Le cas professeur Raoult

il y a 47 minutes, DroitDeRéponse a dit :

ordonnances de complaisance

Mon voisin a trouvé de la cocaïne : Elle est donc en vente libre ?

Ma voisine suspecte que c'est par complaisance : c'est prouvé.

il y a 9 minutes, Solatges a dit :

Mon voisin a trouvé de la cocaïne : Elle est donc en vente libre ?

Ma voisine suspecte que c'est par complaisance : c'est prouvé.

La question n’est pas là , je réponds sur le fait que le pharmacien ne pourrait pas délivrer conformément à l’ordonnance  d’un médecin qui ferait le choix d’une prescription de chloroquine conformément à l’article que je vous ai cité . Il peut ... contrairement à votre propos .

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Ça je n’ai rien contre .... mais par sur le protocole randomisé double aveugle . 

Affirmation totalement gratuite. Ce n'est pas parcequ'une étude est toute  ECR comme tu veux  qu'il n'a pas fallu la refaire 10 fois pour la présenter une.

La définition des critères peut être totalement biaisée, les resultats falsifiés. Des méta analyses ont des effets de bord... et finissent par conclure là où toutes les études initiales ou presque ont échoué.

Je n'ai pas connaisance des conditions d'attribution de l'AMM par l'agence européenne, et toi ?

Si des juges sont finalement décideurs, on peut regarder leur pédigree et leurs "liens d'intérêt" ?

L'avis d'experts est au final l'argument mais les experts ne sont pas indépendants. Comme dans l'affaire qui nous interesse, où Sanofi à tout intérêt a vendre un antiviral... Comme les autres labo.

La revue "prescrire" à laquelle je te recommande de t'abonner, puisque ce domaine te passionne, reprend bien ces études avec des résultats variés. (et avec de petis moyens).

Ce niveau de preuve ne sera jamais obtenu, tu peux t'en rendre compte, à temps pour agir contre une épidémie.

Dans ce cas, il faut trouver parmi les molécules conneus, celle(s) qui peu(ven)t améliorer le pronostic, définir ses conditions d'usage et affiner au fur et à mesure.

Encore faut-il que la recherche soit assez indépendante des labos.

Sinon, ça donne Discovery.

il y a 35 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il peut ... contrairement à votre propos

Deux fois, et en disant "je n'aurais pas dû" . Elle ne renouvèlera pas son stock.

Cocaïne.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je veux bien que vous m’expliquiez comment le virus peut passer dans un sens mais pas dans l’autre . J’avoue être perplexe .

Bonsoir…enfin bonne nuit...

Ce n'est pas ainsi que j'aurais reformulé encore moins ce sur quoi je me serais attardé dans les propos de OUEST35…Feriez vous partie de la FFFSC Fédération Française de Forumers Sportifs de Combat ^^?

En tout cas moi à défaut d'une politique de santé qui ne soit pas à la limite du crime contre l'humanité je vote pour Masque + Gestes barrière plutôt que pas de masque

Bon ya des zozos qui se tripottent le masque, ne savent pas les entretenir, qui ne respectent pas les geste barrières ?

Comme vous l'avez dit vous même...

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Donc ca évite la projection lointaine de virus ( c’est déjà ça ! )

Et quand on voit ce que ça fait quelqu'un qui tousse dans un supermarché...

Bref quoiqu'il en soit un con qui tousse avec un masque projetera moins et moins loin qu'un con qui tousse sans masque.

Le 17/04/2020 à 18:10, Loopy a dit :

Et non justement, je ne vis pas sur Mars et bien sur Terre, et c'est pour cette raison précise que je défends que la meilleure chance que nous avons, dans cette circonstance, de sortir de cette crise et d'en éviter un maximum d'autre c'est de suivre une méthode rigoureuse : la méthode scientifique. La méthode scientifique est la meilleure méthode connue, non par orgueil, mais parce qu'elle se remet en cause constamment de sorte que lorsqu'on découvre qu'on peut faire mieux, de "faire mieux" devient automatiquement la méthode scientifique...

Il faut de tout pour faire un monde. Des chercheurs scrupuleux et respectueux des règles établies, comme toi. Des gens qui, loin de la réalité quotidienne, suivent des protocoles d'étude et étalent leurs travaux sur 3, 5 ou 10 ans. Brillants cerveaux, mais totalement inadaptés pour gérer la moindre crise sur un temps court.

