questionnement

il y a 1 minute, brooder a dit :

 

Tu me fais me rappeler mon bac de philo. J'étais en section mathématique et technique (bac E) (ce qu'il y a de plus technique), on avait des cours de philo et l'épreuve au bac était simplement à l'oral. La prof de philo se vantait d'être la femme d'un PDG de renault ! à part ça, elle était sympa en nous bassinant sur la philo de la science (éthique (elle était croyante))...

Bref, j'arrive au bac et là l'examinatrice me donne "Bouvard et Pécuchet" de Flaubert, excellent pour moi j'avais aimé le livre et avec les cours sur la philo en science j'étais blindé ... je sors mon laius sur la réception de la connaissance et sur l'actualité du livre à l'époque dans les années 80 où le savoir était de plus en plus démocratisé avec les dangers ETC ... et à la fin l'examinatrice me regarde étonnée et me sors "mais les aspects Marxistes, vous ne savez rien ..." elle m'a donné 8!

 

C'est sans queue ni tête, on dirait ? 

à l’instant, Naluue a dit :

C'est sans queue ni tête, on dirait ? 

Seul les grands philosophes ont su penser en entier leur époque sinon c'est simplement des "querelles de clochers"

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Le refus du prof est un interdit, tout interdit est un attentat contre la philosophie.

ça c'est ton point de vue. On retrouve cette citation de Montesquieu sur le commissariat de Clermont Ferrand: la liberté c'est de faire tout ce que le Droit nous permet. Montesquieu n'était pas un terroriste de la philosophie que je sache... et n'importe quel philosophe admettra qu'il est impossible de philosopher sans interdire. Sans l'interdit de tuer, le philosophe meurt... Et je ne connais aucun philosophe, y compris chez les anciens grecs pourtant très proche du vrai et de nature prôner une liberté pure. Même les épicuriens touchaient au bonheur par l'interdiction de la souffrance. Une forme d'ascétisme paradoxalement. 

il y a une heure, Naluue a dit :

Enfin, peu importe, à mon sens, ce prof a eu tort d'accueillir la question de cet élève d'un non, il n'y a pas de non en philosophie, et je crois que tout peut être contredit (à tort ou à raison), encore plus si on admet la mauvaise foi. Parce qu'il faut le dire, certains philosophes tirent beaucoup sur la corde pour défendre leur philosophie des contres-arguments...

(des fois je me dis, "tout de même, c'est bien curieux, y aurait-il une minorité qui ne veut pas nous voir penser...? Ma foi, on dirait bien...")

Penser ne suffit pas à faire de nous un amoureux de la sagesse (philo sofia) parce que penser est à la portée de n'importe qui... Je pense que les noirs sentent mauvais et que les arabes sont des voleurs ne fait pas de moi un philosophe, juste un connard qui dit ce qu'il pense sans réfléchir. Je pense que l'inconscient n'existe pas reste une affirmation dans le vide tant que ce n'est pas argumenté. Même si les arguments peuvent être poétique, comme lorsqu'on demande à Aristophane ce qu'est l'Amour (le Banquet) et qu'il raconte son histoire de cet être majestueux à 4 bras, 4 yeux, 4 bras, 2 bouches que les dieux ont séparé et que depuis chacun cherche sa moitié. Scientifiquement c'est complètement con, mais poétiquement c'est mignon et ça mérite quelques pages dans le bouquin de Platon. Si Aristophane répond juste qu'avant on avait 4 bras, 4 yeux et 2 bouches, ça n'a aucun intérêt pour le discours, pour le dialogue.

Non, penser n'est pas suffisant. Il faut penser juste et si nos arguments s'envolent il faut nous repenser et remercier la personne qui a fait envoler des arguments aussi léger qu'une plume parce qu'il nous permet de ne pas nous fourvoyer.

Après c'est peut être une question de pédagogie, et non plus de philosophie. Tu m'affirmes que l'inconscient n'existe pas:

1/ je te répond NON mais tu peux argumenter...

2/ je te répond OUI mais j'ai besoin que tu argumentes...

Sans doute que la 2/ est plus positive... mais si tu t'aperçois finalement que l'inconscient est une réalité, pourquoi ton prof t'aurais menti?! 

Il y a 10 heures, mlleagnes a dit :

Bonjour, 

j'ai l'envie d'apprendre de nouvelles choses et m'ouvrir l'esprit et j'ai donc commencer à "étudier la philo" en suivant des cours de première/terminale

J'ai découvert que la philo amène à se poser des questions et que souvent répondre à l'une d'elles aboutit à une autre question.

Donc, un jour, en suivant un cour vidéo sur le conscient et l'inconscient un élève a demandé au professeur  : "est-il possible de nier l'inconscient de Freud ? et d'argumenter contre cette idée ?" Et la réponse a été "non, tu ne peux pas, à moins d'avoir de solides arguments, mais il ne faut pas le faire".

