Le cas professeur Raoult

à l’instant, Solatges a dit :

Et meurt de faim ?

 

Il y a d'autres possibilités...comme le portage, il y a des services s'il est seul...et s'il est malade et tousse, il n'a pas le droit de sortir, il est confiné...vous n'écoutez pas les actualités?

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

les actualités

Ce sont effectivement une grosse part des problèmes.

il y a 27 minutes, Persil-Fleur a dit :

Je te remets ci-dessous ma réponse faite plus haut.

Je me contentais de comparer l'attitude générale de certains chercheurs comme @Loopy à l'attitude nécessaire pour résoudre ce genre de crise.

Je disais que ce genre de raisonnement théorique a certainement ses qualités à long terme, mais absolument pas en en temps de crise.

Quand un chercheur, quel que soit son domaine y compris médical, te dit qu'il n'est pas possible de préjuger de l'efficacité des masques aujourd'hui, avec le recul et toutes les expériences déjà existantes depuis 10 ans, il est clair qu'il vaut mieux qu'il reste dans son labo plutôt qu'il aille sur le terrain.

En être encore à souhaiter un protocole d'étude pour savoir s'il est nécessaire d'utiliser des masques sur le terrain, c'est particulièrement grave en ce moment.

C'est totalement faux. Un protocole pour évaluer le benefice risque d'un médicament est INDISPENSABLE pour éviter justement de perdre du temps et d'aggraver en plus une crise sanitaire. L'argument de l'urgence n'en est pas un. Un masque n'a pas d'effets secondaires.

Il y a 10 heures, Gremlyne a dit :

Bonsoir…enfin bonne nuit...

Ce n'est pas ainsi que j'aurais reformulé encore moins ce sur quoi je me serais attardé dans les propos de OUEST35…Feriez vous partie de la FFFSC Fédération Française de Forumers Sportifs de Combat ^^?

En tout cas moi à défaut d'une politique de santé qui ne soit pas à la limite du crime contre l'humanité je vote pour Masque + Gestes barrière plutôt que pas de masque

Ça dépend les masques filtrant entre 2 et 38% je ne vote pas forcément pour car vous pouvez voter ce que vous voulez ça n’obligera pas les personnes sécurisées par leurs passoires d’être moins vigilantes avec un faux sentiment de protection . Les nouveaux masques normalisés afnor par contre ont l’air pas mal , donc distanciation et port dans les lieux de promiscuité oui certainement.

Il y a 10 heures, Gremlyne a dit :

Bon ya des zozos qui se tripottent le masque, ne savent pas les entretenir, qui ne respectent pas les geste barrières ?

Comme vous l'avez dit vous même...

Et quand on voit ce que ça fait quelqu'un qui tousse dans un supermarché...

Bref quoiqu'il en soit un con qui tousse avec un masque projetera moins et moins loin qu'un con qui tousse sans masque.

Raison pour laquelle on peut en profiter pour le préconiser définitivement ?

Moins loin oui certainement comme déjà dit maintenant 2s après vous passez et vous êtes dedans donc une filtration correcte est quand même primordiale . 

il y a une heure, Persil-Fleur a dit :

Je me contentais de comparer l'attitude générale de certains chercheurs comme @Loopy à l'attitude nécessaire pour résoudre ce genre de crise.

Je n'ai aucune idée de son domaine de recherche. J'ignore s'il est médecin, et même, comme cela semble probable vu ses raisonnements théoriques et peu pragmatiques, s'il n'est pas chercheur à temps plein sans activité opérationnelle. 

Je disais que ce genre de raisonnement théorique a certainement ses qualités à long terme, mais absolument pas en en temps de crise. Étant moi-même chercheur et opérationnel, je vois parfaitement la différence avec les chercheurs purement "académiques".

Je ne me ressens aucunement le besoin de faire étalage de mes compétences et de mes diplômes ici.

Puisque vous affirmez que je ne suis pas pragmatique toutefois, je me permet de contester qu'au contraire, je le suis au plus haut point. Toutefois nous avons une vision très différente de ce qu'est le pragmatisme, et en particulier je pense, le pragmatisme en science. Quelle que soit la situation, faire preuve de précipitation, s'appuyer sur des hypothèses hasardeuses ou ne se laisser guider que par des intuitions (aussi bonnes puissent elles être) peut plus surement vous conduire à la catastrophe qu'à la solution.

