Quelles sont en 2020 les nouvelles valeurs morales?

il y a 13 minutes, Loufiat a dit :

Vous sauriez développer cette distinction pour la question qui nous intéresse ? 

Il n'y a qu'un lien ténu entre valeurs morales qui concernent la vie de la cité de la pratique des sciences en tant que démarche de connaissance au service de la cité.

C'est sur ce plan que je souhaitais rappeler qu'un scientifique n'est pas un matérialiste en sa qualité de scientifique.

Il y a ce lieu commun d'associer la matière à la science un peu en opposition au spirituel de ... l'esprit sur base du dualisme cartésien du corps et de l'esprit 

Cette conception est vieillotte 

Il y a 23 heures, Annalevine a dit :

L’esprit scientifique existait bien avant que le libéralisme soit. Dire que la science est d’esprit libéral est soit de l’obscurantisme soit un  jeu délibéré avec le sens des mots. Quand Pythagore  lance sa démonstration de son théorème ( pourriez-vous exposer sa démonstration ?) le libéralisme n’existait pas. Mais  vous allez me répondre, avec émotion, qu’une telle démonstration ne ressortit pas à l’esprit scientifique. 

Là je dirais que l'on jongle avec l'ambiguïté polysémique de la notion de science, i.e. entre son sens générique et celui plus spécifique de ce que l'on nomme au pluriel les Sciences.

Citation

Il faudrait au moins que vous fassiez l’effort, ou que vous ayez suffisamment de générosité ou encore que vous ayez suffisamment de courage pour définir ici ce qu’est pour vous l’esprit scientifique, ou la science.

J'ai bien peur que personne au monde ne sache véritablement ce que c'est, où sont - précisément - les bords ou les frontières comme avec notre Univers en fin de comptes, si il y en a, et de quoi c'est - exhaustivement - constitué. Je propose de se référer à l'excellent livre Lost in Math de Sabine Hossenfelder, par exemple, pour mesurer l'ampleur des dégâts ontologiques, ou de se tourner vers des sociologues des sciences comme H. Collins ou B. Latour.

Le 09/02/2020 à 12:02, Name a dit :

Il est tous les jours sur le trône.

Cela me rappelle, cette façon de " faire de l'esprit " une certaine AnnaKronisme... ( C'est un compliment )

il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

Cela me rappelle, cette façon de " faire le l'esprit " une certaine AnnaKronisme... ( C'est un compliment )

Tu fais bien de préciser, on aurait pu penser que tu concluais à un humour de merde 

Le 09/02/2020 à 22:32, Férone a dit :

Si vous prenez absolu au sens de Descartes, cela donne simplement un point de départ assuré. Et donc chacun de nous peut le trouver en lui : point d’Archimède. Et comment ne pas voir que nous sommes, dans nos cultures respectives avec des vérités qui fonctionnent sans même que l'on en ait conscience, comme des absolus. Le problème commence lorsqu'on sort de soi et de sa culture, chaque fois que l'on fait de cet absolu une entité métaphysique.

Il n'est pas question de trouver un " absolu " propre à chacun, et je pense qu'Épixès entendait lui aussi un absolu universel lorsqu'il a répondu, qui serait valable pour tout un chacun, partout et de tout temps.

Entre-nous, il faudrait oublier Descartes, même si sous nos contrés il est - encore - adulé, et à part ses apports en algèbre il n'y a rien de très/profondément intéressant, si ce n'est qu'il a été historiquement à la croisé des chemins de deux courants de pensée, peut-être par simple contingence. Il s'est fourvoyé en beaucoup de choses, on pourrait donc dire, d'une certaine manière et non sans ironie, que Descartes n'avait pas suffisamment l'esprit cartésien !

Le 09/02/2020 à 17:08, Dompteur de mots a dit :

Une affirmation hasardeuse, si l'on considère que les valeurs morales n'étaient pas les mêmes dans le passé.

Ne vaudrait-il pas mieux dire, que ces valeurs étaient bien les mêmes, mais que les objets d'application ou sur quoi elles portaient étaient eux différents des nôtres !?

