L'essence de la civilisation

L'essence de la civilisation c'est le refus du rapport de force en tant que tel et en particulier du rapport de violence. Chaque civilisation détermine des limites et des critères par delà lesquels la violence est interdite, ouvrant donc un espace citoyen où le civisme voir le vivre-ensemble peut prendre tout son sens. Et c'est ce qu'on appelle les lois ou les codes moraux. En cela Levi-Strauss n'est pas allé assez loin, lui qui voyait dans l'interdit universel de l'inceste la marque de la civilisation, car cet interdit de l'inceste s'origine dans le complexe d'Oedipe qui impose le respect de la loi représentée symboliquement par le père à l'égard duquel la violence est vécue comme interdite.

Il est courant de nos jours d'entendre que le fondement de la morale serait le plaisir et la souffrance. C'est faux, comme cela se voit dans le sado-masochisme par exemple, et en cela le libéralisme est plus lucide que l'utilitarisme strict (je ne suis pas sans savoir que certains utilitaristes se disent libéraux) qui pose le consentement au fondement de la morale. Mais cela reste largement insuffisant, le consentement n'étant ni nécessaire (p.ex. pratiquer des actes médicaux sur des personnes incapables d'apporter leur consentement, ou emmener son animal chez le vétérinaire), ni suffisant (p.ex. dans un duel au pistolet librement consenti ou un suicide) à la légitimité d'un acte, mais il y a beaucoup de situations dans lesquelles il est possible de recueillir en pratique un semblant de consentement qui soit exclusivement le fruit d'une misère humaine ou matérielle (p.ex. la vente d'organes ou les contrats de travail abusifs des clandestins).

Ce qu'il y a de plus noble dans l'être humain c'est cette volonté de protéger les plus vulnérables ou les opprimés, ce que chacun éprouve spontanément lorsqu'il a en charge un nourrisson, et en cela nous sommes la seule espèce capable de se révolter contre sa propre condition naturelle et de donner une forme concrète et constructive à cette révolte. Si le nazisme est une barbarie, une anomalie ou un ovni qui par ailleurs n'a pas laissé de traces en terme d'apport culturel ou civilisationnel (ce qui n'est pas une coïncidence) c'est précisément parce qu'il réside dans la négation de cette noblesse des plus hauts sentiments humains qu'on trouve omniprésents dans le judéo-christianisme, c'est-à-dire principalement le respect de la victime et des personnes vulnérables.

Cela nous montre une chose qui est que la civilisation est vulnérable et peut, au moins temporairement, disparaître pour faire place à la loi de la jungle déguisée en loi du plus fort. Le darwinisme social est lié d'amitié à la conception contemporaine du libéralisme (que certains préféreront appeler ultra-libéralisme) et nous connaissons très bien le récit qu'elle fait au sujet de sa légitimité : les plus forts auraient les meilleurs diplômes, ainsi ils auraient les plus belles carrières, et ils gagneraient les meilleurs salaires, ce qui leur permettrait d'appartenir à l'élite. Des générations entières d'héritiers de grandes fortunes doivent bien en rire car ils n'ont rien fait pour mériter leur richesse. Qu'à cela ne tienne, il faut alors que l'intelligence des parents devienne héréditaire et transmise génétiquement afin de légitimer cette forme de domination sociale. Cette idéologie est l'ennemi de l'humain civilisé actuel et est largement critiquable.

Peut-on continuer de cautionner le libéralisme actuel malgré tous ses manquements et ne serait-il pas temps de reconnaître, non seulement que le libéralisme seul est une idéologie qui laissée à elle même conduit à renier toute civilisation et toute démocratie par le darwinisme social mais qu'il est en passe de devenir l'ennemi du genre humain ?

Conclusion en forme d'aporie. Mais sans démonstration.

Quelques remarques contradictoires:

-La civilisation égyptienne a autorisé l'inceste dans la famille pharaonique pour préserver le sang divin de tout apport extérieur.

 -Nombre de civilisations éclairées et avancées ont autorisé l'esclavage dans tout ce qu'il a eu de plus avilissant et d'inhumain (séparation des familles, violences ,travail forcé…) .

-Qu'ils aient été ou non chrétiens, ou de même confession, cela n'a jamais empêché des ressortissants de pays en conflit de se battre, au contraire, le sectarisme dans l'église chrétienne et les schismes ont encouragé une recrudescence des désordres sociaux en tous genres (persécutions, autodafés, violences, massacres, guerres de religion…)

Lire Quasi-Modo est distrayant car c'est toujours très prolifique en inepties.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

L'essence de la civilisation c'est le refus du rapport de force en tant que tel et en particulier du rapport de violence.

On peut aisément soutenir le contraire. La société démultiplie considérablement les moyens d'exprimer le rapport de force. S'il y a donc une atténuation du rapport de violence physique, il y a néanmoins une extension infinie des domaines dans lesquels vont s'exprimer le rapport de force. La civilisation n'est pas le refus du rapport de force : c'est au contraire la diversification massive du rapport de force.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

cet interdit de l'inceste s'origine dans le complexe d'Oedipe qui impose le respect de la loi représentée symboliquement par le père à l'égard duquel la violence est vécue comme interdite.

Sauf que l'inceste n'implique pas seulement un fils et sa mère mais aussi le père et sa fille ‒ rapport incestueux tout aussi contre-indiqué alors qu'il ne représente pas une violence contre le père. La limite de ton explication est donc vite atteinte.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce qu'il y a de plus noble dans l'être humain c'est cette volonté de protéger les plus vulnérables ou les opprimés, ce que chacun éprouve spontanément lorsqu'il a en charge un nourrisson, et en cela nous sommes la seule espèce capable de se révolter contre sa propre condition naturelle et de donner une forme concrète et constructive à cette révolte.

