Il y a un sens à la vie humaine

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Je ne dis pas non ! Mais cette religion c'est à 99%  après lui, en dehors de lui qu'elle a été constituée.

J'admets bien volontiers que Jésus Christ a pu dire quelques trucs assez exceptionnels, mais il en a aussi sorti d'une bêtise colossale...

Ne pas se laver les mains avant les repas (pour une fois que la religion avec les ablutions avait sorti un truc intelligent) ou les étoiles qui vont tomber sur la terre, ça reste à marquer dans le Guinness de la sotise !

Salut Blaquière, Jésus aurait dit cela ?

Tu peux me donner la piste  stp,dans quel passage, quel évangile , ?

il y a 8 minutes, Don Juan a dit :

Salut Blaquière, Jésus aurait dit cela ?

Tu peux me donner la piste  stp,dans quel passage, quel évangile , ?

Matthieu :

Pourquoi tes disciples ne res-
pectent-ils pas la tradition des ancêtres ?
Car ils ne se lavent pas les mains selon
le rite usuel avant chaque repas. Et vous,
répliqua-t-il, pourquoi désobéissez-vous
à l’ordre de Dieu lui-même pour suivre....

15.1-20

Marc :

ses disciples prenaient
leur repas avec des mains “impures”,
c’est-à-dire qu’ils ne s’étaient pas lavé les
mains. (En effet, les pharisiens, et les
Juifs en général, ne se mettent jamais à
table sans les avoir soigneusement la-
vées; ils observent ainsi la tradition de
leurs ancêtres....

.....

De tout ce qui vient du
dehors et pénètre dans l’homme, rien ne
peut le rendre impur. Tout cela, en ef-
fet, ne va pas dans son cœur mais dans
son ventre, et est évacué par les voies
naturelles.

7.1-23

Luc

Pendant qu’il parlait, un pharisien
l’invita à venir manger chez lui. Jésus en-
tra dans la maison et se mit à table. Le
pharisien remarqua qu’il n’avait pas fait
les ablutions rituelles avant le repas, et il
s’en étonna. Le Seigneur lui dit alors :
Vous pharisiens, vous nettoyez soigneu-
sement l’extérieur de vos coupes et de
vos plats, mais à l’intérieur, vous êtes
remplis du désir de voler et pleins de
méchanceté. Fous que vous êtes ! etc.

11.37-54.

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

Matthieu :

Pourquoi tes disciples ne res-
pectent-ils pas la tradition des ancêtres ?
Car ils ne se lavent pas les mains selon
le rite usuel avant chaque repas. Et vous,
répliqua-t-il, pourquoi désobéissez-vous
à l’ordre de Dieu lui-même pour suivre....

15.1-20

Devant le miroir le texte peut donner autre chose. La provocation est utilisée couramment pour passer un message comme dans le cas de l'adultère ou toute autre forme de trahison ( tu trompes ta femme en pensée ? Donc tu la trompes avant l'acte charnel, penser est le premier des actes). La propreté n'est pas une indication des traditions, elle est autre chose qu'une habitude ou qu'une morale, elle est le respect dû à la nourriture qui symbolise l'offrande divine.

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

Marc :

ses disciples prenaient
leur repas avec des mains “impures”,
c’est-à-dire qu’ils ne s’étaient pas lavé les
mains. (En effet, les pharisiens, et les
Juifs en général, ne se mettent jamais à
table sans les avoir soigneusement la-
vées; ils observent ainsi la tradition de
leurs ancêtres....

Mis devant le miroir, cela donne ceci : les disciples pensaient devoir appliquer ses paroles dans le texte (donc au premier degré ) Ils ne saisissaient pas la profondeur du message, comme tout le monde d'ailleurs.  Ils leur disaient, que votre "cœur" soit propre sinon il ne sert à rien de vous laver les mains, car pour lui, se laver les mains était une façon de confirmer la propreté de ses intentions, et eux, ne retenaient que le fait de se laver les mains n'était pas très important, voire inutile.

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

.....

De tout ce qui vient du
dehors et pénètre dans l’homme, rien ne
peut le rendre impur. Tout cela, en ef-
fet, ne va pas dans son cœur mais dans
son ventre, et est évacué par les voies
naturelles.

7.1-23

Je viens de l'avoir au téléphone et voila sa traduction.