Et il faut des gens en responsabilité de gestion des hommes et des évènements. Des gens capables d'analyser plus vite, avec des "méthode agiles", capables de trancher et d'agir au quotidien.

Si on t'avait confié la gestion de cette crise, la moitié des Français seraient morts. Le temps que tu fasses un protocole de 6 mois pour savoir si des masques sont utiles, puis un protocole de 6 mois pour savoir si les tests de dépistage sont utiles, puis un protocole pour savoir si les hôpitaux privés sont suffisamment équipés, un protocole pour savoir si un vaccin peut servir à quelque chose ou pas... Au bout d'un an, une fois que ton premier protocole-masque aura conclu que les masques sont efficaces, tu te lancerais dans un 2ème protocole-masque pour définir quelle doit être la nature des masques à fabriquer...

Bref, aucune action concrète pour contrer l'épidémie ne serait prise avant deux ans. Et tout le monde serait mort d'ici là. C'est sans doute pour cela que le profil de poste de chercheur est différent de celui de dirigeant de structure.

Les gens qui gèrent des entreprises et des projets concrets, c'est mon cas, agissent différemment. Ils savent pertinemment qu'en période de crise on n'a pas le temps de faire des analyses poussées. La méthode la plus rapide et efficace, en parallèle des cent protocoles de recherche de toutes sortes lancés sur les tests de dépistage, les traitements et les vaccins, consiste à ne pas attendre leurs résultats lointains pour commencer à agir et à sauver des vies au quotidien.

En attendant les conclusions diverses, on peut déjà mener une analyse très rapide des meilleurs pratiques mondiales afin d'imiter ces bonnes pratiques.

En regardant ce que font Singapour, la Corée du Sud et l'Allemagne, on a déjà une solide idée de ce qu'il faut faire pour réussir à contrer l'épidémie dans notre pays. Sans avoir besoin de lancer le moindre protocole d'étude. Ces pays ont fait avant nous des expérimentations plus poussées que nous et ont choisi une excellente stratégie qu'il suffit d'imiter en tout ou partie. Selon ce qu'on est capable de faire ici.

C'est vraisemblablement ce que fait Raoult de son côté, dans une démarche très pragmatique.

Le 17/04/2020 à 18:10, Loopy a dit :

Pendant que dans le même temps, des médecins hospitaliers et généralistes, pourtant bien plus exposés que vous, n'en n'avaient pas pour eux même. Dans ma région (PACA) des médecins se sont vu cambriolés voitures et cabinet pour quelques maques et gels hydroalcooliques, destinés à les protéger eux, et les protéger nous. Je n'ose pas imaginer l'ampleur du phénomène si les masque avait été vivement conseillés sans qu'on soit en capacité de les fournir (sans préjuger de l'efficacité réelle ou non)... Ce n'est pas moi qui vie sur Mars je crois.

Voilà bien la différence entre l'inefficience de l'Etat (bureaucratie à l'excès) et l'efficacité du privé sur certains sujets de nature économique.

Ce n'est pas la faute des citoyens s'ils sont plus efficaces pour acheter des masques afin de se protéger, partout dans le monde là où il y en a (Chine notamment) ou plus débrouillards pour trouver des modèles sur le net et en fabriquer rapidement en les cousant... que l’État, totalement incapable de protéger ses soignants et ses médecins.

La bonne conclusion à en tirer n'est sûrement pas la tienne. A savoir, "Oui, c'était une bonne chose de mentir aux Français par risque qu'ils volent les masques des soignants ". Si tu ne vois pas pourquoi ce mensonge a mis des millions de gens en danger en les empêchant de se protéger par eux-mêmes, tu n'es vraiment pas fait pour gérer une crise de façon honnête et efficace.

Toutes les preuves sont devant nos yeux que les plus bas taux de mortalité dans le monde sont en grande partie liés à une utilisation des masques, le plus tôt possible et de façon massive.  Même notre gouvernement a fini par se décider à en acheter pour la population.