C'est faux. On peut voir chez d'autres espèces la protection des plus faibles ou des individus en danger. Un chat peut prendre soin des petits qui ne sont pas les siens. Un chien peut tenter de sauver un homme en situation de faiblesse sans être spécialement dressé au sauvetage. On a vu un orang-outan essayer d'aider un homme qu'il pensait en danger dans l'eau. Ce n'est donc pas le monopole de l'espèce humaine.

https://www.20min.ch/ro/news/insolite/story/Un-orang-outan-a-secouru-un-homme-dans-une-riviere-23094037

 

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Si le nazisme est une barbarie, une anomalie ou un ovni qui par ailleurs n'a pas laissé de traces en terme d'apport culturel ou civilisationnel (ce qui n'est pas une coïncidence) c'est précisément parce qu'il réside dans la négation de cette noblesse des plus hauts sentiments humains qu'on trouve omniprésents dans le judéo-christianisme, c'est-à-dire principalement le respect de la victime et des personnes vulnérables.

La "barbarie nazie" n'a rien d'un ovni, elle est seulement servie par une technique qui lui permet une efficacité industrielle. Il est d'ailleurs amusant que tu termines par un éloge du "judéo-christianisme" car nous avons dans la Bible le concept de l'anathème qui ferait presque passer Hitler pour un tendre. Quand Dieu voue un peuple à l'anathème, il ordonne l'extermination de toute forme de vie chez une population : hommes, femmes, enfants, vieillards, animaux. Les Hébreux, dans la Bible, exterminent de cette manière des cités entières que Dieu a voué à l'anathème, un concept de génocide plus catégorique encore que celui des nazis.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Qu'à cela ne tienne, il faut alors que l'intelligence des parents devienne héréditaire et transmise génétiquement afin de légitimer cette forme de domination sociale.

La recherche scientifique ne cesse de démontrer une part toujours plus grande de la génétique dans l'intelligence, que ça plaise ou non aux idéologues de l'égalitarisme.

Il y a 2 heures, Alceste a dit :

Lire Quasi-Modo est distrayant car c'est toujours très prolifique en inepties.

Ces derniers temps il se lâchait sans retenu. Pourtant, comme tu le montres bien, son discours est truffé d'inepties que peu de membres sont capables ou ont la témérité de le lui faire remarquer. 

Ps. Ah, désolé, je n'avais pas lu querida mais le recadrage d'Alceste est sans ratures. 

Il y a 22 heures, Alceste a dit :

Lire Quasi-Modo est distrayant car c'est toujours très prolifique en inepties.

Celui qui s'élève paraît petit à ceux qui ne savent pas voler

Il y a 22 heures, Alceste a dit :

On peut aisément soutenir le contraire. La société démultiplie considérablement les moyens d'exprimer le rapport de force. S'il y a donc une atténuation du rapport de violence physique, il y a néanmoins une extension infinie des domaines dans lesquels vont s'exprimer le rapport de force. La civilisation n'est pas le refus du rapport de force : c'est au contraire la diversification massive du rapport de force.

Il ne s'agit pas de savoir si on peut ou non soutenir le contraire mais de savoir ce qu'il vaut mieux soutenir pour une raison ou une autre, ainsi que de confronter ces raisons entre elles. En outre tu éludes complètement le fond de mon message, comme souvent, pour te focaliser sur la forme en jouant sur les mots ou l'expression "essence de la civilisation" pour en contester ma conception sans chercher à savoir où je veux en venir et quel est l'objectif rempli par cette conception ci dans mon texte. En bref comme d'habitude tu ne comprends rien et tu interviens certainement parce que tu es contrarié, que tu te sens supérieur et que tu es orgueilleux. Tu en as le droit, grand bien te fasse.

Il y a 22 heures, Alceste a dit :

C'est faux. On peut voir chez d'autres espèces la protection des plus faibles ou des individus en danger. Un chat peut prendre soin des petits qui ne sont pas les siens. Un chien peut tenter de sauver un homme en situation de faiblesse sans être spécialement dressé au sauvetage. On a vu un orang-outan essayer d'aider un homme qu'il pensait en danger dans l'eau. Ce n'est donc pas le monopole de l'espèce humaine.

Il n'y a pas de civilisation animale. Des sociétés animales mais pas de civilisations animales.

Pourquoi ?

Il y a 22 heures, Alceste a dit :

La "barbarie nazie" n'a rien d'un ovni, elle est seulement servie par une technique qui lui permet une efficacité industrielle. Il est d'ailleurs amusant que tu termines par un éloge du "judéo-christianisme" car nous avons dans la Bible le concept de l'anathème qui ferait presque passer Hitler pour un tendre. Quand Dieu voue un peuple à l'anathème, il ordonne l'extermination de toute forme de vie chez une population : hommes, femmes, enfants, vieillards, animaux. Les Hébreux, dans la Bible, exterminent de cette manière des cités entières que Dieu a voué à l'anathème, un concept de génocide plus catégorique encore que celui des nazis.

Hitler a voulu se servir de la religion chrétienne, mais il l'a vite abandonnée car elle était selon sa doctrine, imprégnée de l'influence juive dégénérée. Il a même voulu fonder une autre religion complètement artificielle sur une base de croyances païennes germaniques, mais la mayonnaise n'a pas pris. Sinon je ne vois pas où tu veux en venir ni le rapport avec notre propos, sinon que tu es vexé et que tu souhaites essayer de me blesser, ce qui est très drôle je l'avoue car cela montre l'importance que tu m'accordes

Il y a 22 heures, Alceste a dit :

La recherche scientifique ne cesse de démontrer une part toujours plus grande de la génétique dans l'intelligence, que ça plaise ou non aux idéologues de l'égalitarisme.

1) Je ne suis pas égalitariste, la méritocratie n'est pas l'égalitarisme. Le communisme est l'égalitarisme, ainsi que certaines conceptions presque parodiques de la démocratie.

2) Qu'il existe une part d'héritabilité selon nos outil statistiques n'est absolument pas contraire à mon propos. Il te suffira de relire mais de comprendre les mots que j'emploie cette fois, cela te changera

Il y a 20 heures, Maroudiji a dit :

Ces derniers temps il se lâchait sans retenu. Pourtant, comme tu le montres bien, son discours est truffé d'inepties que peu de membres sont capables ou ont la témérité de le lui faire remarquer. 