Ces valeurs ne sont pas si arbitraires que cela, elles sont même d'une certaine façon instinctives, comme dans un autre registre notre curiosité l'est aussi, mais les deux vont porter leur attention ou se focaliser sur certains points au détriment d'autres.

Citation

Il faudrait plutôt dire que le monde d'aujourd'hui n'a jamais été aussi moral... par rapport aux valeurs qui sont les siennes.

Peut-être en terme de nombre de personnes concernées à l'heure actuelle, autrement dit extensivement, mais au vu des guerres tout azimut et des exécutions pour hérésie religieuse à tour de bras au nom de valeurs défendues d'antan par une élite ou autorité minoritaires, la morale était défendue avec autant d'intensité qu'aujourd'hui - si ce n'est plus ( C.f.: S. Pinker et la moindre violence aujourd'hui ) - i.e. intensivement.

La quantité revêtant deux formes qualitativement différentes.

Citation

Ou sinon, il faudrait trouver un critère qui transcende toutes les déclinaisons particulières possibles de la morale, sur la base duquel nous pourrions porter un jugement quant à la valeur de ces déclinaisons. Par exemple, le bonheur du genre humain. Évidemment, le problème se pose alors de savoir sur quels critères un tel bonheur peut être jugé. D'autant plus que toute morale ne vise-t-elle pas le bonheur du genre humain ? Le problème semble donc insoluble: tout jugement sur le cours général de la morale semble tomber lui-même dans la catégorie du jugement moral particulier.

Si il n'y a aucun absolu strict, il y a des tendances ou des constances plus ou moins partagées et respectées à travers les âges et les cultures, la loi d'or en fait partie, y compris développementales chez les jeunes enfants ou d'autres animaux sociaux. 

Ce n'est pas tant le critère qui me pose souci que, pour l'Humanité, il soit mis en application sans restriction ou sans faute, par exemple on pourrait tous se mettre d'accord sur le Primum non nocere, mais il est à peu près certain que chacun y fera dans son existence pléthore d'entorses, car les animaux humains sont faibles et faillibles, inconsistants et sous le joug de leurs hormones, plus proches d'une girouette qui s'oriente dans le sens du vent que d'une boussole qui indiquerait sans coup férir le Nord !

Le Bonheur ne me semble pas un exemple pertinent, pas plus que si celui-ci avait été l'esthétique, même si on peut assez facilement savoir ce qui entrave le bonheur, on ne sait pas vraiment ce qui le produit, tout comme on peut savoir ce qui est un remède à l'amour, mais pas ce qui le fait naitre systématiquement. Le bonheur n'a pas de fondement moral en lui-même, c'est plutôt un état de soi, on pourrait donc avoir une société parfaitement morale mais morose au plus haut point, ou sur des exemples individuels comme mère Thérésa ou l'abbé Pierre, parangons de vertus, mais éteint-ils heureux ?  

Le 08/02/2020 à 15:26, Talon 1 a dit :

Le seul bien de l'humanité est l'honnêteté. Avec tous les autres, on peut mal agir. Et ce qui est utile est instable, changeant, seul l'honnête est permanent.

Je ne crois pas, non.

On peut être tout à fait honnêtement un monstre, un " spolieur ", un ambitieux sans limite, eugéniste, élitiste ou fier/orgueilleux ou encore un tyran, etc... ! C'est-à-dire reconnaitre ouvertement que l'on est une telle personne. Sont-ce de bonnes choses pour autant ?

L'humanité, fort heureusement n'a pas qu'une seule vertu, ce qui est dommageable comme l'a souligné une forumeuse, ce sont plutôt les vices qui vont de paire, les Hommes sont extrêmes dans les contraires ubiquitaires. Mais pour que seules les vertus s'expriment par la mort des vices entre autres, il faut en premier lieu et tout d'abord avoir comme idée fixe de viser le Juste, tant moralement que véridiquement, c'est une condition sine qua non, pour que les autres vertus ou nos intentions ne soient pas viciées/corrompues. Car pour se diriger quelque part, il faut avoir une direction, et celle-ci est donnée par le Bien, les autres étant essentiellement des moyens de le faire. 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Là je dirais que l'on jongle avec l'ambiguïté polysémique de la notion de science, i.e. entre son sens générique et celui plus spécifique de ce que l'on nomme au pluriel les Sciences.

