Le cas professeur Raoult

à l’instant, soloandsolo a dit :

Tu revenais au début de la conversation, tu voulais qu'on reprenne le même développement ?

Non le sujet du départ n'est pas "croyance VS connaissance", mais je reconnais que c'est un aspect à discuter dans l'ensemble du débat, sans aucun problème pour moi.

 

Depuis le début c'est ça: le cas professeur Raoult incarne une intuition, et bon nombre de gens devant le vide des propositions ont fait de cette intuition une croyance. Une croyance qu'ils croient assez réelle et qu'ils croient que le traitement de Raoult guérit au même titre qu'un croyant est persuadé que dieu existe.

Or on est plus au moyen age et on a des moyens pour SAVOIR si cette intuition, cette hypothèse, se vérifie ou non. Délibérément, pour des raisons qui lui appartiennent, Raoult s'est refusé à former un groupe témoin de façon à valider sa théorie (la sienne ou celle inspiré par les chinois, peu importe). Et tant que ce n'est pas validé, ça reste une croyance. Une croyance qui est aussi un espoir, mais une croyance quand même.

Quand Milgram établi son expérience de soumission à l'autorité, les protocoles sont scrupuleusement respecté: le texte d'explication aux sujets est lu à la virgule près et avec la même intonation pour ne pas influencer le sujet de façon à analyser les résultats. Migram a d'ailleurs élaborés des tas de variante de façon à établir solidement son expérience tout en montrant ce qui pourrait faire en sorte d'augmenter de baisser le taux de personne prêtes à électrocuter un inconnu si on leur demande. Sans groupes témoins, sa théorie reste une théorie. 

Il y a 2 heures, soloandsolo a dit :

 

Je parlais donc des stats nationales comparativement aux stats du groupe traité en UHI Marseille, pour le miel voir avec les apiculteurs, ceux de Bashung ou les autres..

Quelles stats ? Sources, preuves que tu peux comparer les chiffres au niveau national et de lIUH de Marseille. Et ne me sors pas des chiffres comme ceux que tu as posté jeudi, en faisant une comparaison entre le monde et Marseille qui ne veut rien dire puisque non comparable.

Mais je suppose que comme pour mon précédent post, tu te contenteras de ne pas répondre pour ne pas avoir à reconnaître  publiquement que tu as menti. 

ET l'ironie c'est permis ? C'est le débat apaisé que tu réclames ? 

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Non non... Pas de botte en touche ni d'attaque perso. Tu maitrises ton sujet et tu maitrises ce que tu dis. Il est inacceptable de prendre les gens pour des cons en affirmant que le reste de la population fait parti du protocole et qu'il est un groupe témoin. Tu l'as dis, tu le regrettes sans doute, tu t'excuses ou pas, le principal c'est que tu ne sortes plus d'âneries comme ça. Tant que c'est factuel je n'ai pas besoin d'intervenir et de répéter encore et encore le coeur de ton sujet "croyance VS connaissance". 

Je vais oser une parabole osée, pas spécialement pour toi, mais parce qu'il y a de l'excitation au-dessus de mes posts, je sens ces personnes un peu à cran.

Voilà :

Un moyen de locomotion sorti dont on ne sait où fait fureur, mais on constate que sur 10.000 personnes l'utilisant 80% ont des accidents de très légers à sérieux s'en sortent tout de même sans problème. 15% ont des accidents très sérieux qui font l'objet d'une prise en charge aux urgences et sur les 5% qui restent 3% meurent...

Un spécialiste étudie la question et s'aperçoit sur ce moyen de locomotion n'a pas de dispositif de frein, pas mal s'en sortent on ne sait trop comment, ils freinent avec leurs pieds, prennent une montée en bout de course, bref pas de séquelles, les autres ont moins de chance ou peut être pas les mêmes facilités pour freiner avec leurs pieds, par exemple.

Ce spécialiste en moyen de locomotion a l'idée de tester un dispositif de frein déjà connu mais pas forcément adapté à ce nouveau véhicule, il fait un petit essai et aux premiers résultats les curseurs bougent.