Ps. Ah, désolé, je n'avais pas lu querida mais le recadrage d'Alceste est sans ratures. 

J'oscille entre le rire et l'horreur. Toi qui estimais que la théorie de l'évolution était "juste une théorie" et qui me harcèles inlassablement depuis des années sous prétexte que j'ai osé affirmer que c'est de l'obscurantisme, tu oses te gonfler d'orgueil de la sorte ? Toi qui prétends dénoncer le darwinisme dont serait emprunt notre époque et qui te prétends libéral ? Toi qui disais que tu avais vu un rocher défier la loi de la gravitation universelle en Inde ? etc.

Le 29/02/2020 à 12:03, Talon 1 a dit :

Conclusion en forme d'aporie. Mais sans démonstration.

La critique est facile, l'art est difficile. Surtout en politique.

Mais tomberons-nous au moins d'accord sur le fait que le darwinisme social est promu par les nouvelles formes du libéralisme contemporain, et que cette vision du monde n'est pas souhaitable ?

Le 29/02/2020 à 12:50, querida13 a dit :

Quelques remarques contradictoires:

-La civilisation égyptienne a autorisé l'inceste dans la famille pharaonique pour préserver le sang divin de tout apport extérieur.

 -Nombre de civilisations éclairées et avancées ont autorisé l'esclavage dans tout ce qu'il a eu de plus avilissant et d'inhumain (séparation des familles, violences ,travail forcé…) .

-Qu'ils aient été ou non chrétiens, ou de même confession, cela n'a jamais empêché des ressortissants de pays en conflit de se battre, au contraire, le sectarisme dans l'église chrétienne et les schismes ont encouragé une recrudescence des désordres sociaux en tous genres (persécutions, autodafés, violences, massacres, guerres de religion…)

Merci pour ce message qui, même si il est critique, est le seul qui traite du sujet.

Il y a toujours eu des écarts locaux ou ponctuels au tabou de l'inceste, et cela même Levi-Strauss ou les autres intellectuels le reconnaissent. L'inceste continue d'être pratiqué concrètement un peu partout dans le monde en dépit de cet interdit. Et les gens en sont rarement punis.

Mais précisément, le fait que cet interdit soit formulé, qu'il soit fréquemment non respecté (je crois qu'il y a 8% de personnes ayant subi des incestes en France actuellement) et que ces actes ne soient pas punis en tant que tels devrait nous renseigner sur les aspects psychologiques de son origine.

A propos de l'esclavage, les libéraux (aux Etats-Unis) étaient contre son abolition parce que selon leurs dires, abolir l'esclavage revient à se fonder sur une conception de la dignité humaine contraire au libéralisme (qui refuse de reconnaître toute conception de la dignité humaine en la renvoyant à une idéologie) et propre à conduire à la guerre. Paradoxalement ils avaient raison car cela a conduit à la guerre de Secession. Donc tu vois bien que le libéralisme n'est absolument pas une garantie contre l'avilissement d'une partie de la population.

Le christianisme ou les chrétiens ne sont pas spécialement ma tasse de thé et je trouve comique que chacun tente de me renvoyer à cette religion pour me tester alors que cela n'a aucune espèce de pertinence. Cela est-il si difficile de reconnaître que le judéo-christianisme est emprunt du respect des victimes et des personnes vulnérables ? Il y a même des passages de la Bible dans lesquels Jésus explique que les premiers seront les derniers (et vice-versa), ou d'autres passages encore...

Pour répondre à la question posée simplement : qu'au sein de certaines civilisations persistent un certain nombre de rapports de force est évident, et je ne dis pas le contraire : la vie à l'intérieur d'une civilisation n'a jamais été le pays des bisounours. Mais si vous m'aviez posé la question en vous interrogeant sur ce que je voulais dire au lieu de chercher à tout prix la faille, j'aurais pu vous expliquer (et la discussion aurait été plus fertile) que ce n'est pas en tant qu'elle permet le rapport de force qu'une civilisation se nomme civilisation.

Si je vous disais que le médecin était celui dont la fonction est de guérir les patients, et que vous vouliez m'opposer l'existence d'erreurs médicales parfois mortelles, cela n'empêchera pas que ce n'est pas en tant qu'il se trompe et commet des erreurs parfois mortelles que nous appelons médecin un médecin. Et bien avec l'essence de la civilisation c'est exactement pareil

Le 29/02/2020 à 10:33, Quasi-Modo a dit :

L'essence de la civilisation c'est le refus du rapport de force en tant que tel et en particulier du rapport de violence. Chaque civilisation détermine des limites et des critères par delà lesquels la violence est interdite, ouvrant donc un espace citoyen où le civisme voir le vivre-ensemble peut prendre tout son sens. Et c'est ce qu'on appelle les lois ou les codes moraux. En cela Levi-Strauss n'est pas allé assez loin, lui qui voyait dans l'interdit universel de l'inceste la marque de la civilisation, car cet interdit de l'inceste s'origine dans le complexe d'Oedipe qui impose le respect de la loi représentée symboliquement par le père à l'égard duquel la violence est vécue comme interdite.

Il est courant de nos jours d'entendre que le fondement de la morale serait le plaisir et la souffrance. C'est faux, comme cela se voit dans le sado-masochisme par exemple, et en cela le libéralisme est plus lucide que l'utilitarisme strict (je ne suis pas sans savoir que certains utilitaristes se disent libéraux) qui pose le consentement au fondement de la morale. Mais cela reste largement insuffisant, le consentement n'étant ni nécessaire (p.ex. pratiquer des actes médicaux sur des personnes incapables d'apporter leur consentement, ou emmener son animal chez le vétérinaire), ni suffisant (p.ex. dans un duel au pistolet librement consenti ou un suicide) à la légitimité d'un acte, mais il y a beaucoup de situations dans lesquelles il est possible de recueillir en pratique un semblant de consentement qui soit exclusivement le fruit d'une misère humaine ou matérielle (p.ex. la vente d'organes ou les contrats de travail abusifs des clandestins).

