on retrouve aujourd’hui au sein de l’entreprise.

bon je court-circuite.. nous parlons d'une continuité entre les techniques d'organisation du régime nazi et celles que l'on retrouve aujourd'hui dans les organisations..

Quel est donc le premier fait sous-jacent découvert ?

Que la "direction des hommes" chez les nazis, comme le "management" chez les anglo-saxons, deviennent à proprement parler une technique, un domaine d'études, d'expériences, d'applications et de généralisations sanctionnées (à nouveau intégrées dans un cycle d'étude expérience application, etc.).

La continuité n'est donc pas dans une quelconque doctrine libérale. C'est précisément l'inverse, que nous apprend ce fait, puisqu'il s'est développé, égal à lui-même (reconnaissable) aussi bien en régime dit libéral que nazi ou que communiste. Nous comprenons par là, qu'il est indépendant par rapport à la forme du régime et à l'idéologie dans les finalités qu'elle entend fixer. Or "l'ultra libéralisme" n'est-ce pas, précisément, ce fait, ce phénomène de technicisation, appliqué au "libéralisme" ? Lui, le phénomène, la "cause", et l'ultra libéralisme sa conséquence ?

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Membre, 47ans Posté(e)
Fraction Membre 5 560 messages
Maitre des forums‚ 47ans‚
Posté(e)
Le 08/05/2020 à 00:35, Gremlyne a dit :

AATXAJy919UEqcU_2WNOqZqqPCeutfZvTJcCJ6dM

Le management, du nazisme à la mondialisation, ou l’art de produire le consentement et l’illusion d’autonomie chez des sujets aliénés. S’il ne dresse pas un réquisitoire contre le management et s’il ne dit pas non plus qu’il s’agit d’une invention du IIIe Reich, Johann Chapoutot, notre invité, souligne une continuité entre les techniques d’organisation du régime nazi et celles que l’on retrouve aujourd’hui au sein de l’entreprise.

 
Pour en parler, Raphaël Bourgois reçoit Johann Chapoutot, professeur d'histoire contemporaine à la Sorbonne (spécialiste d'histoire de l'Allemagne, auteur "Libres d'obéir : le management, du nazisme à la RFA" Éd. Gallimard). La Grande table Idées de Raphaël Bourgois – émission du 8 janvier 2020 À retrouver ici : https://www.franceculture.fr/emission...
 
 
 

Bonsoir,

Le nazisme c'est dépassé.

L'avenir est au stalinisme customisé.

 

" Votre avis nous intéresse !

Est-ce que vous trouvez la vie :

_ Géniale

_ Super géniale

_ Hyper géniale

 

Si vous appelez pour payer, tapez 1.

Si vous appelez pour être remboursé, composez le code à 37 chiffres de l'extrait de naissance de votre arrière grand-père.

 

Parce que notre objectif, c'est vous."

 

Cordialement, Fraction

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Membre, 113ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 113ans‚
Posté(e)
Le 10/05/2020 à 08:19, no-comment a dit :

Oui n'ayez pas de doute, on y est, le royaume où on invente tout soi-même, fit du travail d'un historien : pourquoi s'emmerder la vie (il ne s'agissait pas d'une vidéo youtube mais d'une interview du "grand entretien" de France Culture)?

tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu es resté dans le monde des images  ..... ? 

un travail d'historien sur France culture peut très bien être présenté de façon écrite  , et puis on peut aussi présenter un You tube de 30MN en quelques phrases pour ceux qui n'ont pas de temps à perdre .. c'est complètement fou  d'exiger la lecture les pavés écrits ou le visionnage de gargarismes  .... en plus en mettant en référence une vidéo , on exige de l'autre qu'il ait une liaison adsl parfaite , et un équipement complet ... pour des raisons x je n'ai pas de son sur mon appareil , ce qui en temps normal ne me pose pas de problème ..... c'est même voulu ...

on peut citer un travail d'historien en reprenant les phrases clés , mais on ne peut pas limiter le bla bla de pontifs à quelque phrases sur you tube ...