La recherche, c'est avancer dans l'inconnu. Si, parce que vous avez peur de ce qui est derrière vous, vous courrez, si vous paniquez, vous ne saurez pas éviter les pièges qui sont devant vous.

Pour prendre un exemple très parlant, intéressez vous à l'affaire de la ciclosporine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_la_ciclosporine

En science en général, il appartient à celui qui avance des hypothèses de les justifier, et quand on parle de justification, on ne parle pas d'intuitions, même si celles ci ont guidés et guident encore la science. Parfois il ne peut pas les justifier entièrement, faute de temps ou de moyens, mais il doit à minima apporter les éléments qui lui permettent de penser ce qu'il pense, les soumettre à la communauté et participer de manière constructive aux avancées.

Je mets fin à ma participation à ce pseudo-débat qui ressemble sincèrement plus à une foire aux experts auto proclamés en tous genre qu'à une discussion en personnes conscientes de ce qu'elles savent et de ce qu'elles ne savent pas.

Je vous appelle tous encore une fois à faire preuve d'esprit critique et à vérifier ce qu'on vous affirme. Posez vous les bonnes questions. L'urgence de la situation permet-elle de justifier tous les manquement de méthode dans les 3 études Raoult ? Les conclusion des études publiées dans les revues scientifiques sont elles conformes aux affirmations diffusées ? Est il crédible d'accuser un complot pharmaceutique contre Raoult quand son protocole concerne un médicament produit et vendu par Sanofi, par ailleurs partenaire de l'IHU ? Le protocole a-t-il été testé par ailleurs, dans des hôpitaux et des labo, en France et à l'étranger ? Qui est Raoult, qui se présente comme un expert ? Quelle est son histoire et son autorité scientifique aujourd'hui ? etc, etc...

J'invite chacun à se documenter et à ne pas prendre pour argent comptant ce que n'importe qui dirait, moi en premier. Vous avez un cerveau, faites en usage...

Pour ma part, je ne vais pas me chamailler avec des gens qui pensent tout savoir sur tout, et mieux que tout le monde, et qui s'effacent discrètement quand il s'agit d'apporter des éléments concret, objectif et documentés à des critiques construites et objectives.

Je vous laisse à vos certitudes.

il y a 16 minutes, Loopy a dit :

L'urgence de la situation permet-elle de justifier tous les manquement de méthode dans les 3 études Raoult ?

Je ne veux pas vous importuner, mais c'est exactement le sujet que nous étions en train d'éclaircir avec DDR.

J'ai la conviction que la réponse est "oui".

Pour moi, n'y a pas manquement à une seule méthode possible, mais l'emploi d'une méthode différente entre un début d'épidémie, quand il s'agit d'éviter des milliers de morts et un désastre sociétal, alors que la méthode donnée pour "standard" est surtout destinée à prouver le bénéfice d'un nouveau médicament dans une indication et l'intérêt de la différence de prix.

Les traités d'étude clinique ne définissent pas le type d'étude universel.

il y a 35 minutes, DroitDeRéponse a dit :

une filtration correcte est quand même primordiale . 

C'est sûr que ce serait mieux

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Un con qui tousse reste chez lui...il devrait y avoir un vigile à l'entrée pour le refouler!

CQFD!

Bonjour. Hum au regard de cette salvatrice recommandation, il m'est avis que vous faites au moins partie du conseil scientifique du gouvernement. Merci.

il y a 35 minutes, Loopy a dit :

Je ne me ressens aucunement le besoin de faire étalage de mes compétences et de mes diplômes ici.

Je mets fin à ma participation à ce pseudo-débat qui ressemble sincèrement plus à une foire aux experts auto proclamés en tous genre qu'à une discussion en personnes conscientes de ce qu'elles savent et de ce qu'elles ne savent pas.J

Vous avez pourtant vous-même  dit que vous étiez chercheur, soit c'était trop dire, soit pas assez, ce qui vous met de facto au même niveau que les "experts auto-proclamés" que vous désignez pour ce débat.

il y a 1 minute, no-comment a dit :

Vous avez pourtant vous-même  dit que vous étiez chercheur, soit c'était trop dire, soit pas assez, ce qui vous met de facto au même niveau que les "experts auto-proclamés" que vous désignez pour ce débat.