Ce qu'il y a de plus noble dans l'être humain c'est cette volonté de protéger les plus vulnérables ou les opprimés, ce que chacun éprouve spontanément lorsqu'il a en charge un nourrisson, et en cela nous sommes la seule espèce capable de se révolter contre sa propre condition naturelle et de donner une forme concrète et constructive à cette révolte. Si le nazisme est une barbarie, une anomalie ou un ovni qui par ailleurs n'a pas laissé de traces en terme d'apport culturel ou civilisationnel (ce qui n'est pas une coïncidence) c'est précisément parce qu'il réside dans la négation de cette noblesse des plus hauts sentiments humains qu'on trouve omniprésents dans le judéo-christianisme, c'est-à-dire principalement le respect de la victime et des personnes vulnérables.

Cela nous montre une chose qui est que la civilisation est vulnérable et peut, au moins temporairement, disparaître pour faire place à la loi de la jungle déguisée en loi du plus fort. Le darwinisme social est lié d'amitié à la conception contemporaine du libéralisme (que certains préféreront appeler ultra-libéralisme) et nous connaissons très bien le récit qu'elle fait au sujet de sa légitimité : les plus forts auraient les meilleurs diplômes, ainsi ils auraient les plus belles carrières, et ils gagneraient les meilleurs salaires, ce qui leur permettrait d'appartenir à l'élite. Des générations entières d'héritiers de grandes fortunes doivent bien en rire car ils n'ont rien fait pour mériter leur richesse. Qu'à cela ne tienne, il faut alors que l'intelligence des parents devienne héréditaire et transmise génétiquement afin de légitimer cette forme de domination sociale. Cette idéologie est l'ennemi de l'humain civilisé actuel et est largement critiquable.

Peut-on continuer de cautionner le libéralisme actuel malgré tous ses manquements et ne serait-il pas temps de reconnaître, non seulement que le libéralisme seul est une idéologie qui laissée à elle même conduit à renier toute civilisation et toute démocratie par le darwinisme social mais qu'il est en passe de devenir l'ennemi du genre humain ?

 

Globalement, je vais dans ton sens.

La civilisation, tout comme la vie sociale et morale en général, s'oppose à la barbarie non seulement par son refus de la violence mais aussi en posant d'autres interdits anthropologiquement fondateurs tels que ceux du vol et du mensonge, ou encore de l'inceste. A propos de l'interdit de l'inceste, Levi-Strauss a rejeté l'explication oedipienne de Freud : cet interdit est en réalité ce qui permet l'ouverture et l'échange avec d'autres groupes. L'anthropologue Margaret Mead a confirmé le point de vue de Lévi-Strauss : la sortie du cadre familial est la règle humaine qui ouvre à l'altérité et permet de créer des liens à l'extérieur du groupe d'appartenance (les exceptions à la règle de l'interdit laissent apparaître en réalité d'autres formes d'interdits plus subtiles de l'alliance conjugale et des relations sexuelles).

Là où je te rejoins complètement, c'est sur la question du plaisir. L'agréable n'est pas le tout de la vie sociale et morale malgré les faux espoirs caressés par une vision superficielle de l'hédonisme. La vie en groupe n'est possible que parce nous acceptons et décidons que nous avons besoin d'interdits. Ils ne sont pas agréables mais nécessaires. Parce que nous aimons ce qu'ils permettent. Les interdits ne sont pas des libertés que l'on retranche mais des possibilités que l'on ajoute (comme les feux rouge de la circulation routière, et les feux verts qui permettent ainsi de franchir une route en toute sécurité).

Ces interdits possèdent une caractéristique essentielle dans une société démocratique : leur universalisation. En institutionnalisant l'homicide, le génocide, l'esclavage, la domestication de l'homme par l'homme, etc., la contrepartie positive des interdits est confisquée, sous un régime autoritaire, par une poignée de dominants. A la différence de l'animal, l'homme a un langage articulé qui lui permet d'user de mensonges. Là encore, l'interdit du mensonge dérive de la nécessité sociale et morale de garantir la sûreté du lien sociale et morale fondé sur le crédit accordé à la parole d'autrui.

Il existe toujours une possibilité de la transgression des interdits. A un point tel que, dans nos sociétés post-modernes, le slogan de mai 68 "il est interdit d'interdire" semble devenu une réalité, mais à l'inverse de l'effet escompté. L'ultralibéralisme est en effet la preuve de multiples dysfonctionnements indignes d'une société démocratique. Au point de se demander en effet s'il ne s'agit pas, faute d'une régulation plus efficiente, d'une forme très sophistiquée de barbarie institutionnalisée. Cette régulation est nécessaire, parce que nous aimons ce qu'elle permet, à savoir d'innover et d'apporter sa pierre à la somme des créations de la civilisation.

 

 

Bonjour Tison, j'espère que tu ne trouveras pas agressif ce qui suit, telle n'est pas mon intention, je te prie donc d'avance de m'excuser pour le ton employé, certainement plus maladroit que malveillant ou hostile ! À la limite je préfèrerais que tu envisages la loi Hanlon à mon encontre plutôt que toute autre chose : )

 

Je n'ai pas envie de me prononcer sur le sujet lui-même, qui me semble baisé dès le départ, c'est pour moi un faux problème ou une fausse question, du moins, qui ne fait pas grand sens, il y a sous-entendu un parti-pris qui ne peut que rejaillir sur une éventuelle conclusion. En clair c'est anthropocentré, comme si la seule mesure valable était celle de l'Homme, celle qui correspond uniquement à ses intérêts, à ses attentes, à ses qualités, à ses capacités, à ses inventions, constructions ou découvertes, et j'en passe... Mesure-t-on l'intelligence d'un poisson rouge à grimper aux arbres ? La violence qui est utilisée plus que de raison et nous faire croire que le civilisationnisme y est antagoniste, une marque de progrès ou de supériorité, là où je n'y vois que décadence et endoctrinement, en quoi l'existence d'un sous-marin nucléaire est la marque d'une amélioration ? Ou bientôt d'une constellation de satellites équipés de lasers méga-joules ? Non, la bonne mesure, est celle de " mère " nature, et non celle de cette espèce dénaturée/dégénérée qui se revendique orgueilleusement sapiens sapiens. 