Donc ma première interrogation a été "la philo n'est-elle pas un science de la réflexion et de l'échange d'idée ?

Après tout, les philosophes reconnus ne sont pas toujours d'accord les uns avec les autres.

Et en répondant "Non" à cet élève, cette capacité de réflexion et d'échange n'est-elle pas anéantie ?

Faut-il être un philosophe (ou un "intellectuel") reconnu pour pouvoir avoir un avis différent de celui du "dogme" ? ( OU au moins pour essayer d'énoncer son idée puisque c'est dans l'échange qui découlera de cette idée que l'on peut apprendre)

L'avis d'un simple élève est-il automatiquement jugé comme absurde et sans valeur ?"

 

 

Bonjour,

C'est récurrent, voire systématique chez les impotents et les imposteurs :

L'argument d'autorité revient à dire "c'est vrai parce que je l'ai dit" : les adultes ont le droit de parler et les enfants n'ont que le devoir d'écouter.

C'est pédagogiquement économique lorsqu'il s'agit d'expliquer à un enfant qu'il faut se laver les mains, mais cela perd de sa pertinence avec l'évolution du spectre intellectuel de l'enfant.

Il existe mille façon plus ou moins subtiles d'utiliser cette stratification verticale hermétique, mais le cerveau adulte est doué d'une singularité des possibles représentatifs telle qu'aucune vérité ne lui est définitivement inaccessible.

Mais la loi de la vérité est différente :

Une proposition n'est pas vraie simplement parce qu'un notable l'a déclarée, elle est vraie parce qu'elle est nécessaire et suffisante.

Cette nécessité et cette suffisance ne sont jamais totales, d'abord parce qu'elles impliquent un cadre épistémologique et axiomatique, ensuite par qu'elles sont présumées solidaires avec les acquis, aussi par implication.

Il en découle un certain relativisme postural : au pays des moines tibétains, ce sont les scientifiques qui ont l'humble charge de leurs preuves et le devoir de se solidariser diplomatiquement à l'édifice épistémologique indigène.

Beaucoup d'hommes politiques de l'histoire ont tenté de nationaliser la vérité : la Vérité c'est l'Etat, et les dissidents ont la charge de leurs preuves.

Mais cette posture n'est pas mâture, car l'argument de puissance factuelle ("c'est comme ça et pas autrement !") est commun aux flics et aux voyous, or rien ne distingue a priori la matraque de l'un ou de l'autre.

Ensuite, cette posture génère plus de désordre, d'exclusion, et de clandestinité que de pédagogie.

Monsieur Macron se veut être un chevalier blanc en croisade contre les Fake News.

Il ne s'agit là que de vérités factuelles, espérons que la facilité autoritariste ne gagnera pas l'ensemble des vérités conceptuelles et scientifiques.

Cordialement, Fraction.

il y a 58 minutes, Fraction a dit :

 

Il y a 9 heures, Crabe_fantome a dit :

ça c'est ton point de vue. On retrouve cette citation de Montesquieu sur le commissariat de Clermont Ferrand: la liberté c'est de faire tout ce que le Droit nous permet. Montesquieu n'était pas un terroriste de la philosophie que je sache... et n'importe quel philosophe admettra qu'il est impossible de philosopher sans interdire. Sans l'interdit de tuer, le philosophe meurt... Et je ne connais aucun philosophe, y compris chez les anciens grecs pourtant très proche du vrai et de nature prôner une liberté pure. Même les épicuriens touchaient au bonheur par l'interdiction de la souffrance. Une forme d'ascétisme paradoxalement. 

Toujours prompt à déformer mes mots.

L'interdit de penser et de questionner était l'interdit en question, et non ceux que tu es allé chercher dans les poubelles.

Il y a 16 heures, Crabe_fantome a dit :

Je vois bien que tu ne comprends point rassures toi... Je voulais croire que ton intervention sur un sujet de philo au rayon de philo était propices aux échanges parce que philosophiquement parlant, on se fout totalement que ce soit ton truc ou pas ou si tu aimes les nouilles ou si ce soir tu vas regarder De Funès à la télé. L'idée c'est justement de pouvoir échanger... tu ne le souhaite pas. Bah tu nous fait gagner du temps et de l'énergie en ne postant rien dès le départ. Merci pour ta visite. 

Y'avait De Funès à la télé hier ? Flûte !  Je l'ai raté !

Il y a 4 heures, Don Juan a dit :

Toujours prompt à déformer mes mots.

L'interdit de penser et de questionner était l'interdit en question, et non ceux que tu es allé chercher dans les poubelles.