 

J'ai bien peur que personne au monde ne sache véritablement ce que c'est, où sont - précisément - les bords ou les frontières comme avec notre Univers en fin de comptes, si il y en a, et de quoi c'est - exhaustivement - constitué. Je propose de se référer à l'excellent livre Lost in Math de Sabine Hossenfelder, par exemple, pour mesurer l'ampleur des dégâts ontologiques, ou de se tourner vers des sociologues des sciences comme H. Collins ou B. Latour.

Cela me rappelle, cette façon de " faire de l'esprit " une certaine AnnaKronisme... ( C'est un compliment )

Salut Déjà,

Tu sembles donc ne même pas être prêt à accepter que la caractéristique fondamentale des Sciences modernes est la rigueur méthodologique sans quoi il n'y aurait aucun progrès dans la recherche scientifique ? Rigueur en tout : méthodes, démonstrations, outils de mesure, etc. Je trouve ta position assez consternante ! 

il y a une heure, Name a dit :

Tu fais bien de préciser, on aurait pu penser que tu concluais à un humour de merde 

Il aurait alors fallu tirer-la-chasse d'une telle pensée, pour l'évacuer.

il y a 6 minutes, deja-utilise a dit :

Il aurait alors fallu tirer-la-chasse d'une telle pensée, pour l'évacuer.

Mon poète 

il y a 14 minutes, tison2feu a dit :

Salut Déjà,

Tu sembles donc ne même pas être prêt à accepter que la caractéristique fondamentale des Sciences modernes est la rigueur méthodologique sans quoi il n'y aurait aucun progrès dans la recherche fondamentale ? Rigueur en tout : méthodes, démonstrations, outils de mesure, etc. Je trouve ta psition assez consternante !

Bonjour cher Tison,

ce n'est bien évidemment pas ce que j'ai voulu signifier, c'est en réalité bien plus subtil que ça, c'est à ce point délicat qu'il faut être à la frontière des fondements des sciences pour s'en rendre compte, étant épistémologue dans l'âme j'ai aujourd'hui confirmation de mes propres soupçons et ressentis au travers de personnes bien mieux placées que moi pour s'en faire les porte-paroles.

Ce n'est pas une attaque ou un dénigrement des sciences, et tu devrais te douter le savoir me connaissant un peu ( je n'ai pas viré ma cuti ), mais je pointe une véritable faiblesse de cette noble activité, non pour la reverser, mais au contraire en prendre conscience, afin d'éviter de l'idolâtrer, comme peuvent le faire les scientistes de tout poil. Tout comme la psychologie ( plus de 50% des expériences ne sont pas reproductibles ! ) s'est rendue compte de ses propres failles et afin d'éviter un drame, elle tente d'assainir drastiquement la situation, plutôt que de persister ou de rester aveugle, et qu'elle perde à terme son crédit et sa légitimité, car c'est de ça dont il s'agit en fin de compte !

Ravi malgré tout de te lire : )

( Je ne cherche pas à défendre Maroudijii, mais plutôt à faire réagir Annaveline )

Bonjour,

Je pense que les valeurs morales essentielles peu importe l’époque c’est le respect de l’autre, la solidarité et l’honnêteté envers l'autre. Il nous faut avant tout considérer les êtres humains sur un même pied d’égalité. À noter que ces qualités morales sont très importantes pour le bon fonctionnement de la société, mais malheureusement, il existe toujours des personnes qui seront contre ces principes.

il y a 29 minutes, deja-utilise a dit :

On peut être tout à fait honnêtement un monstre, un " spolieur ", un ambitieux sans limite, eugéniste, élitiste ou fier/orgueilleux ou encore un tyran, etc... ! C'est-à-dire reconnaitre ouvertement que l'on est une telle personne. Sont-ce de bonnes choses pour autant ?