 

Le 02/03/2020 à 03:57, tison2feu a dit :

A la différence de l'animal, l'homme a un langage articulé qui lui permet d'user de mensonges.

 

Je ne vais pas chercher à te convaincre, ni même te montrer que tu te trompes, non, ce qui m'intéresse(rait) c'est de savoir comment il est possible, d'ignorer que le mensonge n'est pas conditionné ou exclusif du verbal, mais qui peut l'être de manière comportementale ou via des vocalises, cela a été mis en évidence par des éthologues. Et en même temps, je suis presque sûr qu'à l'époque où nous fréquentions plus assidument le forum tous le deux, j'ai dû très certainement donner des liens, des explications ou des preuves qui montraient que l'animal est capable de mentir à sa manière, dont tu as certainement pris connaissance, même rapidement.

 

Pourquoi dès lors, continuer à soutenir une telle thèse, digne d'intérêt plusieurs décennies en arrière, d'un autre âge ? Où est le blocage ? Une vision là aussi anthropocentrée indéfectible ? Un biais insurmontable ?

Le langage articulé est le " propre " de l'Homme, mais cela ne veut certainement pas dire que c'est une valeur suprême ou qu'il n'y en a pas d'autres équivalentes, car ce qui prime, n'est pas tant d'articuler des syllabes, mais de pouvoir communiquer, et à ce jeu, la plupart des animaux en sont capables, et donc via leur mode de communication, de parfois mentir, feindre, tromper sciemment, etc...

Si la valeur de l'Homme était mesurée à la densité de sa fourrure, alors nous serions ridicules, avec nos quelques poils qui se battent en duel sur notre peau charnue quasi-imberbe, proche du ver de terre, mais en quoi ce serait pertinent pour une problématique ou un comportement social donné ?

Je rappelle aussi à toute fin utile, que la communication verbale ne représente qu'environ 5% du contenu véhiculé, dans une communication typique humaine ! Et que d'autre part, vu l'usage que madame ou monsieur tout le monde fait du langage, et la pertinence de son emploi, cela doit représenter également un pouième d'un échange constructif/intelligent/efficient/complexe, si en plus on y adjoint au passage que les " énoncés " n'en sont qu'une base et non la totalité, au final le langage articulé a une réputation plus que surfaite, au même titre que la réussite, toujours exagérée sur le talent de la personne, moins de 10% est liée au talent et plus de 90% à la chance et au travail, et une très grande réussite, comme un Bill Gates par exemple, est surtout le fruit d'encore beaucoup plus de chance qu'un autre, même si cela ne retire pas complètement sa participation à des endroits " stratégiques " pour autant, C.f.: D. Kahneman pour ce dernier point. 

Si nous étions capables de lire directement les images mentales d'autrui, de vivre ses pensées, d'être dans sa tête, de " voir " ce qu'il voit, comment et pourquoi, alors le langage nous paraitrait un bien fade et piètre moyen de communication...

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Je n'ai pas envie de me prononcer sur le sujet lui-même, qui me semble baisé dès le départ, c'est pour moi un faux problème ou une fausse question, du moins, qui ne fait pas grand sens, il y a sous-entendu un parti-pris qui ne peut que rejaillir sur une éventuelle conclusion. En clair c'est anthropocentré, comme si la seule mesure valable était celle de l'Homme, celle qui correspond uniquement à ses intérêts, à ses attentes, à ses qualités, à ses capacités, à ses inventions, constructions ou découvertes, et j'en passe... Mesure-t-on l'intelligence d'un poisson rouge à grimper aux arbres ? La violence qui est utilisée plus que de raison et nous faire croire que le civilisationnisme y est antagoniste, une marque de progrès ou de supériorité, là où je n'y vois que décadence et endoctrinement, en quoi l'existence d'un sous-marin nucléaire est la marque d'une amélioration ? Ou bientôt d'une constellation de satellites équipés de lasers méga-joules ? Non, la bonne mesure, est celle de " mère " nature, et non celle de cette espèce dénaturée/dégénérée qui se revendique orgueilleusement sapiens sapiens. 

C'est au contraire une question pour le moins féconde, et on trouvera dans cette lignée des philosophes comme Barbara Stiegler (que je découvre récemment) qui va également dans mon sens. Voir à ce sujet cette conférence, qui traite exactement des problématiques qui me posent question en ce moment :

 

Je pense pour ma part que c'est ta grille d'analyse qui est biaisée par le fait de ton à priori animaliste.

Ce qui te dérange sans doute c'est de constater que le plaisir ou la douleur ne sont pas l'alpha et l'oméga de la morale. Car c'est sur cette conception seule que peuvent se construire les conceptions animalistes qui, à une époque où les inégalités et l'écologie deviennent de grands enjeux, me semble un combat pseudo-progressiste complètement désarmant. En réalité il reste bien souvent l'expression d'une certaine misanthropie (ou d'une misanthropie certaine) qui ne fait pas très envie.

Car c'est bien le consentement ou sans doute même plus généralement encore, l'intérêt qui est prioritaire dans la considération de la moralité d'un acte et non le plaisir ou la douleur. On ne demandera pas à une personne inconsciente suite à un accident de la route si elle est d'accord avec une opération chirurgicale, tout comme on ne demandera pas à un animal si il est d'accord pour subir une castration chez le vétérinaire, ou à un enfant si il est d'accord pour aller à l'école.

Or il est impossible de recueillir le consentement d'un animal et si nous pouvons parfois deviner là où réside son intérêt, il se peut qu'il n'en ait pas conscience lui-même ou que nous nous trompions. Je dirais même plus, en identifiant l'intérêt de l'animal nous l'infériorisons d'emblée puisque nous nous substituons au consentement qu'il ne peut pas nous apporter, et nous sommes obligés de supposer qu'il aurait consenti si il avait la parole ou la capacité de nous le communiquer. L'Eglise n'a pas fait mieux durant des siècles en imposant diverses contraintes aux gens sous prétexte d'agir dans leur intérêt.