Ne sois pas aussi négatif envers tes propos... C'est vrai que c'était pas hyper recherché mais on est pas en philo pour juger mais pour faire des progrès. Tu prendras le temps de poser tes mots après réflexion la prochaine fois

Bonjour,

Le 24/04/2020 à 13:16, mlleagnes a dit :

j'ai l'envie d'apprendre de nouvelles choses et m'ouvrir l'esprit et j'ai donc commencer à "étudier la philo" en suivant des cours de première/terminale

Il n'est jamais trop tard pour bien faire ! C'est en tout cas, infiniment mieux que la procrastination: de se le dire et ne jamais passer à l'acte, félicitation.

Citation

J'ai découvert que la philo amène à se poser des questions et que souvent répondre à l'une d'elles aboutit à une autre question.

Oui, j'aurais bien dit l'inverse dans la quantification: se poser une question ouvre à une myriade d'autres.

Citation

Donc, un jour, en suivant un cour vidéo sur le conscient et l'inconscient un élève a demandé au professeur  : "est-il possible de nier l'inconscient de Freud ? et d'argumenter contre cette idée ?" Et la réponse a été "non, tu ne peux pas, à moins d'avoir de solides arguments, mais il ne faut pas le faire".

Ce passage n'est pas très clair pour moi, et d'un autre côté, je pense que l'on n'a pas assez d'informations pour bien se saisir de la problématique dans toute sa complexité, comme soulevé par d'autres forumeurs.

Je subodore que l'idée est surtout de pointer la réponse réprobative et expéditive du " prof ".

Toutefois, je me permets de donner aussi la réponse au passage, qui ne peut pas s'appuyer uniquement et exclusivement sur une approche purement philosophique, comme l'inconscient serait une facette de la psyché, c'est donc aux sciences de la cognition d'y répondre, que ce soit la neurologie ou la psychologie. Et en l'occurrence, nous avons un auteur qui apporte sa pierre à l'édifice, Nick Chater, avec son livre en français: Et si le cerveau était bête ( et le titre en anglais The mind is flat mieux adapté au contenu ); en clair l'inconscient tel que le conçoivent ou l'appréhendent les psychanalystes n'existe pas !

Citation

Donc ma première interrogation a été "la philo n'est-elle pas un science de la réflexion et de l'échange d'idée ?

Pour le premier point, c'est clairement oui, pour le second, je serais moins catégorique, il me semble bien que l'on peut très bien philosopher dans son coin, sans partage, et donc sans échange.

Citation

Après tout, les philosophes reconnus ne sont pas toujours d'accord les uns avec les autres.

Et ne le sont pas vraiment encore... Pour une bonne et simple raison, même si ce n'est pas la seule, c'est que l'écrasante majorité d'entre eux sont ignorants des sciences - ou alors très superficiellement, tant en terme de connaissances plus ou moins consensuelles, que des implications profondes qu'elles entrainent.

Citation

Et en répondant "Non" à cet élève, cette capacité de réflexion et d'échange n'est-elle pas anéantie ?

C'est principiellement - moyennant les réserves situationnelles/contextuelles inconnues - inadmissible !

Citation

Faut-il être un philosophe (ou un "intellectuel") reconnu pour pouvoir avoir un avis différent de celui du "dogme" ? ( OU au moins pour essayer d'énoncer son idée puisque c'est dans l'échange qui découlera de cette idée que l'on peut apprendre)

L'avis d'un simple élève est-il automatiquement jugé comme absurde et sans valeur ?"

Un véritable professeur, qui doit être pédagogue, aurait bien sûr dû tout mettre en œuvre pour que l'élève puisse développer son " idée ", la philosophie n'étant pas une science exacte, il faut pouvoir a minima étayer ou argumenter ses dires pour juger du propos, aussi bien par la partie défendresse que celle contestationnaire, c'est-à-dire que même le " prof " aurait dû faire l'effort d'expliciter son positionnement et sa prompte réponse. Comment peut-on attendre prestement de quelqu'un qu'il fasse ce que nous ne faisons pas nous-même ( le modèle qui plus est, censé illustrer/démontrer la démarche attendue dans la tâche en question ) !? Comme aurait dit Coluche: c'est - l'histoire d' - un type qui vend de l'intelligence, mais qui n'a pas un échantillon sur lui !

Il y a 23 heures, Nutkin a dit :

  Le 24/04/2020 à 13:16, mlleagnes a dit :

Et la réponse a été "non, tu ne peux pas, à moins d'avoir de solides arguments, mais il ne faut pas le faire".

 

Voilà, entre autres, pourquoi je suis quasi hermétique à la philosophie.

C'est vrai qu'ainsi, ce n'est pas très engageant !

