Rhétorique de l'athée ordinaire

C'est simple: Pour moi l'histoire d'une entité créatrice est une absurdité...la preuve c'est entièrement du domaine de l'imaginaire!

Avec en plus des religions qui ne sont que issu de connaissances des hommes à certains degrès de leur histoire!

Ca va pas plus loin que ça!

Il y a 13 heures, lumic a dit :

Ah bon ? Les lois physiques et chimiques , nous sommes donc bien d ' accord que il n ' y a rien derrière cela , ni Dieu , ni intelligence , parfait ...

N ' empêche , pour en revenir au sujet , il est bon de rappeler que un athée ne croit pas , n ' envisage pas l ' existence de Dieu , d ' un être suprême créateur de toute chose , d ' une intelligence , d ' une âme pensante régissant l ' univers , bref le vide total ...

Vide qui toutefois peut se combler ou être comblé par ceci cela , même le fait d ' envisager l ' hypothèse de Dieu ...

A partir de cette hypothèse vous avez déjà un dėbut de réponse mais encore faut - il comprendre l ' idée et le pourquoi , le comment d ' une hypothèse ...

 

Je suis athée, je n'ai jamais envisagé ne serait que l'hypothèse, un domaine que j'ai connu en maths, car si ma tante en avait deux une certitude  , je crains qu'elle s'appelle mon oncle. Chacun est libre de penser ce qu'il veut, certains ont besoin de tuteurs qu'ils soient dieu ou Gaston Lagaffe, d'autres de politiques , incapables d'avoir une opinion personnelle, ainsi va la vie et le peuple

Il y a 13 heures, lumic a dit :

Ah bon ? Les lois physiques et chimiques , nous sommes donc bien d ' accord que il n ' y a rien derrière cela , ni Dieu , ni intelligence , parfait ...

N ' empêche , pour en revenir au sujet , il est bon de rappeler que un athée ne croit pas , n ' envisage pas l ' existence de Dieu , d ' un être suprême créateur de toute chose , d ' une intelligence , d ' une âme pensante régissant l ' univers , bref le vide total ...

Vide qui toutefois peut se combler ou être comblé par ceci cela , même le fait d ' envisager l ' hypothèse de Dieu ...

A partir de cette hypothèse vous avez déjà un dėbut de réponse mais encore faut - il comprendre l ' idée et le pourquoi , le comment d ' une hypothèse ...

 

"N ' empêche , pour en revenir au sujet , il est bon de rappeler que un athée ne croit pas , n ' envisage pas l ' existence de Dieu , d ' un être suprême créateur de toute chose , d ' une intelligence , d ' une âme pensante régissant l ' univers , bref le vide total ..."

Bizarre, de quel vide parlez-vous, je vous assure que l'on vit très bien en tant qu'athée, ceux-ci savent très bien que ce n'est pas demain que l'on connaîtra les origines de notre terre, du monde, etc, et cela ne nous angoisse pas au point d'inventer des dieux créateurs, de croire en des âmes qui s'envolent au paradis, à la vie éternelle et de donner crédit à des écrits débiles remontant à des siècles qui étaient à l'époque, lus par personne puisque plus de 99% des peuples étaient illettrés...

Croire c'est se soumettre aux délires des hommes et non pas se soumettre à un éventuel dieu, dans toutes religions RIEN n'est d'origine divine, TOUT est le produit de l'imagination de l'homme et cela en fonction des lieux géographiques et des circonstances, les religions ne sont que idéologies bien humaines dont le seul but est de soumettre l'homme, moralement, politiquement, etc...

Au bout du chemin, il y a toujours des gens à  qui profitent de l'asservissement des gens !

Et même, si il devait avoir un "dieu", pourquoi faudrait-il l'adorer, le prier, etc, alors que franchement la vie sur terre n'est pas vraiment un rêve, comme créateur il aurait pu faire bcp mieux.

Le(s) Dieu(x) des athées est une chose et non pas un Être comme le Dieu des religions monothéistes.