@deja-utilise Il est donc particulièrement étrange de m'accuser d'un questionnement anthropocentrique quand l'animaliste lui-même passe son temps à faire de l'anthropomorphisme en prêtant des pensées, des sentiments ou des intentions qui sont les siennes à un animal. Et il ne peut pas faire autrement, c'est dans sa façon même de concevoir le monde que ce détail pèche.

Brève explication de Patrick Tort à l'opposition entre Darwin et le darwinisme social de Spencer.

Il explique bien que la sélection naturelle aura sélectionné les instincts sociaux qui, faisant donc partie de la nature humaine, sont au fondement même de la civilisation.

Tout cela est opposé à l'anthropologie hobbesienne qui serait à opposer à une anthropologie darwinienne. L'Homme n'est pas un loup pour l'Homme ce qui est d'ailleurs la raison d'être de la civilisation.

 

il y a 14 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il explique bien que la sélection naturelle aura sélectionné les instincts sociaux qui,

Des instincts sociaux ?! Vous y allez de la surenchère pour prouver ce qui est profondément ancré dans vos têtes, que vous êtes des animaux évolués. Combien de fois vous l'ai-je fait remarquer : l'homme, encore moins la société, n'est pas pourvu d'instincts. L'homme n'apprend pas à marcher tout seul. 

il y a 30 minutes, Maroudiji a dit :

Des instincts sociaux ?! Vous y allez de la surenchère pour prouver ce qui est profondément ancré dans vos têtes, que vous êtes des animaux évolués. Combien de fois vous l'ai-je fait remarquer : l'homme, encore moins la société, n'est pas pourvu d'instincts. L'homme n'apprend pas à marcher tout seul. 

Il est totalement aberrant de considérer que l'homme soit dépourvu d'instinct....cette part irraisonnée naturelle inscrite dans nos comportements les plus élémentaires.

Il y a évidemment un capital héréditaire qui nous permet sans doute d'apprendre mais sans lequel il ne serait pas possible d'apprendre.

Si on apprend pas le théorème de Pythagore a une huître, c'est que personne ne voit chez l'huitre ce potentiel héréditaire.

L’intérêt, pour moi, du forum philosophique, c’est de prendre conscience, par opposition de l’exposition des pensées ( quand je dis opposition je ne dis pas antagonisme), que j’ai un mode de pensée très original ( par rapport au mode des philosophes du forum).

Les philosophes du forum s’extraient du monde ( ils prennent de la distance) et s’efforcent de construire ou d’exposer leur représentation du monde. Je dirai que ce mode de pensée est un mode de pensée spéculatif. En cela ils exercent du mieux qu’ils peuvent dans le cadre d’une certaine philosophie définie donc comme une philosophie spéculative.

Je m’aperçois que je n’accroche absolument pas à la philosophie spéculative, non en raison de mes valeurs, comme je le croyais ( ce qui me conduisait à parfois attaquer les philosophes spéculatifs) mais en raison d’une orientation d’esprit tellement affirmée que je ne songe pas à changer d’orientation. Je « pense » en ayant toujours en vue l’action, et plus précisément l’action sociale et même l’action sociale dans le quotidien.

Face à la philosophie spéculative je reste parfois interdit. Prenons la question de l’instinct, question qui paraît centrale au sein de la réflexion sur la civilisation de type libéral. 

Manifestement  cette question n’en est pas une pour moi. Comment cela peut il se faire ? Peut être que le forum permet de mieux discerner le détail de ses propres attitudes de pensée.

Je reviendrai plus tard sur la question de l’instinct.
 

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

L’intérêt, pour moi, du forum philosophique, c’est de prendre conscience, par opposition de l’exposition des pensées ( quand je dis opposition je ne dis pas antagonisme), que j’ai un mode de pensée très original ( par rapport au mode des philosophes du forum).

Les philosophes du forum s’extraient du monde ( ils prennent de la distance) et s’efforcent de construire ou d’exposer leur représentation du monde. Je dirai que ce mode de pensée est un mode de pensée spéculatif. En cela ils exercent du mieux qu’ils peuvent dans le cadre d’une certaine philosophie définie donc comme une philosophie spéculative.

Je m’aperçois que je n’accroche absolument pas à la philosophie spéculative, non en raison de mes valeurs, comme je le croyais ( ce qui me conduisait à parfois attaquer les philosophes spéculatifs) mais en raison d’une orientation d’esprit tellement affirmée que je ne songe pas à changer d’orientation. Je « pense » en ayant toujours en vue l’action, et plus précisément l’action sociale et même l’action sociale dans le quotidien.

Face à la philosophie spéculative je reste parfois interdit. Prenons la question de l’instinct, question qui paraît centrale au sein de la réflexion sur la civilisation de type libéral. 

Manifestement  cette question n’en est pas une pour moi. Comment cela peut il se faire ? Peut être que le forum permet de mieux discerner le détail de ses propres attitudes de pensée.

Je reviendrai plus tard sur la question de l’instinct.
 

Etre spéculatif, c'est prendre l'hypothèse que ses représentations de départ, ses hypothèses sont bonnes, sans certitude absolue, pour en tirer toutes les conséquences logique et cerner de nouveaux concepts voire pour en espérer des bénéfices.

Ton hypothèse que le forum te permet de mieux cerner tes pensées est l'artefact même d'une hypothèse spéculative dont nous attendrons de voir si cette immersion te sera profitable 

Bonjour Quasi-Modo, ce qui suit risque d'être un peu " hard " à entendre - sur le fond, mais je crois qu'il est temps que tu subisses un électro-choc contre ton lavage de cerveau, n'y vois aucun animosité de ma part, seulement un mal nécessaire, mais très poliment je pense - sur la forme:

 

Le 05/03/2020 à 07:59, Quasi-Modo a dit :

@deja-utilise Il est donc particulièrement étrange de m'accuser d'un questionnement anthropocentrique quand l'animaliste lui-même passe son temps à faire de l'anthropomorphisme en prêtant des pensées, des sentiments ou des intentions qui sont les siennes à un animal. Et il ne peut pas faire autrement, c'est dans sa façon même de concevoir le monde que ce détail pèche.