D'un autre côté, nous sommes d'accord pour dire que ce n'est pas la philosophie qui est fautive, mais ceux qui s'en réclament et qui l'utilisent à mauvais escient... De même, bon nombre de gens avec qui je peux discuter seraient en grande partie irrationnels, je ne peux dès lors pas accuser le langage de tous les maux pour autant, je ne dois pas hésiter une seconde à continuer à l'usiter ou m'y référer, sous prétexte, dans le cas contraire, qu'il est dévoyé par certains usagers !

Il y a 18 heures, Naluue a dit :

J'ai passé mon petit bout de vie à souffrir de mes questionnements absurdes. Ma tête me brûlait, encore aujourd'hui, je croyais que toutes mes réflexions étaient anormales. Puis, je suis entrée en terminal littéraire, j'ai découvert la philosophie, et j'ai découvert que, non seulement j'étais normal, mais en plus, d'autres hommes avant moi, des hommes reconnus, avaient eux aussi construit sur les mêmes questions et réflexions.

C'est effectivement rassérénant !

Citation

Tous ceux et celles qui se posent un minimum de questions sur leur existence, sont des petits philosophes.

J'ajouterais bien volontiers: [...] petits philosophes en puissance. 

C'est comme le sport ou la musique, si certes courir le dimanche vingt minutes c'est faire du sport, ou aller au conservatoire pour suivre un cour par semaine, c'est faire de la musique, dans les deux cas, je pense que ce n'est pas suffisant pour octroyer le titre de sportif au premier et celui de musicien au second. Pas plus que de savoir utiliser les mathématiques élémentaires nous donne ipso facto l'étiquette de mathématicien ! Il manque quelque chose dans tous les cas...

Citation

La philosophie purement académique ne vaut rien, la philosophie c'est (notamment) un art de penser, et de réfléchir.

Oui, la philosophie c'est avant tout une activité que l'on fait soi-même, ce n'est pas ce truc mortifère que l'on trouve couché, cadavérique, sur les pages de livres éponymes. Pas plus que le sport vu à la télévision fait de nous des sportifs, ça peut aider, par exemple à révéler ou à faire germer des passions, mais c'est très insuffisant en l'état.

Citation

On devrait apprendre la philosophie dès le plus jeune âge ; au lieu d'en faire un truc d'intellectuel barbant, c'est passionnant la philo et ça concerne tout le monde (faut-il encore ne pas commencer par Hegel ).

Oui, certains militent en ce sens, dont leurs noms m'échappent présentement. 

Il n'est jamais trop tôt, d'ailleurs naturellement le " petit d'homme " ou " la petite bonne femme " le font spontanément, ce sont les parents qui par leurs comportements finissent par les en dissuader, tout comme leur esprit scientifique est étouffé à petit feu par une chape de plomb culturelle parento-éducative, auto-entretenue de génération en génération !

Citation

Pourquoi les adolescents se sentent comme des têtes brûlantes de douleurs incomprises ? Parce qu'on leur laisse croire qu'il n'est pas normal de se poser des questions, et qu'ils sont seuls à s'en poser.

Mais veulent-ils l'aide de leurs ainées ou de leurs pairs ? Le chamboulement n'est pas qu'intellectif, il est aussi somatique, hormonal, neurologique, moral, spirituel, sentimental, etc...

Citation

(des fois je me dis, "tout de même, c'est bien curieux, y aurait-il une minorité qui ne veut pas nous voir penser...? Ma foi, on dirait bien...")

Je dirais plutôt une majorité ! Chacun ne faisant que reproduire mimétiquement sa propre enfance, ou l'idée qui lui en reste et/ou qui est reconstituée par le biais de l'ignorance pluraliste. Et puis la facilité, c'est ce que chaque humain recherche, y compris les éducateurs de tout poil !

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Oui, la philosophie c'est avant tout une activité que l'on fait soi-même, ce n'est pas ce truc mortifère que l'on trouve couché, cadavérique, sur les pages de livres éponymes.

Oui ! Il est bien sûr essentiel de se forger une culture philosophique à travers divers ouvrages philosophiques. Il est essentiel pour tous philosophes en puissance, comme vous l'avez si bien dit, de s'approprier un minimum l'univers philosophique : avec son vocabulaire, notamment et dans un premier temps.

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Mais veulent-ils l'aide de leurs ainées ou de leurs pairs ? Le chamboulement n'est pas qu'intellectif, il est aussi somatique, hormonal, neurologique, moral, spirituel, sentimental, etc...

Non, ils ne sont pas forcément prêts à recevoir de l'aide, mais moins leurs pairs iront vers eux, plus ils valideront l'idée erronée qu'ils sont seuls et incompris. Lorsque l'on propose de l'aide, ce qui compte n'est bien sûr pas d'imposer notre aide, mais seulement que l'autre sache qu'il y a de l'aide à trouver. ( @Ines Presso )

Mais oui, c'est vrai, le chamboulement n'est pas qu'intellectuel, c'est un tout qui part en vrille !