Si aujourd'hui, avec deux mois de recul, tu n'es pas capable de " préjuger de l'efficacité des masques " sans lancer un protocole d'étude, il faut que tu retournes à tes dossiers de recherche théoriques et abstraits. Et que tu n'essaies surtout pas de prodiguer le moindre conseil en période de crise sanitaire. Ta vision théorique des choses est totalement inadaptée à réfléchir aux problèmes pragmatiques du quotidien.

Malheureusement, oui... tu vis sur Mars

Ca peut avoir un avantage d'être si loin de la Terre. De là bas, ta forme d'esprit peut néanmoins être très utile pour le futur. Elle est adaptée à chercher un traitement ou un vaccin avec un protocole long et sérieux. Peut-être seras-tu alors notre sauveur, mais seulement pour les crises suivantes une fois celle-ci terminée

Il y a 4 heures, Persil-Fleur a dit :

 

La bonne conclusion à en tirer n'est sûrement pas la tienne. A savoir, "Oui, c'était une bonne chose de mentir aux Français par risque qu'ils volent les masques des soignants ". Si tu ne vois pas pourquoi ce mensonge a mis des millions de gens en danger en les empêchant de se protéger par eux-mêmes, tu n'es vraiment pas fait pour gérer une crise de façon honnête et efficace.

Le mensonge s'est alimenté de mensonges pour justifier le mensonge initial, ce qui se prolonge aujourd'hui sous une autre forme avec des discussions sans fin sur  l'aller retour du postillon dans un masque ou la pertinence du flux, reflux devant une barquette de courgette, le capot ouvert de sa voiture ou la mise en plis de sa grand-mère. Le doute de partout pour installer la prévalence du mensonge comme possible vérité salvatrice et continuer dans le sens où nous sommes poussés depuis deux mois. Dans cette qualité là d'un nez télescopique insondable sur la longueur qu'il peut développer la supposée rentrée scolaire du 11 mai devrait être le bouquet du feu d'artifice, feu dont le début fut l'injonction d'aller voter aux élections municipales "en toute sécurité", certains y allèrent, les mêmes qui aujourd'hui mettent le doute (encore) sur le fait de contamination d'assesseurs ou de président de bureau.

reprenons, à ce jour, le 21 avril 2020, il n'y a rien de neuf sur le covid et sur son ou ses traitements et sur son ou ses vaccins... je me trompe ou pas? 

Il y a 12 heures, ouest35 a dit :

Faites ce que vous voulez Jacky ... de toute façon vous savez tellement plus de choses que moi que je ne voudrais pas avoir l'air de ramener ma pauvre petite science par rapport a  la votre si grande !!!

La quarantaine vous n'aurez pas ... Le virus vous évitera !

. ""L’Allemagne le conseille pour transports et supermarchés "

Ouest dit " masques commerces et transports" c'est pas cousins germains ????

Quant au "point trop n'en faut" je  dis "théorie du moins pire" ... vous y voyez une montagne en différence !

Payez-vous ma tête avec votre copine mais elle est très solide et je vous souhaite une bonne soirée a tous les deux

Fin de la consultation ! Et je m'fiche comme d'une guigne de la manière dont tous les deux vous respectez les règles de précaution ! Assumez les conséquences je ne suis pas votre ange gardien !

 

si je pose des questions, ouest, c'est que justement, je ne sais pas. par contre, ce que je sais est que rien n'infirme ou n'affirme les propos de Raoult... quand on sait que pour la majorité (plus de 80%) des cas, le covid se résorbe de lui-même, je m'interroge sur ses avancées... et sur l'emploi de masques que les gens utilisent de façon douteuse. mais c'est un autre sujet... je ne vois pas où est le mal de refuser à crever de peur comme certains... et je m'interroge sur le fait que bien du monde vont décompenser juste après cette crise, la quasi panique des parisiens pour l'eau non potable n'augure rien de bon pour l'après! à croire qu'ils ont oublié que c'est virus aérobie. 

Il y a 6 heures, Persil-Fleur a dit :

Bref, aucune action concrète pour contrer l'épidémie ne serait prise avant deux ans. Et tout le monde serait mort d'ici là.

 

 

Merci de ne pas prendre les médecins qui soignent tous les jours ( et pas à temps partiel juste pour essayer un protocole)  pour des imbéciles.