 

je ne suis pas surpris par une telle réaction, contester ce qui va à l'encontre de nos croyances sans savoir de quoi il retourne exactement, qui est somme toute commune à nos congénères, là où je suis assez estomaqué c'est que tu es quelqu'un de plutôt rationnel et que je ne sais pas trop pourquoi tu n'as pratiquement rien retenu de tout ce que je t'ai expliqué depuis un moment, manifestement tu es resté coincé loin derrière, à la première étape si j'ose dire, et c'est fort regrettable et fâcheux - pour toi.

J'ai le sentiment que tu essaies de défendre une cause, comme lors d'un différend dans un tribunal, mais en ne connaissant qu'une seule version de l'histoire, celle d'une des parties présentes, et de surcroit à laquelle tu adhères sans réserve. Que connais-tu du monde animal ? Combien de livres ou de revues as-tu lus ou feuilletés à leurs sujets ? D'articles de vulgarisation ou scientifiques montrant leurs capacités déniés par le vulgaire, le profane ou l'ignorant ?

 

Ne vois-tu pas que tu vis retranché derrière le groupe dominant et ce, sans te questionner aucunement, que la culture dans laquelle tu baignes depuis ta naissance, ce que l'on t'a appris, les informations que tu possèdes sont fausses, désuètes ou arrière-gardistes, que tu ne fais que te soumettre au mouvement moutonnier environnant, de suivre le troupeau sans chercher à savoir de quoi il retourne, de lutter contre le biais de confirmation, en l'occurrence, en cherchant non pas confirmation de ce que tu crois savoir, mais en cherchant ce qui va à son encontre, comme sieur J.C. Eccles par exemple (  https://www.pourlascience.fr/theme/les-neurones-miroir/neurotransmetteurs-la-volte-face-du-professeur-eccles-16797.php )

 

Je te rappelle que je connais les deux versions ou les positions et que de plus, je n'ai pas d'intérêt en bout de chaine à défendre, ni la suprématie humaine, ni une économie qui repose sur l'exploitation animale ou de la nature, ni une gourmandise ou un plaisir qui m'empêche de réfléchir objectivement. Ma position ne sort pas d'on-ne-sait quelle force obscure souterraine, c'est tout l'inverse, je ne joue pas non plus à: Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, je ne fais pas de prosélytisme aveugle comme un autre forumeur ici qui reste lui aussi coincé sur son peuple fétiche et qui n'y entend rien à la science, serais-tu de cette sorte de forumeur, coincé sur ton peuple fétiche des humains et que tu n'y entends rien aux progrès récents de la science animale ? ( Il serait d'ailleurs grand temps parallèlement d'introduire l'éthologie humaine, à mon avis ). Si la science a été aussi longue à réagir, c'est qu'elle était elle aussi emprisonnée dans une vision anthropocentrique, tant dans les effets recherchés soit-disant propres à l'Homme et donc non recherchés chez les animaux non-humains, que de la façon de s'y prendre pour les mettre en évidence le cas échéant, ces derniers temps les attributs " spécifiques " à l'humain fondent comme neige au soleil, en es-tu conscient ? Comment peux-tu expliquer par ailleurs, que l'animal humain serait si différent du reste du règne animal, des autres mammifères par exemples(?), ne sais-tu pas que si l'on fait des expérimentations animales - révoltantes cela dit en passant - c'est précisément pour cette proximité ! Comment dès lors dans un registre penser - objectivement - cette proximité, et d'un autre nier - subjectivement - qu'elle existe ? Quand on arrêtera de quêter sans relâche nos infinitésimales différences d'avec les autres animaux, on pourra peut-être enfin se concentrer sur tous nos points communs, notre bagage partagé qui pèse infiniment plus lourd que ce que l'on s'échine à vouloir dédifférencier pour/par un ego surdimensionné, par excès comme en toute chose, et c'est sans doute la seule véritable distinction entre animaux humains et non-humains, une différence de degré et non de qualité, mue paradoxalement par des pulsions d'extrémisation s'exprimant en toute chose, pour le meilleur comme pour le pire.  

 

Je ne sais pas si tu feras ce que tu dois faire pour - commencer à - te dessiller les yeux, mais je te propose ceci:

 

https://www.libex.org/la-cognition-animale-selon-frans-de-waal-partie-1/

https://www.libex.org/la-cognition-animale-selon-frans-de-waal-partie-2/

https://www.libex.org/la-cognition-animale-selon-frans-de-waal-partie-3/

 

http://www.animalcognition.org/page/2/

http://www.animalcognition.org/2018/04/01/elephant-personalities-shaped-by-3-core-traits/

http://www.animalcognition.org/2015/06/16/rat-empathy/

http://www.animalcognition.org/2015/03/11/the-linguistic-genius-of-prairie-dogs/

 

https://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/p22130776501270996_content.htm

 

P.S.: Frans Waal et Stanislas Dehaene étant loin d'être des rigolos ou des charlatans !

 

 

Le 04/03/2020 à 19:34, Quasi-Modo a dit :

C'est au contraire une question pour le moins féconde, et on trouvera dans cette lignée des philosophes comme Barbara Stiegler (que je découvre récemment) qui va également dans mon sens. Voir à ce sujet cette conférence, qui traite exactement des problématiques qui me posent question en ce moment

Ce n'est pas tant ton questionnement - louable et légitime - socio-politique* que je visais, mais bien l'idée de croire que l'Humain serait le summum de l'évolution, que ce qu'il fait est mieux que les animaux plus simples ou " inférieurs ", une organisation plus simple ne signifie pas moins bien, une plus grande intelligence ne signifie pas d'agir meilleurement, ni pour soi, ni pour autrui ou envers d'autres groupes, ni pour son environnement vital, ni envers d'autres créatures, plus de moyens d'action ne conduisent pas à de meilleurs comportements, etc...