Si vous vous lavez les mains pour protéger votre corps, que laverez-vous pour protéger votre cœur ?

Votre cœur ne craint aucune impureté qui vienne de l'extérieur, mais si votre cœur est impur, vous rendrez impur tout ce que vous toucherez, cela même avec les mains très propres.

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

Luc

Pendant qu’il parlait, un pharisien
l’invita à venir manger chez lui. Jésus en-
tra dans la maison et se mit à table. Le
pharisien remarqua qu’il n’avait pas fait
les ablutions rituelles avant le repas, et il
s’en étonna. Le Seigneur lui dit alors :
Vous pharisiens, vous nettoyez soigneu-
sement l’extérieur de vos coupes et de
vos plats, mais à l’intérieur, vous êtes
remplis du désir de voler et pleins de
méchanceté. Fous que vous êtes ! etc.

11.37-54.

 

 

Même chose.

L'hygiène physique ne semble pas avoir fait partie de ses préoccupations, mais au-delà des premières formes le centre de ses préoccupations essentielles fait surface. Peut-être est-il difficile ou impossible de reconnaître ce qui fait surface pour celui qui craint l'impureté du monde extérieur, et c'est quelqu'un qui n'omet jamais de se laver les mains avant de toucher le pain qui le dit

Le 23/02/2020 à 11:18, Quasi-Modo a dit :

C'est possible qu'il y ait une contradiction, mais une contradiction entre quoi et quoi ?

Finalement ce n'est qu'un premier pas qui vise à réhabiliter la métaphysique en posant la dignité humaine consciente d'elle-même et porteuse de cette exigence dont l'absence de réponse provoque l'angoisse existentielle liée à l'absurdité radicale. Cela démontre que la foi en l'existence d'un sens à la vie humaine (et encore une fois je n'en dis ni plus, ni moins) est partie intégrante de notre dignité et de notre liberté métaphysique.

L'idée est que s'il suffit de croire au sauvetage pour être sauvé, et que c'est une exigence liée à la dignité et la plus haute liberté humaine, alors il est notre devoir de croire au sauvetage, ou plutôt j'aurais dû écrire que cela est moralement préférable. Exactement comme il est moralement préférable, dans les deux exemples que je prends inspirés de William James (la légitime défense et le large fossé) de croire sans preuve. Cela devient une sorte de pari de pascal dans lequel tout est à gagner et rien n'est à perdre (comme pour nos deux exemples qui sont métaphoriques).

Pascal s'inscrit dans une logique chrétienne. Socrate, fondamentalement convaincu de l'inutilité de la vie, lui, croyait plutôt que l'homme en vie était enfermé dans une caverne et que tout lui serait révélé après la sortie de la caverne. C'est une forme de foi qui en vaut bien une autre après tout.

Il considère également la vie comme une épreuve où la souffrance est inévitable; d'ailleurs, en fin de vie l'une de ses dernières demandes à ses disciples est qu'ils sacrifient un coq en l'honneur d'Esculape, demi-Dieu qui, selon lui, "l'a guéri de la vie".

il y a 28 minutes, querida13 a dit :

Pascal s'inscrit dans une logique chrétienne. Socrate, fondamentalement convaincu de l'inutilité de la vie, lui, croyait plutôt que l'homme en vie était enfermé dans une caverne et que tout lui serait révélé après la sortie de la caverne. C'est une forme de foi qui en vaut bien une autre après tout.

Il considère également la vie comme une épreuve où la souffrance est inévitable; d'ailleurs, en fin de vie l'une de ses dernières demandes à ses disciples est qu'ils sacrifient un coq en l'honneur d'Esculape, demi-Dieu qui, selon lui, "l'a guéri de la vie".

J'aime bien cette compréhension du mythe de la caverne qui remet les pendules religieuses à l'heure....

On est presque triste que Socrate qu'on aurait aimé être  le sage des sages soit tombé dans ce piège vulgairement religieux..

je vais rêver et dire que c'est seulement ce gros couillon de Platon qui n'avait rien compris à ce que disait le Maître !

Quand je compare à Démocrite qui disait "il n'y a (bien sûr) que les atomes", ce monde idéal où on va raser gratis tous ces barbus qui ont gardé la barbe me fait figure d'une fumette...