Il y a 7 heures, Solatges a dit :

Affirmation totalement gratuite. Ce n'est pas parcequ'une étude est toute  ECR comme tu veux  qu'il n'a pas fallu la refaire 10 fois pour la présenter une.

Sauf que ce n’est pas ce qui est affirmé ....

Mais il n’en demeure pas moins qu’une étude randomisée double aveugle élimine 2 biais et permet dès conclusions avec intervalle de confiance ce que ne permet pas une étude non randomisée de surcroît sur un échantillon très faible

Il y a 7 heures, Solatges a dit :

 

La définition des critères peut être totalement biaisée, les resultats falsifiés. Des méta analyses ont des effets de bord... et finissent par conclure là où toutes les études initiales ou presque ont échoué.

Il y a 7 heures, Solatges a dit :

 

Il y a 6 heures, Persil-Fleur a dit :

Il faut de tout pour faire un monde. Des chercheurs scrupuleux et respectueux des règles établies, comme toi. Des gens qui, loin de la réalité quotidienne, suivent des protocoles d'étude et étalent leurs travaux sur 3, 5 ou 10 ans. Brillants cerveaux, mais totalement inadaptés pour gérer la moindre crise sur un temps court.

Et il faut des gens en responsabilité de gestion des hommes et des évènements. Des gens capables d'analyser plus vite, avec des "méthode agiles", capables de trancher et d'agir au quotidien

 

N'importe quoi.

Citation

La définition des critères peut être totalement biaisée,

Un biais se calcule ... 
 

Citation

les resultats falsifiés.
 

Quel rapport avec le protocole ?

Les résultats du protocole Raoult pourraient tout autant être falsifiés ou interprétés avec biais . Tu confonds malhonnêteté et protocole scientifique

Citation

Je n'ai pas connaisance des conditions d'attribution de l'AMM par l'agence européenne, et toi ?

Les procédures européennes sont publiques . As tu cherché ?

Citation

Si des juges sont finalement décideurs, on peut regarder leur pédigree et leurs "liens d'intérêt" ?

Tout à fait . Après c’est à pondérer , l’IHU décidant de  donner de la chloroquine et acceptant du plaquenil gratuit de Sanofi doit il être considéré comme un lien d’intérêt ?

Je ne crois pas .

Que j’ai travaillé il y a x années pour une grosse boîte crée t’il un conflit d’intérêt sur mon expertise aujourd’hui ?

Je ne crois pas 

Citation

L'avis d'experts est au final l'argument mais les experts ne sont pas indépendants. Comme dans l'affaire qui nous interesse, où Sanofi à tout intérêt a vendre un antiviral... Comme les autres labo.

Du coup pourquoi offre t’il du plaquenil à l’IHU ?

Par ailleurs qu’un labo ait plus d’intérêt à et la CPam aurait elle plus intérêt à , c’est la vie , les intérêts divergent chez les contractants. C’est parfaitement normal . Le souci c’est l’information asymétrique , la corruption etc ça aussi ça existe , le dernier bouquin de Tirole est intéressant à ce titre. C’est inévitable , il faut donc établir des stratégies pour en atténuer les effets , mais c’est un autre sujet ....

Citation

La revue "prescrire" à laquelle je te recommande de t'abonner, puisque ce domaine te passionne, reprend bien ces études avec des résultats variés. (et avec de petis moyens).

J’ai déjà du mal à suivre mon domaine d’expertise alors ...

Citation

 

 

Ce niveau de preuve ne sera jamais obtenu, tu peux t'en rendre compte, à temps pour agir contre une épidémie.

Mais tu peux malgré tout faire du randomisé sur un échantillon permettant un intervalle de confiance important , et qui permettra d’avoir des billes rapidement 

Citation

Dans ce cas, il faut trouver parmi les molécules conneus, celle(s) qui peu(ven)t améliorer le pronostic, définir ses conditions d'usage et affiner au fur et à mesure.

Encore faut-il que la recherche soit assez indépendante des labos.

Sinon, ça donne Discovery.

Hycovid ne te plait pas ?

https://www.chu-angers.fr/le-chu-angers/dons-mecenat/soutenez-l-etude-hycovid-et-la-recherche-scientifique-93264.kjsp

Citation

Deux fois, et en disant "je n'aurais pas dû" . Elle ne renouvèlera pas son stock.