Sur ce, l'instance nationale de l'homologation des freins lui dit votre système n'a pas été testé correctement selon les normes de l'évaluation, vous devez prendre 500 personnes avec le véhicule sans frein et 500 avec votre système, ensuite nous ferons un comparatif et nous verrons si votre système fonctionne.

Sur ce même ce le spécialiste répond : pas la peine de faire rouler 500 personnes sans frein, on sait déjà ce qui arrive, moi je vais faire rouler 1000 personnes avec mon système et à la sortie on verra s'il y a encore 20% d'accidents graves ou si ça baisse, peut-être que 80% continueront à freiner avec leurs propres moyens, mais si les accidents graves baissent de 10 ou 13% alors mon moyen de freinage provisoire, en attendant un système plus amélioré, aura prouvé une certaine efficacité, ce qui m'épargnera de sacrifier 500 personnes dont on connait parfaitement et statistiquement le devenir.

il y a 44 minutes, Crabe_fantome a dit :

Depuis le début c'est ça: le cas professeur Raoult incarne une intuition, et bon nombre de gens devant le vide des propositions ont fait de cette intuition une croyance. Une croyance qu'ils croient assez réelle et qu'ils croient que le traitement de Raoult guérit au même titre qu'un croyant est persuadé que dieu existe.

Or on est plus au moyen age et on a des moyens pour SAVOIR si cette intuition, cette hypothèse, se vérifie ou non. Délibérément, pour des raisons qui lui appartiennent, Raoult s'est refusé à former un groupe témoin de façon à valider sa théorie (la sienne ou celle inspiré par les chinois, peu importe).
 

Non pas peu importe . Quand il y a phénomène de gurutisation il est important de rendre à César ce qui appartient à César . Ce sont bien les chinois qui selon Raoult lui aurait suggéré la piste de la chloroquinine .

Citation

 

Et tant que ce n'est pas validé, ça reste une croyance. Une croyance qui est aussi un espoir, mais une croyance quand même.

 

Quand Milgram établi son expérience de soumission à l'autorité, les protocoles sont scrupuleusement respecté: le texte d'explication aux sujets est lu à la virgule près et avec la même intonation pour ne pas influencer le sujet de façon à analyser les résultats. Migram a d'ailleurs élaborés des tas de variante de façon à établir solidement son expérience tout en montrant ce qui pourrait faire en sorte d'augmenter de baisser le taux de personne prêtes à électrocuter un inconnu si on leur demande. Sans groupes témoins, sa théorie reste une théorie. 

Sauf que les conclusions de l’expérience de Milgram sont contestables et contestées . Les sciences humaines sont une science molle , est-ce pertinent de les comparer à la médecine ? Je ne crois pas 

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

Depuis le début c'est ça: le cas professeur Raoult incarne une intuition, et bon nombre de gens devant le vide des propositions ont fait de cette intuition une croyance. Une croyance qu'ils croient assez réelle et qu'ils croient que le traitement de Raoult guérit au même titre qu'un croyant est persuadé que dieu existe.

Or on est plus au moyen age et on a des moyens pour SAVOIR si cette intuition, cette hypothèse, se vérifie ou non. Délibérément, pour des raisons qui lui appartiennent, Raoult s'est refusé à former un groupe témoin de façon à valider sa théorie (la sienne ou celle inspiré par les chinois, peu importe). Et tant que ce n'est pas validé, ça reste une croyance. Une croyance qui est aussi un espoir, mais une croyance quand même.

 

Quand Milgram établi son expérience de soumission à l'autorité, les protocoles sont scrupuleusement respecté: le texte d'explication aux sujets est lu à la virgule près et avec la même intonation pour ne pas influencer le sujet de façon à analyser les résultats. Migram a d'ailleurs élaborés des tas de variante de façon à établir solidement son expérience tout en montrant ce qui pourrait faire en sorte d'augmenter de baisser le taux de personne prêtes à électrocuter un inconnu si on leur demande. Sans groupes témoins, sa théorie reste une théorie. 

Croyance vs  connaissance. Oui le débat est là.

Le seul " problème " c est le Temps.