En effet, les athées conçoivent tout de même une Origine à l'Existence, qu'ils l'appellent "chaos", "hasard", "néant" ou autre, cela reste une croyance en une Source similaire à celle d'une croyance en Dieu car ils n'ont pas de preuve non plus 

Les athées sont donc également des croyants, c'est juste qu'ils ne croient pas aux mêmes choses. Chaque Être doué de raison ne peut simplement se baser sur sa raison pour expliquer tout ce qui existe, c'est même mathématiquement démontré par le théorème d'incomplétude de Gödel !

Amusant non, comment les athées se débatent vigoureusement (comme un poisson fraichement pêché sur le pont d'un bateau) lorsqu'on les "insulte" (selon-eux) en démontrant qu'ils sont finalement aussi croyants que les autres ! 

il y a 5 minutes, Immateriel a dit :

En effet, les athées conçoivent tout de même une Origine à l'Existence, qu'ils l'appellent "chaos", "hasard", "néant" ou autre, cela reste une croyance en une Source similaire à celle d'une croyance en Dieu car ils n'ont pas de preuve non plus      

 

C'est vrai qu'il manque la preuve ultime, mais  tout ceci repose sur le savoir des scientifiques, dont le propre est au moins d'accepter la contradiction , ce qui leur permet accessoirement d'évoluer . Les croyants en sont toujours à se prendre la tête sur des écrits qui semblent bien leur causer  plus de soucis d'interprétation de craintes et de culpabilité que de sérénité.      

il y a 9 minutes, expendable a dit :

C'est vrai qu'il manque la preuve ultime, mais  tout ceci repose sur le savoir des scientifiques, dont le propre est au moins d'accepter la contradiction , ce qui leur permet accessoirement d'évoluer . Les croyants en sont toujours à se prendre la tête sur des écrits qui semblent bien leur causer  plus de soucis d'interprétation de craintes et de culpabilité que de sérénité.      

Ce que je voulais montrer c'est un peu l'absurdité de ces gueguerres entre athées et croyants : chacun croit, à son niveau, à quelque chose. C'est normal de "croire" en quelque chose, car rien que le fait d'expérimenter l'Existence même, est en soit, lié à une croyance, celle que l'Existence est Vraie.

Le théorème d'incomplétude de Gödel parle du fait qu'on ne peut pas démontrer une théorie par les éléments même de cette théorie : il faut forcément s'appuyer sur des élements extérieurs de la théorie, déclarés comme des axiomes, pour y parvenir. L'Existence, par exemple, est un tel axiome, sans lequel aucune théorie n'est possible : en effet, si il n'y avait pas l'Existence, rien en serait possible, n'est-ce pas ?

Mais il faut aussi avoir conscience que l'Existence n'est probablement pas l'unique axiome nécessaire à toutes théories, tout comme peut-être observer que le(s) théorème(s) d'incomplétude de Gödel sont également limités (car forcément, eux aussi, contraint au sein d'un langage nécessitant des définitions). Cela montre une chose claire : l'expression, le langage, la capacité de communiquer ou de penser, se base forcément sur des premisses, une sorte de "foi" qui est différente pour les uns et les autres, au sein de laquelle certains y inclus plus ou moins de concepts, et les croyants y ont inclus le concept de Dieu.

Personnellement, quand je vois l'intelligence qui se déploie au sein du monde j'ai également tendance à croire que Dieu est un axiome nécessaire à toutes théories, mais là j'expose mon opinion personnelle basée sur la foi, et c'est ainsi que chacun devrait réfléchir, quelle est "ma foi", quelle est "votre foi", vous pouvez la partager, mais critiquer celle des autres, n'est-ce pas inutile et néfaste ?

A+

il y a 51 minutes, Immateriel a dit :

Personnellement, quand je vois l'intelligence qui se déploie au sein du monde j'ai également tendance à croire que Dieu est un axiome nécessaire à toutes théories, mais là j'expose mon opinion personnelle basée sur la foi, et c'est ainsi que chacun devrait réfléchir, quelle est "ma foi", quelle est "votre foi", vous pouvez la partager, mais critiquer celle des autres, n'est-ce pas inutile et néfaste ?

Axiome démontré comme absurde  permettant d'en conclure que l'existence d'une entité appelé Dieux est fausse! 