 

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Membre, Explorateur de Nuages, 45ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 22 498 messages
45ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
Le 09/05/2020 à 15:45, Condorcet a dit :

Jamais dit ça.

  • Quiconque à la droit de les copier.
  • Je n'ai pas dit qu'ils étaient notoirement inefficaces, j'ai dit qu'il était faux de dire qu'il étaient extrêmement efficace. Parce que c'est tout simplement faux : productions d'armes versus celles des anglo-saxons. D'ailleurs même les russes ont produit plus d'armes (sans oublier le prêt bail bien sûr). Bien que les 2/3 du pays industriel ravagé et occupé, les russes ont produit plus d'armes.

Bah c'est justement le propos de l'invité de la vidéo.
Il démythifie l'a priori d'efficacité allemande. Il parle d'un managment de sélection darwinienne entre différentes agences, en oppositions les unes aux autres, dans l'idée d'une efficacité par la concurrence (mais que cela a donc donné un maëlstrom dantesque), et que cet a priori d'efficacité, c'est avant tout la comm du régime nazi qui l'a porté.

De même son propos n'est pas tant de dire que le nazisme a produit un héritage : non, mais qu'il était une forme - certes des plus extrêmes -  inscrite dans son temps, et qui a partagé le même héritage que nos sociétés d'alors.
Bref, que l'on y retrouve des notions, des fondamentaux qui sont d'actualité dans nos sociétés.

C'est là dessus qu'il construit un parallèle, en fait.

Et c'est vrai que la comparaison est des plus intéressantes, et plus généralement la démarche de "consentement à la soumission", et la vision qu'on les entreprises à l'égard des "ressources", bref des pièces détachées humaines utiles à l'activité économique, et inutile dès lors que non-productives. Bref, une distanciation de la considération humaine.

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Membre, 65ans Posté(e)
Condorcet Membre 10 257 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
Posté(e)

Je trouve que le propos est naze.

Le type est là pour qu'on vende son bouquin, bouquin lui même sans doute naze (d'après ce qu'on a compris de la vidéo). L'idée est de choquer avec une thèse selon laquelle management du libéralisme et régime nazi ont plus de similitudes que vous ne croyez. Difficile de faire une thèse plus putaclic.

Le propos est simple : Nazis, tout comme managers d'entreprise cherchent le consentement, l'adhésion voir l'enthousiasme des gens. Donc ils sont similaires. Bien, comme si :

  • En régime nazi on allait leur dire : allez mourir au combat bande de nuls...
  • Et dans l'entreprise : de toutes façon vous ne trouverez pas de boulot ailleurs alors faites pas iech et continuez ce boulot débile...

Ensuite, un ancien général (c'est très important comme grade un général est il rappelé), ce général impliqué dans des éléments d'organisation nazis se retrouve 15 ans après le guerre à la tête d'une école de commerce. Vous saisissez ? Rendez-vous compte ? C'est énorme ! On a bien ici prouvé le parallèle : organisation nazi / management libéral. C'est pareil ! On vient de le démontrer.

Mais l'auteur ne s'arrête pas là. Il martèle encore et encore qu'il fallait réaliser une production d'armes sans précédent. Sans précédent, il insiste. C'est alors que dérape le gros bug de raisonnement dont les pseudo scientifiques sont coutumiers : c'est donc le régime nazi qui a réalisé cette prouesse (parce qu'il en avait besoin, si vous avez bien vu le bug) . C'est donc l'organisation nazi qui a réalisé cette production d'armes sans précédents, grâce à un certain mode d'organisation, tout comme le management libéral voulant maximiser la production manipule ses employés. CQFD.