*:

 

Les complexités croissantes des sociétés humaines ne font que masquer notre divergence avec un optimum/équilibre perdu depuis belle lurette ! L'humain est un véritable parasite pour cette planète, par définition, ça c'est une réalité, et nos belles volontés présentes, nos prétentions ou nos outils de complexité inouïe ne changent aucunement nos aspirations délétères de toute puissance, de consommation, de nombrilisme, du toujours plus, d'immaturité, de pullution, etc, etc...

 

Citation

Je pense pour ma part que c'est ta grille d'analyse qui est biaisée par le fait de ton à priori animaliste.

Toujours pas, je t'ai déjà dit que ma misanthropie était présente bien avant cet avènement. Mais tout ceci n'est pas de l'ordre du préjugé comme tu sembles le penser, mais bien plutôt du post-jugement !

 

Citation

Ce qui te dérange sans doute c'est de constater que le plaisir ou la douleur ne sont pas l'alpha et l'oméga de la morale.

Non, je ne sais pas d'où ça sort ?

 

Citation

Car c'est sur cette conception seule que peuvent se construire les conceptions animalistes qui, à une époque où les inégalités et l'écologie deviennent de grands enjeux, me semble un combat pseudo-progressiste complètement désarmant. En réalité il reste bien souvent l'expression d'une certaine misanthropie (ou d'une misanthropie certaine) qui ne fait pas très envie.

Parce que de jouer l'autruche est une meilleure perspective ?

On peut continuer effectivement à dénier n'importe quoi, la non supériorité du mâle sur la femme, de l'homme blanc sur celui de couleur, de l'esclavagiste sur l'esclave, de l'hétérosexualité sur d'autres formes d'expression sexuelle ou bien sûr de l'animal humain sur celui de l'animal non-humain, un des derniers bastions discriminatoire. Ce sentiment est aussi vieux que l'humanité elle-même.

Pourrais-tu aimer sans concession un tyran, un bourreau, un sadique, un meurtrier, un fou, un irrationnel, un cannibale, un violeur, un agresseur violent arbitraire, un orgueilleux, un imbu de sa personne, un prétentieux, un destructeur, un prosélyte sectaire, un égoïste invétéré, un têtu/borné, un imbécile idiot faisant preuve de cécité cognitive, un insatisfait chronique, un dominateur prêt-à-tout, un envahisseur ou tout autre joyeuseté ? Et bien, moi non plus, à la différence près que ça n'engage pas un individu particulier, mais une espèce entière. 

 

Citation

Car c'est bien le consentement ou sans doute même plus généralement encore, l'intérêt qui est prioritaire dans la considération de la moralité d'un acte et non le plaisir ou la douleur. On ne demandera pas à une personne inconsciente suite à un accident de la route si elle est d'accord avec une opération chirurgicale, tout comme on ne demandera pas à un animal si il est d'accord pour subir une castration chez le vétérinaire, ou à un enfant si il est d'accord pour aller à l'école.

Carrément !?

L'intérêt de qui, question que je te repose, vu que tu n'as pas voulu y répondre la dernière fois que je te l'ai posée ?

Je suppose donc par exemple que l'euthanasie - humaine - te passe au-dessus de la tête !?

 

Citation

Or il est impossible de recueillir le consentement d'un animal et si nous pouvons parfois deviner là où réside son intérêt, il se peut qu'il n'en ait pas conscience lui-même ou que nous nous trompions. Je dirais même plus, en identifiant l'intérêt de l'animal nous l'infériorisons d'emblée puisque nous nous substituons au consentement qu'il ne peut pas nous apporter, et nous sommes obligés de supposer qu'il aurait consenti si il avait la parole ou la capacité de nous le communiquer. L'Eglise n'a pas fait mieux durant des siècles en imposant diverses contraintes aux gens sous prétexte d'agir dans leur intérêt.

Tu inverses la problématique, la question n'est pas de savoir ce que l'on peut lui faire subir en tant que chose ou propriété, mais de savoir si l'on a le droit d'en faire une chose ou notre propriété ! Et la boucle est bouclée, comme je l'avais signalé dès le départ, tu pars d'un parti-pris qu'il t'est impossible de remettre en cause, tu ne vois clairement pas ton préjugé à l'œuvre, tu ne juges que de ta position ou à partir d'elle, ce qui revient au même.

 

                                                             ******************

Cadeau:

https://www.wikiwand.com/fr/Effet_boomerang

https://www.wikiwand.com/fr/Résistance_au_changement

http://www.glossaria.net/fr/psychologie/theorie-de-la-justification-du-systeme

https://www.wikiwand.com/en/Semmelweis_reflex

https://nospensees.fr/le-biais-pro-endogroupe-comment-se-forme-t-il-et-en-quoi-consiste-t-il/

https://psychologie-sociale.com/index.php/fr/experiences/relations-intergroupes/127-erreur-ultime-et-biais-pro-endogroupe

https://www.proz.com/kudoz/english-to-french/social-science-sociology-ethics-etc/3653728-reactive-devaluation.html

https://www.scienceshumaines.com/le-syndrome-de-l-autruche_fr_39883.html

https://www.wikiwand.com/en/Congruence_bias

https://www.wikiwand.com/fr/Biais_de_confirmation

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/biasblindspot.html

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/continuedinfluenceeffect.html

https://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_2008_num_108_1_30964

https://www.wikiwand.com/fr/Préjugé_(psychologie)

https://www.wikiwand.com/fr/Ignorance_pluraliste

https://fr.wikipedia.org/wiki/Debunker#Effet_de_retour_de_flamme

http://www.ekopolitica.info/2013/12/pourquoi-defend-on-le-systeme_30.html

https://www.wikiwand.com/fr/Réactance_(psychologie)

https://www.wikiwand.com/en/Implicit_stereotype

https://www.wikiwand.com/fr/Stéréotype

https://en.wikipedia.org/wiki/Status_quo_bias

 

Si tu penses être exempt de tous ces biais, et d'autres laissés sous silence, alors je veux bien entendre ce que tu aurais à dire sur Humain vs Non-Humain, sinon, c'est peine perdu, tu es biaisé ( sans vilain jeu de mots ), désolé !