Le théisme reposant ESSENTIELLEMENT sur des écrits démontré illogiques et impossibles!

il y a une heure, expendable a dit :

C'est vrai qu'il manque la preuve ultime, mais  tout ceci repose sur le savoir des scientifiques, dont le propre est au moins d'accepter la contradiction , ce qui leur permet accessoirement d'évoluer . Les croyants en sont toujours à se prendre la tête sur des écrits qui semblent bien leur causer  plus de soucis d'interprétation de craintes et de culpabilité que de sérénité.      

Généralement un athée , ne croit ,à rien pas plus au chaos ,qu'autre chose, je n'ai ni le savoir (dans ce domaine) ni l'envie de construire une hypothèse  , l'ésotérisme ,jamais ne sera ma denrée première….

il y a 39 minutes, Immateriel a dit :

Ce que je voulais montrer c'est un peu l'absurdité de ces gueguerres entre athées et croyants : chacun croit, à son niveau, à quelque chose. C'est normal de "croire" en quelque chose, car rien que le fait d'expérimenter l'Existence même, est en  soit, lié à une croyance, celle que l'Existence est Vraie.??    (1)  

Le théorème d'incomplétude de Gödel parle du fait qu'on ne peut pas démontrer une théorie par les éléments même de cette théorie : il faut forcément s'appuyer sur des élements extérieurs de la théorie, déclarés comme des axiomes, pour y parvenir. L'Existence, par exemple, est un tel axiome, sans lequel aucune théorie n'est possible : en effet, si il n'y avait pas l'Existence, rien en serait possible, n'est-ce pas ?

Mais il faut aussi avoir conscience que l'Existence n'est probablement pas l'unique axiome nécessaire à toutes théories, tout comme peut-être observer que le(s) théorème(s) d'incomplétude de Gödel sont également limités (car forcément, eux aussi, contraint au sein d'un langage nécessitant des définitions). Cela montre une chose claire : l'expression, le langage, la capacité de communiquer ou de penser, se base forcément sur des premisses, une sorte de "foi" qui est différente pour les uns et les autres, au sein de laquelle certains y inclus plus ou moins de concepts, et les croyants y ont inclus le concept de Dieu.

Personnellement, quand je vois l'intelligence qui se déploie au sein du monde j'ai également tendance à croire que Dieu est un axiome nécessaire à toutes théories, mais là j'expose mon opinion personnelle basée sur la foi, et c'est ainsi que chacun devrait réfléchir, quelle est "ma foi", quelle est "votre foi", vous pouvez la partager, mais critiquer celle des autres, n'est-ce pas inutile et néfaste ? ?    (2) 

A+

-1  On n'a pas à croire en l'existence : nous sommes ici, c'est un constat , nous essayons juste de comprendre comment cela s'est produit 

- 2 Refuser  la critique est très présomptueux de la part des croyants , la foi s'érige en conviction et partant de là en savoir . C'est ce qui motive la critique : pas d'autre argumentation que l'interprétation de textes sur lesquels d'ailleurs vous êtes vous mêmes divisés . Sans compter les réactions récentes au nom de la croyance, comme ceux qui se réfugiaient récemment dans les églises, pensant être ainsi à l'abri du virus, où comme en Inde quand de l'eau bénite a été dispersée par hélicoptère sur la foule ;  il faut admettre que ça peut engendrer quelques critiques  ...    

@dede 2b Vous voudriez pouvoir "démontrer" que Dieu n'existe pas, mais votre quête est d'emblée vouée à l'echec, pourquoi, car il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas  Donc toute l'énergie que vous déployez, voire toute la négativité qui se déverse en vous, a-t-elle vraiment un sens, une utilité ? Etant donné que vous n'arriverez à jamais rien prouver, et que les croyants continueront quoiqu'il arrive à croire quels que soient vos propos ?