Sauf que tout cela est faux :

  • Tout d'abord l'Allemagne nazie n'a pas produit tant d'armes que ça, mais elle a commencé bien avant ses adversaires ce qui a produit les déséquilibres que l'on sait. Les déséquilibres ont été largement rattrapés, notamment par l'industrie anglaise qui a démarré en retard. Rappel de l'analyse de Churchill quand au lancement de programmes industriels de fabrication d'armes : la première année rien, la deuxième un peu, la troisième année beaucoup, la quatrième pléthore.
  • D'autre part c'est l'indubitable potentiel industriel de l'Allemagne qui est là, prêt à tourner à fond, avant même les nazis. Ce ne sont pas les nazis qui l'ont inventé. Ils ont mis les budget dans la production d'armement, et la machine s'est lancée. L'industrie allemande est puissante depuis longtemps.
  • Ensuite - d'après l'interview - l'organisation de la production et ses facteurs spécifiquement nazis ne sont pas décrits. Je pense qu'ils sont plutôt délétères, pour des raisons idéologiques, c'est ma thèse exposée dans les posts supra. Pour rappel : capitalisme de connivence, profusion de fonctionnaires tatillons, non taylorisme en rapport avec l'idéologie de ce qu'est l'ouvrier allemand adroit, compétent et supérieur, conception d'armes inutilement sophistiquées (vu qu'elle sort d'esprits supérieurs).

Bref on a du raisonnement à l'emporte pièce dont ont voit bien qu'il procède à l'envers : un auteur veut atteindre une certaine conclusion, il va chercher les faits qui corrobore ce qu'il veut conclure.

Ceci dit pourquoi pas. Des thèses à la con qui choquent afin de vendre des bouquins. Surtout que ça marche. Suffit de relire ce fil de discussion pour voir comment ça attire d'autant plus le pékin que ce dernier est incompétent en ces question (2GM, production industrielle, management), pékin attiré pour mettre sa petite contribution au propos purement idéologique, où encore pour faire grand cas d'un professeur d'université à la ramasse, ceci proportionnellement à l'absence d'études supérieures dont le pékin en question aurait pu bénéficier.

D'ailleurs on est sur un forum. Plus le débatteur est nul, plus il insiste, plus il n'en démord pas (cf supra). Qui plus est c'est contre productif. On ne cassera pas la machine infernale du capitalisme en faisant assaut d'analyses incompétentes de la situation.

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 708 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Troisième minute . Ce qui cloche dans le management à la française : management trop autoritaire et verticale . Les nazis ont donc amélioré le modèle . Les allemands sont décidément toujours les meilleurs :)

CE de compète, pas de verticalité , ... de quoi faire rêver ... D’un autre côté un ouvrier heureux produit plus , les nazis finalement avaient tout compris à une véritable politique sociale efficace . Rheinard Höhn a su adapter le management, inventé par les français dont  Fayol, bien trop vertical et autoritaire !

Le 20/05/2020 à 11:18, Condorcet a dit :

Je trouve que le propos est naze.

Le type est là pour qu'on vende son bouquin, bouquin lui même sans doute naze (d'après ce qu'on a compris de la vidéo). L'idée est de choquer avec une thèse selon laquelle management du libéralisme et régime nazi ont plus de similitudes que vous ne croyez. Difficile de faire une thèse plus putaclic.

C’est vrai que dès la deuxième minute le journaliste est obligé de préciser que le titre ne veut pas dire ce que l’on est en mesure de croire qu’il veut dire :(

Citation

 

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Membre, 65ans Posté(e)
Condorcet Membre 10 257 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
Posté(e)
Le 08/05/2020 à 20:52, CAL26 a dit :

Donc vous voyez (tu n'es pas le seul) un sujet basé sur une vidéo à regarder mais vous intervenez sans regarder la vidéo ! C'est encore plus éloquent. Donc nous discuterons sérieusement quand tu auras vu la vidéo (je ne reprends pas tous ses élémentS parce que ce serait trop long).

Alors ? :hum:

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Membre, 51ans Posté(e)
CAL26 Membre 6 459 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Condorcet a dit :

Alors ? :hum:

Je te félicite.