La vie est dépourvue de sens et nous pouvons bien déclarer lui en conférer en s'assignant un objectif ou en se dévouant à une cause, c'est une chimère dont le caractère performatif illusoire relève de la pensée magique n'ayant pour seule vertu que de superposer un désir sur un néant existentiel inadmissible.

Refuser la réalité ne la change pas, pas plus qu'habiller son propos d'une subtile casuistique n'a le pouvoir de le rendre vrai.

La vie est un épiphénomène du réagencement perpétuel de la matière dont le moi n'est qu'une illusion persistante située entre deux néants, ce qui toutefois n'enlève rien du caractère miraculeux de la matière prenant conscience d'elle même mais si nous n'étions pas tout à la fois juges, jurés et accusés de ce procès du réel, nous conviendrions sans peine que des phénomènes tels que la nucléosynthèse stellaire ou les trous noirs sont tout aussi prodigieux et singuliers.

Le vertige métaphysique qu'inspire cette insupportable vacuité suscite bien des attitudes de déni dans lesquelles on invoquera des raisonnements prosélytes et des devoirs moraux qui rencontreront une résistance inversement proportionnelle à l'angoisse existentielle ressentie mais qui, en dernière instance, ne sauraient infléchir le cours imperturbable du réel.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Devant le miroir le texte peut donner autre chose. La provocation est utilisée couramment pour passer un message comme dans le cas de l'adultère ou toute autre forme de trahison ( tu trompes ta femme en pensée ? Donc tu la trompes avant l'acte charnel, penser est le premier des actes). La propreté n'est pas une indication des traditions, elle est autre chose qu'une habitude ou qu'une morale, elle est le respect dû à la nourriture qui symbolise l'offrande divine.

Mis devant le miroir, cela donne ceci : les disciples pensaient devoir appliquer ses paroles dans le texte (donc au premier degré ) Ils ne saisissaient pas la profondeur du message, comme tout le monde d'ailleurs.  Ils leur disaient, que votre "cœur" soit propre sinon il ne sert à rien de vous laver les mains, car pour lui, se laver les mains était une façon de confirmer la propreté de ses intentions, et eux, ne retenaient que le fait de se laver les mains n'était pas très important, voire inutile.

Je viens de l'avoir au téléphone et voila sa traduction.

 

Si vous vous lavez les mains pour protéger votre corps, que laverez-vous pour protéger votre cœur ?

Votre cœur ne craint aucune impureté qui vienne de l'extérieur, mais si votre cœur est impur, vous rendrez impur tout ce que vous toucherez, cela même avec les mains très propres.

 

Même chose.

L'hygiène physique ne semble pas avoir fait partie de ses préoccupations, mais au-delà des premières formes le centre de ses préoccupations essentielles fait surface. Peut-être est-il difficile ou impossible de reconnaître ce qui fait surface pour celui qui craint l'impureté du monde extérieur, et c'est quelqu'un qui n'omet jamais de se laver les mains avant de toucher le pain qui le dit

Comme à chaque fois .. deux lectures possibles..

Le 24/02/2020 à 12:15, zenalpha a dit :

Vous remarquerez que la question 'la vie a t'elle un sens ?' est une question qui se conclue forcément par le sens ou la réponse qu'on voudra bien, personnellement, individuellement lui donner.

Mais que cette question est universelle et débouche, si on répond par un 'oui' plus général que notre propre moralité par l'idée d'un 'dessein intelligent' qui donnerait du sens à l'univers puis à l'homme.

Le sens renvoie à l'intention donc une intelligence et une volonté 

On souhaiterait alors rattacher notre sens personnel à ce sens universel et toutes les civilisations y sont allées de leur histoire sainte en connectant SA mort avec ce dessein.

C'est d'ailleurs amusant de constater qu'aucune civilisation n'ait imaginé un Dieu architecte intéressé par sa construction globale mais pour lequel nos existences individuelles seraient négligeables un peu comme on joue à Sim City

Le salut, la mort, les actions à réaliser ici bas tentent donc systématiquement ce lien entre nos valeurs et celles, plus hypothétiques, des divinités 

Ça construit ce pont.