@expendable Vous semblez si convaincu de "ne croire en rien" que si ça se trouve, c'est cela votre plus forte croyance ! Chacun de nous est plus ou moins limité par ses croyances, pensez-y car vous semblez plutôt atteint par les votres... Quant aux critiques des religieux et l'amalgame grossier que vous faites en utilisant des expressions comme, dixit : "vous êtes vous mêmes divisés", ça a tendance à prouver également votre étroitesse d'esprit: Vous semblez être fort dogmatique vous-même ! Amusant, non, pour quelqu'un qui s'exprime comme un fervant opposant aux "dogmes", d'être peut-être celui qui cherche à le plus à imposer le sien aux autres ! 

il y a 19 minutes, Immateriel a dit :

@dede 2b Vous voudriez pouvoir "démontrer" que Dieu n'existe pas, mais votre quête est d'emblée vouée à l'echec, pourquoi, car il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas  Donc toute l'énergie que vous déployez, voire toute la négativité qui se déverse en vous, a-t-elle vraiment un sens, une utilité ? Etant donné que vous n'arriverez à jamais rien prouver, et que les croyants continueront quoiqu'il arrive à croire quels que soient vos propos ?

Mais au contraire je ne veux pas démontrer celà, ce sont les croyant qui me donnent cette intention!

Par contre je veux démontrer que les religions basées sur celà est une absurdité, et je rajoute un crime dans de nombreux cas! C'est cette raison qui fait que les croyants combattent mes opinions! Du reste pour la plupart ils ne croient plus en un Dieu créateur, même le Pape croit à la théorie de l'Evolution, dire que ses prédécesseurs envoyaient au bucher pour affirmer une chose pareille.

il y a 24 minutes, Immateriel a dit :

 

@expendable Vous semblez si convaincu de "ne croire en rien" que si ça se trouve, c'est cela votre plus forte croyance ! Chacun de nous est plus ou moins limité par ses croyances, pensez-y car vous semblez plutôt atteint par les votres... Quant aux critiques des religieux et l'amalgame grossier que vous faites en utilisant des expressions comme, dixit : "vous êtes vous mêmes divisés", ça a tendance à prouver également votre étroitesse d'esprit: Vous semblez être fort dogmatique vous-même ! Amusant, non, pour quelqu'un qui s'exprime comme un fervant opposant aux "dogmes", d'être peut-être celui qui cherche à le plus à imposer le sien aux autres ! 

Non  non , je ne crois pas en rien :  c'est juste une question de confiance, et d'intelligibilité du discours . Je préfère adhérer à un raisonnement  appuyé sur des connaissances, des faits et des calculs , pour autant que je comprenne avec mes modestes moyens ,  plutôt que sur des croyances . Par ailleurs que je sache, le prosélytisme est  l'apanage des croyants, en rêvant de nous imposer leur religion .

Il y a 9 heures, Anatole1949 a dit :

"N ' empêche , pour en revenir au sujet , il est bon de rappeler que un athée ne croit pas , n ' envisage pas l ' existence de Dieu , d ' un être suprême créateur de toute chose , d ' une intelligence , d ' une âme pensante régissant l ' univers , bref le vide total ..."

Bizarre, de quel vide parlez-vous, je vous assure que l'on vit très bien en tant qu'athée, ceux-ci savent très bien que ce n'est pas demain que l'on connaîtra les origines de notre terre, du monde, etc, et cela ne nous angoisse pas au point d'inventer des dieux créateurs, de croire en des âmes qui s'envolent au paradis, à la vie éternelle et de donner crédit à des écrits débiles remontant à des siècles qui étaient à l'époque, lus par personne puisque plus de 99% des peuples étaient illettrés...

Croire c'est se soumettre aux délires des hommes et non pas se soumettre à un éventuel dieu, dans toutes religions RIEN n'est d'origine divine, TOUT est le produit de l'imagination de l'homme et cela en fonction des lieux géographiques et des circonstances, les religions ne sont que idéologies bien humaines dont le seul but est de soumettre l'homme, moralement, politiquement, etc...

Au bout du chemin, il y a toujours des gens à  qui profitent de l'asservissement des gens !

Et même, si il devait avoir un "dieu", pourquoi faudrait-il l'adorer, le prier, etc, alors que franchement la vie sur terre n'est pas vraiment un rêve, comme créateur il aurait pu faire bcp mieux.