On n a pas le temps. Il faut faire des recherches empiriques. Je pense que tous les médecins- chercheurs font cela.

Mais là, le temps nous manque. 

il y a 17 minutes, soloandsolo a dit :

 

L'empirisme en médecine ce n'est pas le doigt mouillé de la croyance, il prend une forme de validité quand il est construit sur l'expérience qui sera alors une structure de l'intuition.

Tout à fait, si plusieurs médecins utilisent ce traitement c'est parce que d'après leurs expériences, ce médicament a pu montrer son efficacité. 

Merci de ne pas faire dans l'invective et le règlement de compte.

Ca serait dommage de se faire bannir du topic quand on veut exposer son point de vue.

il y a 32 minutes, soldat inconnu a dit :

Croyance vs  connaissance. Oui le débat est là.

Le seul " problème " c est le Temps.

On n a pas le temps. Il faut faire des recherches empiriques. Je pense que tous les médecins- chercheurs font cela.

Mais là, le temps nous manque. 

Ça se pratique malgré tout ce tapage médiatique/politique. 

il y a 20 minutes, Forum0123 a dit :

Tout à fait, si plusieurs médecins utilisent ce traitement c'est parce que d'après leurs expériences, ce médicament a pu montrer son efficacité. 

C’est justement parce que ce n'est pas une preuve qu'on a mis en place un protocole de randomisation en double aveugle.

Pas juste pour emmerder les gens.

https://www.biusante.parisdescartes.fr/ressources/pdf/medecine-formation-ebm-tutoriel-biusante.pdf

à l’instant, chanou 34 a dit :

C’est justement parce que ce n'est pas une preuve qu'on a mis en place un protocole de randomisation en double aveugle.

Hors crise oui, ça ne pose pas de problème, le contexte peut faire bouger les curseurs et ce pour des raisons éthiques (thème maintes fois abordés).

à l’instant, chanou 34 a dit :

C’est justement parce que ce n'est pas une preuve qu'on a mis en place un protocole de randomisation en double aveugle.

Pas juste pour emmerder les gens.

Et là-dessus, je ne suis pas contre mais tous médecins dans les hôpitaux ne vont pas laisser mourir des patients et vont chercher à donner tel médicament mieux qu'un autre car plus efficace. 

il y a 1 minute, Forum0123 a dit :

Et là-dessus, je ne suis pas contre mais tous médecins dans les hôpitaux ne vont pas laisser mourir des patients et vont chercher à donner tel médicament mieux qu'un autre car plus efficace. 

Vous ne vous êtes même pas donné la peine de lire ce PDF...qui n’est pourtant pas bien long...parce que vous y auriez trouvé la réponse.

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Hors crise oui, ça ne pose pas de problème, le contexte peut faire bouger les curseurs et ce pour des raisons éthiques (thème maintes fois abordés).

Même réponse qu'au dessus

Bonne fin de journée.

il y a 1 minute, soloandsolo a dit :

Hors crise oui, ça ne pose pas de problème, le contexte peut faire bouger les curseurs et ce pour des raisons éthiques (thème maintes fois abordés).

J'ai lu que des essais peuvent attendre de trois à six mois et dernièrement, il y aura un retard sur les essais car manque de médicaments. 

il y a 1 minute, Forum0123 a dit :

Et là-dessus, je ne suis pas contre mais tous médecins dans les hôpitaux ne vont pas laisser mourir des patients et vont chercher à donner tel médicament mieux qu'un autre car plus efficace. 

Ça se pratique depuis un moment (début covid-19) en hôpital. Et avant d'arriver au stade réa.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Vous ne vous êtes même pas donné la peine de lire ce PDF...qui n’est pourtant pas bien long...parce que vous y auriez trouvé la réponse.

 

Quel pdf, je ne l'ai pas vu sur ton post. 

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Vous ne vous êtes même pas donné la peine de lire ce PDF...qui n’est pourtant pas bien long...parce que vous y auriez trouvé la réponse.

Même réponse qu'au dessus

 

Bonne fin de journée.