Oui, croire est une force comme moteur de ses actions, cadre de ses réflexions et pour la consolation et l'espérance 

Je suis en phase avec ça

Et si je donne un sens modeste à ma vie, c'est sans doute parce que cette absurdité dont tu parles me pousse à une forme de contemplation reculée après une forme d'engagement assez médiocre finalement.

Je ne vivrai pas ma mort, je n'ai pas peur de ce qui n'est pas un 'néant' mais un autre chose que mon modeste passage.

Salut Zenalpha,

Comme toi, j'aime aussi beaucoup cette façon de H. Reeves de dire "je pense que je suis croyant mais je ne sais pas trop en quoi..." , et je me permets à ce propos de recopier mon unique post édité en section Religion - où je n'interviens d'ailleurs jamais, peut-être par simple pudeur puisque toute réponse à ces questions, même dubitative, est une question bien trop intime et personnelle...

Je dirai malgré tout que certains jours "je pense que je suis croyant", d'autres jours "je pense que je suis athée", et d'autres jours encore "je pense que je suis agnostique".

J'ai été secrété par la vie, qui elle même a été secrétée par l'univers. J'ai conscience à la fois de mon insignifiance tout en éprouvant aussi un immense sentiment de reconnaissance et d'humilité à l'égard de cet univers qui m'a donné la vie.

"Moi, j'aime la vie", disait Montaigne. L'amour de la vie ne suffit-il pas à donner un sens à notre vie ?

Que demander de plus à la vie, à l'univers ? J'aime cet univers que je ne parviens pourtant pas à appréhender en raison de mon intelligence limitée. Cette intelligence larvesque ne m'est d'ailleurs d'aucune utilité pour tenter de comprendre l'univers. Je ne peux que tenter d'éprouver la présence de cet univers en devenir...

Je sais que le fait de ne pas avoir d'avis tranché sur la question de la croyance, de l'athéisme ou de l'agnosticisme a l'inconvénient de beaucoup contrarier les personnes qui aiment tout cataloguer, tout fixer une fois pour toute, comme si tout devait être blanc ou noir, comme si mes sentiments ne se devaient en aucun cas d'être changeants et contradictoires.

Il en est ainsi pour moi parce que je douterai jusqu'à la fin de ma vie. Parce que tout petit, ma vie a commencé par des questionnements ("Dis-moi pourquoi, maman ? pourquoi ? pourquoi ?....") mus par l'envie de savoir, d'en savoir toujours davantage. Et cet envie de savoir aujourd'hui est aussi intense qu'elle ne l'était à mon enfance. Je suis capable de passer par des moments de certitude, puis de doute, puis de suspension totale de tout jugement. Je n'y peux rien, c'est ainsi.

Cela me permet en tout cas de respecter mieux que quiconque les convictions de chaque être humain, qu'il soit croyant, athée ou agnostique, pour peu que cet être-là ne verse jamais dans les errances du dogmatisme et de l'intolérance.

Oui, comme toi, accéder à une forme de contemplation. Il y a un temps pour tout : pour l'action, comme pour la contemplation.

déja naitre pour mourir,n'a aucun sens

entre les 2,tu vis parfois dans la souffrance,la galère,alors la vie n'a aucun sens

Le 25/02/2020 à 12:37, Don Juan a dit :

Devant le miroir le texte peut donner autre chose. La provocation est utilisée couramment pour passer un message comme dans le cas de l'adultère ou toute autre forme de trahison ( tu trompes ta femme en pensée ? Donc tu la trompes avant l'acte charnel, penser est le premier des actes). La propreté n'est pas une indication des traditions, elle est autre chose qu'une habitude ou qu'une morale, elle est le respect dû à la nourriture qui symbolise l'offrande divine.

Mis devant le miroir, cela donne ceci : les disciples pensaient devoir appliquer ses paroles dans le texte (donc au premier degré ) Ils ne saisissaient pas la profondeur du message, comme tout le monde d'ailleurs.  Ils leur disaient, que votre "cœur" soit propre sinon il ne sert à rien de vous laver les mains, car pour lui, se laver les mains était une façon de confirmer la propreté de ses intentions, et eux, ne retenaient que le fait de se laver les mains n'était pas très important, voire inutile.

Je viens de l'avoir au téléphone et voila sa traduction.

 

Si vous vous lavez les mains pour protéger votre corps, que laverez-vous pour protéger votre cœur ?