C ' est drõle vous y revenez tout le temps sur le fait d ' être athée et de m ' en exprimer comme je veux et avec plus de précisions sur le fond , chose que vous n ' avez jamais été amené à faire , à part votre èternel , la religion catholique , par exemple , c ' est ceci cela ...

A part ça , rien d ' autre ...

Je pense que vous n ' êtes pas un athée si convaincu que cela ...

Moi si mais je n ' ai pas besoin de vous en persuader ...

Ah oui , il y ' a cette idée de vide total qui vous a perturbé , semble t - il mais bonsouair si on ne peut plus rien dire  ou va t - on ...

En fait si vous n ' êtes pas vraiment certain d ' être athée ou que vous n ' avez pas trouvé meilleur Dieu suite à quelques déceptions , c ' est pourtant à vous de voir sereinement votre chemin ...

Ce que les croyants ne veulent pas reconnaître,

 c'est leur chaînon manquant!

Dieu, d'accord. Il a tout créé, tout voulu, d'accord.

Nous seront tous d'accord pour dire que Dieu pense, je crois.

 Dieu a un esprit. Universel? D'accord.

Mais nous savons un peu ce que c'est un esprit, nous en avons tous un.

Et si on s'efforce de plonger dans ses/nos balbutiements, et l'on peut s'aider en considérant les petits enfants,

On constate qu'un esprit, ça se forme. Au contact du monde... Petit à petit....

 Donc le chaînon manquant, c'est

DIEU BÉBÉ...

Mon idée de Dieu bébé est trop belle, il faudrait l'approfondir.

Quel sein tétait-Il ?

Et son père, et sa mère, son Œdipe, comment l'a-t-il surmonté ?

Je le revois encore...

Il faisait des ses colères quand Il avait faim ! Ouin ! Ouin ! Ouin ! Un vacarme ! Le tonnerre c'est du pipeau, à côté.

Après quand Il avait le ventre bien plein, il souriait aux anges...

Et Il s'endormait en pensant qu'il tétait encore. Il remuait les lèvres... Mvvv, mvvv....

Et on n'avait pas encore les couches jetables à l'époque. C'était des pointes de tissus !

Et le soir, quand avec sa mère ils dormaient bien tranquilles à la clinique, qui c'est qui raclait et nettoyait les  pointes ? Bibi !

Un jour, j'en ai eu tellement marre que j'ai jeté la pointe "garnie" par la fenêtre !

 Ça fait l'Univers....

Il y a 13 heures, lumic a dit :

C ' est drõle vous y revenez tout le temps sur le fait d ' être athée et de m ' en exprimer comme je veux et avec plus de précisions sur le fond , chose que vous n ' avez jamais été amené à faire , à part votre èternel , la religion catholique , par exemple , c ' est ceci cela ...

A part ça , rien d ' autre ...

Je pense que vous n ' êtes pas un athée si convaincu que cela ...

Moi si mais je n ' ai pas besoin de vous en persuader ...

Ah oui , il y ' a cette idée de vide total qui vous a perturbé , semble t - il mais bonsouair si on ne peut plus rien dire  ou va t - on ...

En fait si vous n ' êtes pas vraiment certain d ' être athée ou que vous n ' avez pas trouvé meilleur Dieu suite à quelques déceptions , c ' est pourtant à vous de voir sereinement votre chemin ...

Pourtant je le sens comme moi athée, l'athéisme a plusieurs formes autant que de raisonnements. L'athée à moins que comme ici ce soit le sujet , jamais ne fait de prosélytisme, jamais ne s'affiche avec une papa mobile en refusant les préservatifs. Jamais n'affiche ses richesses comme le Vatican. Imaginons rien qu'en France combien de personnes ont crevé de faim , rien que pour payer églises ,cathédrales et autres bâtiments de culte. Ajoutons à cela que le clergé pendant plus de mille ans ne payait aucun impôt. De plus par exemple en Egypte , les chrétiens sont persécutés , par qui ce  n'est des islamistes La haine réciproque des juifs envers les musulmans dure depuis 1947 et c'est loin d'être fini, alors que seul les cimetières de la guerre de 40/45 les voient enterrés côte à côte Chrétiens ,juifs et musulmans et tous avaient entre 18 et 30 ans majoritairement...