Si vous le dites. Je vous invite donc une nouvelle fois à mettre mes propos à l'épreuve soit en me demandant de documenter ce qui ne vous paraît pas suffisemment documenté soit a vous documenter vous-même. Et d'adopter cet état d'esprit à l'égard de chacun.

il y a 8 minutes, Gremlyne a dit :

Bonjour. Hum au regard de cette salvatrice recommandation, il m'est avis que vous faites au moins partie du conseil scientifique du gouvernement. Merci.

Un con qui tousse je lui fais ravaler ses postillons...

il y a 5 minutes, Loopy a dit :

Si vous le dites. Je vous invite donc une nouvelle fois à mettre mes propos à l'épreuve soit en me demandant de documenter ce qui ne vous paraît pas suffisemment documenté soit a vous documenter vous-même. Et d'adopter cet état d'esprit à l'égard de chacun.

C'est ce que je fais discrètement, au-delà des propos j'ai vu que beaucoup de participants se mettent en position d'expertise alors qu'ils sont tout bonnement perfusés H24 à l'internet et agencent ce qu'ils ingurgitent, parfois c'est réussi mais très souvent redondant. Je ne vous vise pas particulièrement, mais je pense que si on avance un titre il vaut mieux le décliner en totalité ou ne pas le faire.

Si quelqu'un a envie d'écouter la dernière :

il y a 4 minutes, no-comment a dit :

C'est ce que je fais discrètement, au-delà des propos j'ai vu que beaucoup de participants se mettent en position d'expertise alors qu'ils sont tout bonnement perfusés H24 à l'internet et agencent ce qu'ils ingurgitent, parfois c'est réussi mais très souvent redondant. Je ne vous vise pas particulièrement, mais je pense que si on avance un titre il vaut mieux le décliner en totalité ou ne pas le faire.

Et je ne me sens pas visé. Je ne sais pas quand est ce que j'ai écrit que j'étais chercheur, et je suis d'accord, j'aurais du m'abstenir de le faire afin d'éviter justement de laisser entendre que j'appuie mon propos par une autorité quelconque, ce que je ne souhaite pas faire.

Après, tout en gardant la mesure et la distance nécessaire sur les sujets ouvert, il ne faut pas trop tortiller sur ce qui est factuellement vrai ou factuellement faux, car ça existe aussi...

il y a 10 minutes, Loopy a dit :

Et je ne me sens pas visé. Je ne sais pas quand est ce que j'ai écrit que j'étais chercheur, et je suis d'accord, j'aurais du m'abstenir de le faire afin d'éviter justement de laisser entendre que j'appuie mon propos par une autorité quelconque, ce que je ne souhaite pas faire.

Après, tout en gardant la mesure et la distance nécessaire sur les sujets ouvert, il ne faut pas trop tortiller sur ce qui est factuellement vrai ou factuellement faux, car ça existe aussi...

@Persil-Fleur a aussi évoqué sa position de chercheur, vos échanges étaient très intéressants dans le fond et la forme, forme certes parfois très contradictoires mais restant respectueuse, cela change dans le déroulé du débat de beaucoup d'interventions se voulant omniscientes  ou péremptoires qui pourtant la plupart du temps n'ont aucun intérêt.

il y a une heure, Solatges a dit :

Je ne veux pas vous importuner, mais c'est exactement le sujet que nous étions en train d'éclaircir avec DDR.

J'ai la conviction que la réponse est "oui".

Pour moi, n'y a pas manquement à une seule méthode possible, mais l'emploi d'une méthode différente entre un début d'épidémie, quand il s'agit d'éviter des milliers de morts et un désastre sociétal, alors que la méthode donnée pour "standard" est surtout destinée à prouver le bénéfice d'un nouveau médicament dans une indication et l'intérêt de la différence de prix.

Les traités d'étude clinique ne définissent pas le type d'étude universel.

Alors le problème c'est qu'on n'a pas du tout la preuve qu'il a évité des milliers de morts...on aimerait bien l'avoir!

il y a 6 minutes, chanou 34 a dit :

la preuve

C'est le problème. Elle arrive sans doute, trop tard.

On avait des infos interessantes qu'on a préféré critiquer que vérifier à temps.

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

C'est le problème. Elle arrive sans doute, trop tard.