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  • 2 mois après...
Membre, 65ans Posté(e)
Condorcet Membre 10 257 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
Posté(e)

Un peu plus tard... :

Le 08/05/2020 à 20:52, CAL26 a dit :

Donc vous voyez (tu n'es pas le seul) un sujet basé sur une vidéo à regarder mais vous intervenez sans regarder la vidéo ! C'est encore plus éloquent. Donc nous discuterons sérieusement quand tu auras vu la vidéo (je ne reprends pas tous ses élémentS parce que ce serait trop long).

Ce que j'ai fait.

Puis je l'ai épluchée, commentée, discutée (voir supra).

C'est alors que l'enfoiré a disparu du fil de discussion.

Bon, sur le forum, un blaireau de perdu dix de retrouvés. ;)

Le 26/05/2020 à 12:30, CAL26 a dit :

Je te félicite.

:smile2:

 

A l'occasion j'ai relu ce fil de discussion en diagonale.

Je ne sais pas ce qui m'a pris à l'époque d'échanger avec un malade mental (voir supra). Ça donne des échanges surréalistes qui sont marrant dans un premier temps. Quand on pousse à fond on voit qu'une méconnaissance crasse du sujet fait que les affirmations péremptoires sont un vernis qui craque vite. Ça peu aller assez loin, comme une certaine admiration du régime nazi. Probablement sans méchanceté mais l'accumulation de méconnaissances et d'erreurs de raisonnement ne m'explique pas cette fascination morbide.

 

J'ai retrouvé aussi quelques perles...

Le 09/05/2020 à 13:53, Mr_Fox a dit :

La connaissance scientifique sur le corps humain doit beaucoup aux expérimentations des nazis sur les prisonniers...

Mais bon, on va s'arrêter là. ;)

 

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Membre, 51ans Posté(e)
CAL26 Membre 6 459 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
Posté(e)
Il y a 15 heures, Condorcet a dit :

Un peu plus tard... :

Ce que j'ai fait.

Puis je l'ai épluchée, commentée, discutée (voir supra).

C'est alors que l'enfoiré a disparu du fil de discussion.

Bon, sur le forum, un blaireau de perdu dix de retrouvés. ;)

:smile2:

 

A l'occasion j'ai relu ce fil de discussion en diagonale.

Je ne sais pas ce qui m'a pris à l'époque d'échanger avec un malade mental (voir supra). Ça donne des échanges surréalistes qui sont marrant dans un premier temps. Quand on pousse à fond on voit qu'une méconnaissance crasse du sujet fait que les affirmations péremptoires sont un vernis qui craque vite. Ça peu aller assez loin, comme une certaine admiration du régime nazi. Probablement sans méchanceté mais l'accumulation de méconnaissances et d'erreurs de raisonnement ne m'explique pas cette fascination morbide.

 

J'ai retrouvé aussi quelques perles...

Mais bon, on va s'arrêter là. ;)

 

Je ne sais pas si tu m'implique volontairement dans cette ambiguïté (je dis cela parce que tu me cites au départ) mais c'est au minimum à préciser.  Si telle n'était pas ton intention tu aurais dû dissocier la citation de mes messages de tes échanges avec @Mr_Fox.

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Membre, 65ans Posté(e)
Condorcet Membre 10 257 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
Posté(e)
Il y a 15 heures, Condorcet a dit :

Donc nous discuterons sérieusement quand tu auras vu la vidéo

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ta propre phrase ? :hum:

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Membre, 51ans Posté(e)
CAL26 Membre 6 459 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
Posté(e)
il y a 28 minutes, Condorcet a dit :

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ta propre phrase ? :hum:

Que tu me traites d'enfoiré ou de blaireau n'est pas trop grave et là l'ambiguïté n'était pas permise. Par contre tu cites MR FOX après avoir parlé de malade mental ou d'ignorance crasse ce qui pourrait m'être attribué alors que je ne te demandais que de regarder la vidéo avant de ramener ta tronche d'enfoiré et de blaireau (oui nous sommes au moins 10).