Votre cœur ne craint aucune impureté qui vienne de l'extérieur, mais si votre cœur est impur, vous rendrez impur tout ce que vous toucherez, cela même avec les mains très propres.

 

Même chose.

L'hygiène physique ne semble pas avoir fait partie de ses préoccupations, mais au-delà des premières formes le centre de ses préoccupations essentielles fait surface. Peut-être est-il difficile ou impossible de reconnaître ce qui fait surface pour celui qui craint l'impureté du monde extérieur, et c'est quelqu'un qui n'omet jamais de se laver les mains avant de toucher le pain qui le dit

D'ailleurs, il n'aimait tellement pas l'eau qu'au lieu d'y rentrer dedans, il marchait dessus!(Matthieu 14: 22/33)

il y a 31 minutes, cry baby a dit :

déja naitre pour mourir,n'a aucun sens

En générale on écrit tous sur le forum ce que l’on pense sincèrement…

Chacun de nous peut se tromper, même intimement convaincu du contraire.

Mais il existe aussi une autre façon de s’exprimer par écrit, c’est ce que j’appelle plaider le faux pour savoir le vrai.

Affirmer à la cantonade par exemple, que la vie n’a aucun sens, c’est souvent pour se lamenter et se plaindre finalement de nos petits bobos du moment ?

Le sens de l’existence en fait, c’est à chacun de nous, de le trouver.

Il n’y a aucune règle collective applicable, il n’existe que des réussites particulières et individuels, capables de donner un sens à son existence.

Supposons que vous soyez nageur et qu’au milieu du gué vous en veniez à penser : nager a-t-il vraiment du sens ?

C’est seulement vous qui devez répondre à cette question-là, personne d'autre ! 

il y a 8 minutes, Enchantant a dit :

En générale on écrit tous sur le forum ce que l’on pense sincèrement…

Chacun de nous peut se tromper, même intimement convaincu du contraire.

Mais il existe aussi une autre façon de s’exprimer par écrit, c’est ce que j’appelle plaider le faux pour savoir le vrai.

Affirmer à la cantonade par exemple, que la vie n’a aucun sens, c’est souvent pour se lamenter et se plaindre finalement de nos petits bobos du moment ?

Le sens de l’existence en fait, c’est à chacun de nous, de le trouver.

Il n’y a aucune règle collective applicable, il n’existe que des réussites particulières et individuels, capables de donner un sens à son existence.

Supposons que vous soyez nageur et qu’au milieu du gué vous en veniez à penser : nager a-t-il vraiment du sens ?

C’est seulement vous qui devez répondre à cette question-là, personne d'autre ! 

c'est ta déduction,ton avis,pas le mien!

bonjour

si l'on se pose cette question : la vie à-t-elle une sens pour l'humain , nous somme obligé de nous poser une question plus générale : la vie de toutes les formes d'espèces même végétales , à-telle un sens ?

nous savons que la vie apparaît sous certaines conditions donc ,la vie serais la conséquence de 

conditions particulières aléatoires et particulières ?

la vie serais sans but ni sens à l'entendement humain ?

bonne journée 

Le 23/02/2020 à 11:29, Quasi-Modo a dit :

A = Il existe un sens à la vie humaine

P = Une vie libérée de l'angoisse nihiliste

Je pense que nous sommes de passage pour faire avancer nos enfants pour qu'eux mémes à leur tour fassent avancer leurs propres enfants. Sans oublier ceux et celles qui gravitent autour de nous. Il ne suffit pas que de penser mais il faut agir aussi. Une vie libérée est une vie ou tu t'intéresse à plus faible que toi . Relever les faibles est une de nos missions dans ce drôle de monde Voila humblement mon sens à la vie humaine

L'homme et la femme sont curieux de nature ils ne pouvaient que "manger" le fruit de la connaissance

Nier Dieu c'est nier l'Homme Je suis croyante et je pratique dans ma vie et dans ma pensée.