Cocaïne.

Il y en a un autre qui dit nullement je n’aurais pas du ... Et c’est dit ouvertement donc ils peuvent parfaitement. Ils répondent à une prescription ...

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Citation

Un biais se calcule ... 

Calcule celui-là :

Hycovid définit l'oxygénodépendance par sPo2<= 94% (94% est une valeur normale)

PaO₂ entre 73 et 100 mmHg, elle dépend de l'âge  ; une des méthodes de calcul est 105-(age/2) = valeur idéale

Une sPo2 à 94% correspond à une  valeur de PaO2 (courbe de Bancroft) (au pif 73)

Les inclus vont de test PCR(+) à lésion au scanner

La sPo2 est normale ou basse.

Les atteintes pulmonaires graves sont exclues (grave sur quel critère ?)

L'échantillon n'est donc pas homogène entre les malades et les asymptomatiques.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

 Après c’est à pondérer , l’IHU décidant de  donner de la chloroquine et acceptant du plaquenil gratuit de Sanofi doit il être considéré comme un lien d’intérêt ?

En quoi ? Le Plquenil est donné gratos à tous les hôpitaux, comme la quasi totalité des vieux médicamants PO.

Sanofi a offert des tonnes de Plaquenil à plein de gens, ça ne veut rien dire.

Le député Joachim Son-Forget s’adresse ainsi à Karine Lacombe dans un tweet : «Vous devez quand vous intervenez, déclarer vos conflits d’intérêts puisque vous avez touché de l’argent de Abbvie qui produit le kaletra et de Gilead qui produit le remdesevir [sic]. Les deux alternatives à l’hydroxychloroquine, cheap et non protégée.»

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Mais tu peux malgré tout faire du randomisé sur un échantillon permettant un intervalle de confiance important , et qui permettra d’avoir des billes rapidement 

Au cours du mois de janvier, trouver 500 patients covid(+) et en regarder 250 s'aggraver sans rien faire alors que les 250 autres sont améliorés par un protocole qui avait de fortes chances de marcher ?

Deux problèmes majeurs : Il n'y avait que 40 malades, et ils étaient malades.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Hycovid ne te plait pas ?

Magnifique. Du erste il n'aura rien apporté.

Cette étude n'a pas pour objet le traitement de la maladie covid, mais l'efficacité de la CQ dans la maladie convid.

Raoult dit "CQ+AZ" c'est ce qu'il faut tester, pas CQ seul, qui n'apporte peut-être pas assez tout seul (c'est ce qui semble vrai) pour que l'intervalle de confiance ne soit atteint.

Un protocole Hycovid qui prouverait que la CQ n'apporte rien serait non significatif.

Par ailleurs,  randomisation implique nombre fdéfini à l'avance : on n'aura que les patients qu'on aura. Si 1290 patients sont inclus du début de l'étude à la fin de l'épidémie, poubelle.

mais : 1300 patients n'auront pas reçu le traitement qui correspond aux données disponibles car le placebo ni la chloroquine seule n'ont  pas montré leur efficacité sur aucnue étude préliminaire.

Les résultats d hycovid devraient être disponibles entre 20 jours et quelques semaines après son lancement (voire jamais cf supra)  : cette étude n'a aucun inérêt pour l'épidémie et ne répond à aucun critère éthique.

A la rigueur, si les résultats de Raoult sont aussi bons qu'ils promettent, elle permettra de la compléter celle là en attribuant la part de CQ seule, qui n'estpas un intérêt fabuleux.

Si l'épidémie se renouvelle ou se perpétue, Hycovid apportera peut-être  quelque chose.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ils répondent à une prescription

Non, clairement non.

Beaucoup de patients prennent du Plaquenil pour un problème auto-immun tous les jours, des années durant.

Ceux là, le pharmacien doit les servir. (= "complaisance") et rester dans l'AMM.

Pour des problème de secret médical, le diagnostic n'a pas à figurer sur l'ordonnance, d'où le soupçon de la pharmacienne.

Or, il ne le font plus et c'est un problème pour ces gens là.

Pour l'attribution de l'AMM, je n'ai pas trouvé, je suppose que c'est aux enchères.