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Membre, 65ans Posté(e)
Condorcet Membre 10 257 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
Posté(e)
il y a 56 minutes, CAL26 a dit :

Que tu me traites d'enfoiré ou de blaireau n'est pas trop grave et là l'ambiguïté n'était pas permise. Par contre tu cites MR FOX après avoir parlé de malade mental ou d'ignorance crasse ce qui pourrait m'être attribué alors que je ne te demandais que de regarder la vidéo avant de ramener ta tronche d'enfoiré et de blaireau (oui nous sommes au moins 10).

C'est beaucoup plus simple. J'aborde le fil en diagonale et ne regarde que le début de la vidéo et présent un manque d'intérêt de l'oeuvre. J'évoque la chose mais tu insistes pour qu'on regarde cette vidéo. Je le fait pour développe le fil de discussion sur différent points. Puis suite à quoi je te demande si on peut discuter du sujet. Donc oui t'es un blaireau qui dit alors on pourra discuter puis qui se casse comme une merde.

Donc des avis sur ce fil et les controverses développées ? :hum: 

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Membre, 51ans Posté(e)
CAL26 Membre 6 459 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
Posté(e)
il y a 26 minutes, Condorcet a dit :

C'est beaucoup plus simple. J'aborde le fil en diagonale et ne regarde que le début de la vidéo et présent un manque d'intérêt de l'oeuvre. J'évoque la chose mais tu insistes pour qu'on regarde cette vidéo. Je le fait pour développe le fil de discussion sur différent points. Puis suite à quoi je te demande si on peut discuter du sujet. Donc oui t'es un blaireau qui dit alors on pourra discuter puis qui se casse comme une merde.

Donc des avis sur ce fil et les controverses développées ? :hum: 

Non, je m'en fous FDP.

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Membre, 65ans Posté(e)
Condorcet Membre 10 257 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
Posté(e)

 

Le 08/05/2020 à 20:41, CAL26 a dit :

Oui, c'est le paradoxe : regarde la vidéo, le professeur t'expliquera.

Hohahaha, le professeur t'expliquera. Mais on s'en fout que tu n'aie pas fait d'études supérieures au point d'être en extase devant un petit prof de fac plus ou moins médiocre et dont la prestation radiophonique est assez lamentable pour tenter de vendre son bouquin dans l'air du temps : genre la fin du capitalisme, ou encore critique de l'ultra libéralisme. Ça ressemble au nazisme rendez-vous compte !

Sauf qu'il suffit de prendre n'importe quelle organisation humaine hiérarchique avancée et on trouvera forcément des similitudes managériales notamment la motivation afin que les ressources humaines fassent l'effort par elles-mêmes.

Ensuite il martèle que rendez-vous compte, le régime nazi devait produire une quantité d'armes sans précédent, il a donc... Le petit prof ne semble même pas savoir que la production d'armes nazie a été relativement médiocre relativement au productivisme anglo-saxon et même communistes. Il ne semble pas savoir que Speer à du se battre contre les rivalités avec Goëring, Himmler, Bormann pour seulement redresser un peu correctement la production d'armes, n'arrivant à ses fins qu'en 1943. La SS voulait garder le contrôle de la main d'oeuvre pour faire du business. Sur le front intérieur, Hitler voulait garder l'enthousiasme allemand en soignant le peuple : bien nourri, des produits de consommation, les femmes à la maison, pendant que dans les sociétés des alliés, les femmes travaillaient dans les usines d'armement. Bref Hitler était opposé à la guerre totale et Speer qui comprenait que ça tournait mal à l'est a du mettre un an à le convaincre qu'il fallait mettre le paquet, comme les ennemis.

Mais le professeur explique : la mise en oeuvre des moyens pour produire des armes le plus efficacement possible...

C'est une idiotie complète enfin !

Plus tard : une des preuves c'est qu'un ancien général dirige une école de commerce. Jolie preuve. Des généraux il y en a eut des centaines. Ça ne veut rien dire.