Croire au sens à la vie permet de mieux gérer ce qu'est ce monde de douleurs et de souffrances Nous ne faisons que passer

Le 22/02/2020 à 19:03, Quasi-Modo a dit :

En m'inspirant du message christique qui affirme que croire en Jésus Christ sauve, il est facile de constater que le sentiment et l’espoir d’un salut prochain procure un immense sentiment de bien être présent, loin des préoccupations angoissantes et nihilistes, ce qui permet au croyant de vaincre l’absurdité radicale, et lui sauve littéralement la vie au sens spirituel du terme, car une vie remplie d’angoisse est moins bien qu’une vie heureuse dans la conviction que nos actes ont pleinement un sens. Si croire que l'on sera sauvé nous sauve réellement, alors la conviction d'un sauvetage à venir devient une prophétie autoréalisatrice et même un devoir.

Car si nous considérons la dignité comme le respect dû à tout être vivant du seul fait qu’il soit ce qu’il est, nous conclurons aisément que, l’absurdité radicale venant nier le besoin de sens chez l’être humain, elle est contraire au sentiment le plus haut que l’homme a de sa propre dignité/liberté, comme pourraient en témoigner Camus, Cioran, Caraco ou tant d’autres penseurs connus ou non connus, dont certains se sont même suicidés. Croire qu’il y a un sens à la vie humaine devient donc un devoir moral (c’est le « Tu dois donc tu peux » kantien) indépendamment même de la question de la métaphysique à adopter.

Mais en partant de ce sentiment d’absurdité radicale, ne pourrait-on pas objecter qu’il est toujours concevable de préférer le néant à la vie, et donc de renoncer, à la fois à sa dignité/liberté, et à sa propre vie ? Non pas, car étant vivants nous sommes déjà de la partie, et implicitement, si nous sommes travaillés par ce sentiment d’absurdité radicale, c’est que nous avons donc tous déjà choisi de préférer notre dignité qui est constitutive de ce que nous sommes. Le sentiment d’absurdité radicale ne saurait donc jamais être une cause de suicide d'autant plus qu’il suffit de croire à une solution pour la faire aussitôt apparaître.

De plus, dans une situation où la survie entre en jeu, le cadre de la pensée habituel se modifie et il devient peu pertinent d’exiger une preuve pour certaines croyances ; comme l’exprime William James dans son ouvrage The will to believe, il est parfois préférable moralement de croire sans preuve, en particulier pour certaines croyances autoréalisatrices. Si une personne est poursuivie par une bête sauvage aux griffes et aux crocs acérés dans une forêt dense, et que soudain dans la course poursuite, un large fossé apparaît sur le parcours de la personne en fuite, il sera toujours préférable et moralement souhaitable que la personne se pense suffisamment puissante musculairement pour sauter de l’autre côté du fossé, sans quoi elle s’arrêterait, tergiverserait, et finirait de toute manière dévorée par l’attaque de la bête sauvage. Idem dans les cas plus simples de légitime défense, lors desquels il est moralement préférable de se défendre sans exiger pour autant la preuve que nous pourrons maîtriser l’assaillant.

En effet, dans le pire des cas, que resterait-il à perdre ? Je signalerai aux critiques à venir qu’il ne s’agit pas de christianisme dans ce raisonnement, mais seulement de la croyance en l’existence d’un sens à la vie humaine, sans qu’il soit précisé lequel. Nous arrivons ici dans une espèce de déisme qui nous permet de nous constituer comme humains exerçant pleinement notre liberté métaphysique, ce qui nous soustrait à l’impasse nihiliste (sans passer par Habermas ou Jonas).

La vie comme toute existence a pour but le bien soit l'inexistence du mal ou le christ pour certains.

Evidemment la question posée est trés vaste et il faudrait l'aborder par petits bouts, quelques éléments :

Que l'existence ait un sens ( tout a une raison d'être parce que voulu par un dieu transcendant, un dieu d'amour providentiel, ou meme sans Dieu mais en préservant la cohérence universelle, Bouddhisme, via l'amour ) ou qu'il n'en ait pas, cela n'empêche pas de vivre dans le respect, la dignité et le devoir, ne serait ce que par révolte contre l'absurdité du monde ( voir le Sisyphe de Camus:  la dignité est dans la révolte qui peut consister a ne seulement pas se laisser écraser, a vivre sa vie au mieux et puis basta )

De plus il peut etre plus angoissant de savoir que tout ne se termine pas dans le néant que le contraire, ça dépend des personnes ( le paradis peut etre tres difficile a concevoir sans ennui  quand on a vécu certaine vie, alors que l'enfer beaucoup moins, voir la divine comédie )