Raoult a fait son boulot, c'est la réaction qui est anormale.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Merci de ne pas prendre les médecins qui soignent tous les jours ( et pas à temps partiel juste pour essayer un protocole)  pour des imbéciles.

Loin de moi cette idée.

Je me contentais de comparer l'attitude générale de certains chercheurs comme @Loopy à l'attitude nécessaire pour résoudre ce genre de crise.

Je n'ai aucune idée de son domaine de recherche. J'ignore s'il est médecin, et même, comme cela semble probable vu ses raisonnements théoriques et peu pragmatiques, s'il n'est pas chercheur à temps plein sans activité opérationnelle.

Je disais que ce genre de raisonnement théorique a certainement ses qualités à long terme, mais absolument pas en en temps de crise. Étant moi-même chercheur et opérationnel, je vois parfaitement la différence avec les chercheurs purement "académiques".

Quand un chercheur, quel que soit son domaine y compris médical, te dit qu'il n'est pas possible de préjuger de l'efficacité des masques aujourd'hui, avec le recul et toutes les expériences déjà existantes depuis 10 ans, il est clair qu'il vaut mieux qu'il reste dans son labo plutôt qu'il aille sur le terrain.

En être encore à souhaiter un protocole d'étude pour savoir s'il est nécessaire d'utiliser des masques sur le terrain, c'est particulièrement grave en ce moment.

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

L'échantillon n'est donc pas homogène entre les malades et les asymptomatiques.

Le souci :

Je suppose qu'il y a deux groupes distincts de volume comparable :

- Les contaminés (covid+)

- Les malades (symptomatiques= fièvre, toux, lésions scanner, hypoxiémie...)

Ces deux groupes ont des évolutions différentes.

simple covid(+) : Guérison spontannée sans grand dommage.

Malades : Gérison spontannée avec douleurs et malaises, complications fréquentes, mort possible.

Introduire les 2 sur des critères flous peut faire qu'un des deux bras comporte 60% de malade et l'autre 40% et le résultat de l'étude sera nul.

il y a 10 minutes, Persil-Fleur a dit :

qu'il n'est pas possible de préjuger de l'efficacité des masques aujourd'hui

C'est aussi ce que disent les Coréens qui ne sortent pas de chez eux sans masque !

(J'avais mis un lien plus haut)

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

N'importe quoi.

Je te remets ci-dessous ma réponse faite plus haut.

Je me contentais de comparer l'attitude générale de certains chercheurs comme @Loopy à l'attitude nécessaire pour résoudre ce genre de crise.

Je disais que ce genre de raisonnement théorique a certainement ses qualités à long terme, mais absolument pas en en temps de crise.

Quand un chercheur, quel que soit son domaine y compris médical, te dit qu'il n'est pas possible de préjuger de l'efficacité des masques aujourd'hui, avec le recul et toutes les expériences déjà existantes depuis 10 ans, il est clair qu'il vaut mieux qu'il reste dans son labo plutôt qu'il aille sur le terrain.

En être encore à souhaiter un protocole d'étude pour savoir s'il est nécessaire d'utiliser des masques sur le terrain, c'est particulièrement grave en ce moment.

Il y a 9 heures, Gremlyne a dit :

Bonsoir…enfin bonne nuit...

Ce n'est pas ainsi que j'aurais reformulé encore moins ce sur quoi je me serais attardé dans les propos de OUEST35…Feriez vous partie de la FFFSC Fédération Française de Forumers Sportifs de Combat ^^?

En tout cas moi à défaut d'une politique de santé qui ne soit pas à la limite du crime contre l'humanité je vote pour Masque + Gestes barrière plutôt que pas de masque

Bon ya des zozos qui se tripottent le masque, ne savent pas les entretenir, qui ne respectent pas les geste barrières ?

Comme vous l'avez dit vous même...

Et quand on voit ce que ça fait quelqu'un qui tousse dans un supermarché...

Bref quoiqu'il en soit un con qui tousse avec un masque projetera moins et moins loin qu'un con qui tousse sans masque.

Un con qui tousse reste chez lui...il devrait y avoir un vigile à l'entrée pour le refouler!

CQFD!

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

Un con qui tousse reste chez lui...

Et meurt de faim ?