Ensuite on aura :

Le 08/05/2020 à 20:52, CAL26 a dit :

Donc vous voyez (tu n'es pas le seul) un sujet basé sur une vidéo à regarder mais vous intervenez sans regarder la vidéo ! C'est encore plus éloquent. Donc nous discuterons sérieusement quand tu auras vu la vidéo (je ne reprends pas tous ses élémentS parce que ce serait trop long).

Puis une fois que le sujet et le débat s'avère bien avancé on constate que le type a disparu comme une merde.

Pire, épinglé, pris la main dans le sac, le voilà qui donne des leçons de correction en terme de débat (certes mon post n'était  pas clair) :

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

Je ne sais pas si tu m'implique volontairement dans cette ambiguïté (je dis cela parce que tu me cites au départ) mais c'est au minimum à préciser.  Si telle n'était pas ton intention tu aurais dû dissocier la citation de mes messages de tes échanges avec @Mr_Fox.

Le type se comporte comme une merde lors d'un débat, puis s'empresse de trouver une virgule mal placée pour avoir son contre feu et retourne à 180° ce qui ne vas pas dans les propos du contradicteur.

Plus tard, la merde disparaît à nouveau :

Il y a 7 heures, CAL26 a dit :

Non, je m'en fous FDP.

Son docte avis - en rentrant un peu dans les détails du sujet, pas seulement effleurer l'idée simple de la thèse des similitudes - on ne l'aura pas. Circulez y a rien à voir, ceci après avoir tanné tout le monde par il faut regarder la vidéo.

Le 08/05/2020 à 20:58, CAL26 a dit :

Non, il ne faut pas suivre mes injonctions. C'est vide pour ceux qui rentrent ici comme chez eux.

Donc, regardez cette vidéo dont on parle avant de parler.

 

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Membre, 73ans Posté(e)
Morfou Membre 56 743 messages
Maitre des forums‚ 73ans‚
Posté(e)
Le 09/05/2020 à 13:22, Condorcet a dit :

Oui et ça a même été très loin en terme d'idéologie qui passait avant l'efficacité.

Les libéraux inventent le travail à la chaîne, le libre échange, le commerce, la productivité. Ils étaient même sympa pourrait on dire à une époque, expliquant qu'il faut réussir à payer nos ouvriers le plus cher possible afin qu'il nous achètent nos productions...

Un mythe couramment répandu est celui de l'hyper efficacité de l'organisation allemande. C'est une blague. Si l'armée était d'une performance phénoménale, partant de l'invention prussienne qui a conduit à la victoire de 1870 et consistant à introduire tout ce qui est rationnel et scientifique dans les rouages d'une machine de guerre, une première pour l'époque, la puissance allemande se basait aussi sur une volonté d'en découdre de tout un peuple, ainsi qu'une mollesse et une fragilité politiques de ses voisins.

Concernant les motivations du peuple Allemand, faut reconnaître que le traité de Versailles a été discuté en l'absence des vaincus ce qui est stupéfiant en soi. Finalement, le peuple le plus discipliné, le plus travailleur, le plus éduqué et l'un des plus avancés en science et en érudition, ce peuple n'a pas trop mangé à sa faim de 1915 à 1935... Ça commençait à en agacer certains. Ensuite, si l'Autriche-Hongrie a été démembrée, l'Allemagne ne l'a pas été vraiment dans sa puissance, à part ses récentes extension à l'est. Ça allait mal finir. D'ailleurs ce qui me surprend le plus n'est pas L'Etrange Défaite, mais de mon point du vue l'étrange surprise. La France 40 millions d'habitants, l'Allemagne 68 millions, 76 millions quand on ajoute l'Autriche et les sudètes. Comment ça allait se finir (les anglais intervenant en 40 avec 10 divisions - LOL).

On en a conçu que l'organisation industrielle allemande d'armement était proprement extraordinaire.