il y a 5 minutes, voileux a dit :

Pourtant je le sens comme moi athée, l'athéisme a plusieurs formes autant que de raisonnements. L'athée à moins que comme ici ce soit le sujet , jamais ne fait de prosélytisme, jamais ne s'affiche avec une papa mobile en refusant les préservatifs. Jamais n'affiche ses richesses comme le Vatican. Imaginons rien qu'en France combien de personnes ont crevé de faim , rien que pour payer églises ,cathédrales et autres bâtiments de culte. Ajoutons à cela que le clergé pendant plus de mille ans ne payait aucun impôt. De plus par exemple en Egypte , les chrétiens sont persécutés , par qui ce  n'est des islamistes La haine réciproque des juifs envers les musulmans dure depuis 1947 et c'est loin d'être fini, alors que seul les cimetières de la guerre de 40/45 les voient enterrés côte à côte Chrétiens ,juifs et musulmans et tous avaient entre 18 et 30 ans majoritairement...

Le communisme n'a en effet jamais fait de proselytisme, jamais fait crever de faim les gens, et tous les conflits entre juifs et arabes sont de nature spirituelles, absolumet pas ethnique.

Merci à mes ancetres d'avoir construir ces magnifiques cathédrales qui rende ce pays si beau aujourd'hui : sans son patrimoine en grande partie religieux la france perds 50 % de sa valeur au bas mot.

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Ce que les croyants ne veulent pas reconnaître,

 c'est leur chaînon manquant!

Celui qui remplace la croyance en Dieu par la croyance en les Droits de l'Homme ou en l'avènement d'une société idéale, pétris d'idéaux de justice égalitaire fut-elle socialiste ou autre, se retrouve exactement dans la même position. Il lui manque le chaînon essentiel pour établir qu'il a définitivement raison.

Quelle est en effet la loi universelle naturelle sur laquelle s'appuyer qui lui permettrait de déterminer une bonne fois pour toute qu'une voie du bien absolue existe?

Dans la nature, les plantes, les animaux, les hommes se bouffent, s'épient et se contaminent entre eux depuis la nuit des temps.

Finalement "Aimer-vous les uns les autres"  et " Ne vous bouffez-vous les uns les autres" sont la symétrie inversée d'une même croyance en l'au-delà.

il y a 8 minutes, Garlaban a dit :

Celui qui remplace la croyance en Dieu par la croyance en les Droits de l'Homme ou en l'avènement d'une société idéale, pétris d'idéaux de justice égalitaire fut-elle socialiste ou autre, se retrouve exactement dans la même position. Il lui manque le chaînon essentiel pour établir qu'il a définitivement raison.

Quelle est en effet la loi universelle naturelle sur laquelle s'appuyer qui lui permettrait de déterminer une bonne fois pour toute qu'une voie du bien absolue existe?

Dans la nature, les plantes, les animaux, les hommes se bouffent, s'épient et se contaminent entre eux depuis la nuit des temps.

Finalement "Aimer-vous les uns les autres"  et " Ne vous bouffez-vous les uns les autres" sont la symétrie inversée d'une même croyance en l'au-delà.

Ou une nécessité minima pour vivre en société.

Pas besoin que le bien absolu existe, il suffit de respecter ce qui est bien pour nous.

A condition de voir loin, bien sûr. Et pas seulement son bien immédiat... (je dirais)

Pourquoi ne pourrait-on pas se contenter d'une morale toute relative ? C'est un principe anti-religieux, humaniste : l'homme au centre (et pas Dieu) Un point de vu déjà antique (Protagoras ) :" l'homme est la mesure de toute chose", et renaissant (Montaigne) : "vérité en deçà des Pyrénées, erreur au  delà".)

Comment de pas considérer qu'un pouvoir divin absolu (dont moral) ne vaut et n'est "mis en place" que parce qu'il préfigure celui d'éventuels monarques et donc l'asservissement de leurs peuples ?

St Paul : "Tout pouvoir vient de Dieu"! (Je n'en reviens toujours pas de cette idée ! Mais elle révèle parfaitement le sens des religions monothéistes. TOUTES ! En dépit de leurs contorsionnements.