On avait des infos interessantes qu'on a préféré critiquer que vérifier à temps.

Pour l'instant non on ne la voit pas arriver...et c'est pas faute d'écouter les différents webinars sur le sujet!

Il y a 1 heure, Loopy a dit :

Je ne me ressens aucunement le besoin de faire étalage de mes compétences et de mes diplômes ici.

Puisque vous affirmez que je ne suis pas pragmatique toutefois, je me permet de contester qu'au contraire, je le suis au plus haut point. Toutefois nous avons une vision très différente de ce qu'est le pragmatisme, et en particulier je pense, le pragmatisme en science. Quelle que soit la situation, faire preuve de précipitation, s'appuyer sur des hypothèses hasardeuses ou ne se laisser guider que par des intuitions (aussi bonnes puissent elles être) peut plus surement vous conduire à la catastrophe qu'à la solution.

...

Je n'ai jamais remis en cause vos compétences en tant que chercheur.

J'indique simplement qu'un chercheur n'est pas toujours le mieux armé pour prendre des décisions opérationnelles en période de crise. Vous êtes trop centré sur l'exactitude des choses pour pouvoir prendre des décisions pragmatiques quand il faut savoir accepter une certaine approximation des choses.

Je comparerais cela à la différence existante entre un responsable comptable et un responsable budgétaire.

Le comptable doit clôturer des comptes avec une exactitude toute scientifique. Un centime de différence dans les comptes peut cacher une erreur d'1 milliard d'euros. Tandis qu'au contraire, le responsable du budget doit procéder par approximation des comptes de l'année n pour construire le budget n+1. Ce budget n+1 est forcément une nébuleuse pleine d'incertitudes puisqu'il s'agit de prévisions pour l'année future. Et qu'il va falloir s'appuyer sur un système d'hypothèses le plus factuel possible.

Mon expérience professionnelle a montré qu'il est quasiment impossible à un comptable d'être un bon responsable budgétaire. Ses configurations mentales et professionnelles sont trop centrées sur l'exactitude des comptes pour qu'il soit capable de faire de bonnes prévisions en matière de budget. L'approximation en tant que telle le rend malade. Il est incapable de sélectionner les bonnes hypothèses, parce qu'il ne peut pas accepter une marge d'erreur même minime.

En fin d'année suivante, il est clair que les comptes ne seront jamais égaux à la prévision budgétaire. Mais, ils en seront très proches si on est un bon responsable budgétaire.

Je retrouve ce même rejet des approximations dans vos discours. Ce qui n'est pas anormal pour un scientifique. Mais qui vous empêche de prendre une bonne décision pragmatique en matière de nécessité d'achat (ou pas ) et de diffusion à la population (ou pas) de masques.

Votre position sur les masques est symptomatique de ce rejet des approximations, pourtant nécessaires en période de crise où des décisions rapides doivent être prises.

Vous vous interrogez encore sur l'efficience réelle des masques, alors que nous avons 10 ans de recul + cette crise dans de nombreux pays pour juger de leur efficacité. Parce qu'il n'y a sans doute pas de "protocole scientifique" sur le sujet. Toutefois, les masques sont classés avec des normes en fonction de leur degré de filtrages bactériens (85% / 95% / 99,97%,...). Ce qui apporte un premier niveau de réponse.

Ces doutes scientifiques vous empêchent de proposer dès le début de la crise d'avoir un recours massif aux masques. Et d'en équiper toute la population. Ils vous empêchent hélas de voir cette réalité pragmatique de simple bon sens :  un masque, dont on ne connaît pas de façon scientifique l'efficacité exacte, mais dont on sait qu'il a une forte capacité de filtrage, vaut mieux que pas de masque du tout...

C'est pour moi un grand mystère que vous doutiez encore à ce stade de l'épidémie, où les faits sont concordants sur l'intérêt des masques.

L'acceptation d'un degré d'erreur minimal et l'approximation raisonnée sont des paramètres essentiels de la gestion des crises dans toutes les structures humaines. Il faut accepter d'avancer bravement au front sans tout connaître et tout maîtriser. Sinon on ne fait rien... et c'est pire que tout en situation de danger économique ou vital.

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Pour l'instant non on ne la voit pas arriver...

Vous n'avez pas voulu de la façon courte, la façon longue prend son temps.

Vous l'aurez avant celles de Discovery...