C'est sans comprendre le régime nazi qui pour des raisons strictement idéologique à mis en place toute une chaîne d'une inefficacité consternante :

  • Le capitalisme était un capitalisme de connivence. Quelques gros industriels proches du pouvoir décrochaient les marchés sans vraie concurrence, contrairement aux anglo-saxons. Parfois il y avait un semblant de concurrence, lorsque par exemple le char Tigre de Henschel a été préféré au Porsche.
  • L'idéologie était tellement verticale étatiste, qu'un million de fonctionnaires tatillons contrôlaient tout de l'industrie d'armement avec force tampons et formulaire puis submergeait les ingénieurs de paperasse.
  • Résultat on avait une inefficacité à la communiste en quelque sorte. Quand des fabrications s'arrêtaient car non fournies à temps par une autre usine, ce qui arrive inéluctablement lorsqu'une bande de petit fonctionnaires nommés là pour leur loyauté idéologique est aux affaires, qu'ils soient communistes ou nazi, c'est du pareil au même. 
  • Pendant que d'énormes ressources de trains et de charbons étaient occupés à réaliser la Shoah il y avait en permanence des pénuries et des arrêts de production liés à un manque de moyens de transports à l'intérieur de l'Allemagne.
  • Même Himmler était désespéré du taux de mortalité de ses esclaves étant donné que les directeurs des camps détournaient la nourriture pour faire des trafics.
  • L'idéologie de la race supérieure prônait la supériorité de l'ouvrier allemand. Adroit, méticuleux, efficace. Ainsi le taylorisme n'as pas été appliqué alors que ce le fut massivement chez les anglo-saxons. Le nombre d'heures de travail d'ouvrier pour fabriquer un char Tigre était phénoménal, toujours à cause de raisons idéologique dans l'ensemble de la machine productive. D'ailleurs 1200 chars Tigre ont été construits pendant que les russes fabriquaient 60000 T34 et les américains 50000 Sherman. Pour comparer ces chiffres il faut cependant ajouter 9000 panzer IV.
  • En conséquence, alors que les anglo-saxons ne cessaient de réfléchir à comment concevoir des pièces simples pour que n'importe qui puisse les fabriquer, en particulier les femmes nouvellement venues dans les usines, l'idéologie nazi tenait à la dextérité de l'ouvrier allemand fabriquant des trucs compliqués. Evidemment quand les ouvriers allèrent au front ça n'a pas arrangé la production. 
  • Les dirigeants nazis se chamaillaient sans arrêt (quand ils ne s'assassinaient pas) et ourdissaient des plans pour que la ou les divisions dont ils étaient la parrain moral en quelque sorte bénéficient des meilleurs équipements, des derniers chars. Il n'y avait pratiquement pas deux divisions blindés identiques. Faut dire que le matériel de prise à causé une énorme chaos, bien que d'un renfort substantiel. 

Bref, il faut démonter ce mythe de la fameuse efficacité allemande. Même les anglais ont finit par produire plus d'armes que les allemands, un comble ! La machine de production nazi était proche d'une machine de production communiste en déshérence dont les petits chefs sont nommés en fonction de la fidélité au parti.

 

Si l'on compare régime nazi et communisme, on doit trouver plus de similitudes que de différences. 

Si l'on compare régime nazi et communisme, on doit trouver plus de similitudes que de différences. 

----------------Tout à fait...ils se sont reconnus d'ailleurs...du moins durant un temps!

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Membre, 81ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 81ans‚
Posté(e)
il y a 27 minutes, Morfou a dit :

Si l'on compare régime nazi et communisme stalinisme, on doit trouver plus de similitudes que de différences. 

----------------Tout à fait...ils se sont reconnus d'ailleurs...du moins durant un temps!

En effet sauf que le but n'était pas le même! Il suffit de relire Mein Kampf et  le Manifeste du Parti communiste.

...il est même à l'opposé!

Que staline ait employé des méthodes proche des nazis c'est une évidence, bien d'autres dirigeants, encore de nos jours, s'en accomodent!

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