Je préfère la vie réelle et les guéris qui en parlent. 

à l’instant, Droma a dit :

Ça se pratique depuis un moment (début covid-19) en hôpital. Et avant d'arriver au stade réa.

Oui je sais mais sûrement moins depuis le décret.

à l’instant, Forum0123 a dit :

Oui je sais mais sûrement moins depuis le décret.

Les soignants actuellement font au mieux en tenant compte des résultats. Pourvu que ça dure.

il y a 42 minutes, soloandsolo a dit :

Je vais oser une parabole osée, pas spécialement pour toi, mais parce qu'il y a de l'excitation au-dessus de mes posts, je sens ces personnes un peu à cran.

Voilà :

Un moyen de locomotion sorti dont on ne sait où fait fureur, mais on constate que sur 10.000 personnes l'utilisant 80% ont des accidents de très légers à sérieux s'en sortent tout de même sans problème. 15% ont des accidents très sérieux qui font l'objet d'une prise en charge aux urgences et sur les 5% qui restent 3% meurent...

Un spécialiste étudie la question et s'aperçoit sur ce moyen de locomotion n'a pas de dispositif de frein, pas mal s'en sortent on ne sait trop comment, ils freinent avec leurs pieds, prennent une montée en bout de course, bref pas de séquelles, les autres ont moins de chance ou peut être pas les mêmes facilités pour freiner avec leurs pieds, par exemple.

Ce spécialiste en moyen de locomotion a l'idée de tester un dispositif de frein déjà connu mais pas forcément adapté à ce nouveau véhicule, il fait un petit essai et aux premiers résultats les curseurs bougent.

Sur ce, l'instance nationale de l'homologation des freins lui dit votre système n'a pas été testé correctement selon les normes de l'évaluation, vous devez prendre 500 personnes avec le véhicule sans frein et 500 avec votre système, ensuite nous ferons un comparatif et nous verrons si votre système fonctionne.

Sur ce même ce le spécialiste répond : pas la peine de faire rouler 500 personnes sans frein, on sait déjà ce qui arrive, moi je vais faire rouler 1000 personnes avec mon système et à la sortie on verra s'il y a encore 20% d'accidents graves ou si ça baisse, peut-être que 80% continueront à freiner avec leurs propres moyens, mais si les accidents graves baissent de 10 ou 13% alors mon moyen de freinage provisoire, en attendant un système plus amélioré, aura prouvé une certaine efficacité, ce qui m'épargnera de sacrifier 500 personnes dont on connait parfaitement et statistiquement le devenir.

J'ai mis en gras le moment où on quitte le constat pour une croyance: Les curseurs bougent?! Lesquels? Combien? Comment? Pourquoi? Pour qui? On en sait rien... Le fait qu'on ait l'impression que les curseurs bougent sont peut être trompeur. Peut être qu'en remplaçant les freins par du miel, les curseurs bougent aussi. 

Tout le reste, les 20%, les 80%, les 13% se sont des pures spéculations. 

Voici ma parabole. Un mec bourré dit au barman "je te pari 100€ que j'arrive à remplir ton verre à shooter placé à l'autre bout de ton comptoir sans en mettre une goutte à coté". Le barman trop content de se faire 100€ relève le pari qu'il juge impossible. Le gars monte sur le comptoir, sort sa queue, le barman place son verre à shooter au bout du comptoir et le mec commence à pisser... Et il en fout partout, il arrose le barman, il arrose les clients autour, pas une goutte dans le verre... Le barman se marre comme un cochon et empoche ses 100€ en disant au gars qu'il est vraiment trop con et qu'il ne pourrait jamais y arriver. Et le mec bourré lui répond "Sauf que j'ai parié 500€ avec la table du fond que j'allais monter sur le comptoir, te pisser dessus et qu'en plus ça allait te faire rire".

Pour l'heure on en est à spéculer...  

il y a 7 minutes, Forum0123 a dit :

J'ai lu que des essais peuvent attendre de trois à six mois et dernièrement, il y aura un retard sur les essais car manque de médicaments. 

manque de molécules pour les fabriquer (la France commande en Chine  )