Non point puisqu'il s'agit d'un manque d'honnêteté envers soi-même.

il y a 16 minutes, LaeticiaM a dit :

il existe toujours des personnes qui seront contre ces principes.

Et surtout d'autres qui sauront parfaitement profiter de ces occasions, des opportunistes de toutes sortes. Le domaine est vaste !

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Là je dirais que l'on jongle avec l'ambiguïté polysémique de la notion de science, i.e. entre son sens générique et celui plus spécifique de ce que l'on nomme au pluriel les Sciences.

Il faut lui demander, et vous demander, qu'elle est la première des sciences, cela fera avancer le schmilblick avec plus de pertinence, je crois. 

Le 11/02/2020 à 15:53, Annalevine a dit :

que vous ayez suffisamment de courage pour définir ici ce qu’est pour vous l’esprit scientifique, ou la science. 

Il n'y a pas pas besoin de courage pour définir la science, j'en ai souvent parler. 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Cela me rappelle, cette façon de " faire de l'esprit " une certaine AnnaKronisme... ( C'est un compliment )

Elle n'est plus par ici, semble-t-il, mais je me rappelle qu'elle était persuadée que la violence barbare des hordes qui ont ravagé le monde autrefois (comme les fameux Aryens), faisait partie de l'évolution, cette énergie démoniaque et naturelle a permis la civilisation. (Darwinisme social.) 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Ces valeurs ne sont pas si arbitraires que cela, elles sont même d'une certaine façon instinctives, 

Les valeurs ne sont pas instinctives. Mais transmises, obligatoirement. Bis repetita

il y a 56 minutes, tison2feu a dit :

Salut Déjà,

Tu sembles donc ne même pas être prêt à accepter que la caractéristique fondamentale des Sciences modernes est la rigueur méthodologique sans quoi il n'y aurait aucun progrès dans la recherche scientifique ? Rigueur en tout : méthodes, démonstrations, outils de mesure, etc. Je trouve ta position assez consternante ! 

Et cela demande un esprit libéral et démocratique. 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour cher Tison,

ce n'est bien évidemment pas ce que j'ai voulu signifier, c'est en réalité bien plus subtil que ça, c'est à ce point délicat qu'il faut être à la frontière des fondements des sciences pour s'en rendre compte, étant épistémologue dans l'âme j'ai aujourd'hui confirmation de mes propres soupçons et ressentis au travers de personnes bien mieux placées que moi pour s'en faire les porte-paroles.

Ce n'est pas une attaque ou un dénigrement des sciences, et tu devrais te douter le savoir me connaissant un peu ( je n'ai pas viré ma cuti ), mais je pointe une véritable faiblesse de cette noble activité, non pour la reverser, mais au contraire en prendre conscience, afin d'éviter de l'idolâtrer, comme peuvent le faire les scientistes de tout poil. Tout comme la psychologie ( plus de 50% des expériences ne sont pas reproductibles ! ) s'est rendue compte de ses propres failles et afin d'éviter un drame, elle tente d'assainir drastiquement la situation, plutôt que de persister ou de rester aveugle, et qu'elle perde à terme son crédit et sa légitimité, car c'est de ça dont il s'agit en fin de compte !

 

Ravi malgré tout de te lire : )

 

( Je ne cherche pas à défendre Maroudijii, mais plutôt à faire réagir Annaveline )

Je comprends tout à fait, cher Déjà, ton souci de nuancer ces notions d'"esprit scientifique" et de "sciences modernes", mais cela ne devrait pas, à mes yeux, éluder pour autant le bien-fondé de l'intervention d'Annalevine face aux propos tenus par Maroudiji au sujet de "la méthode scientifique, qui se doit d'être libérale par principe" (sic). Je trouve dramatique, quant à moi, qu'un rat de forum (mi-troll, mi-fake), ignorant tout de ce que peut bien être une méthodologie scientifique, vienne ici nous expliquer sans complexe ce que se doit d'être la méthode scientifique.

il y a 7 minutes, tison2feu a dit :

Je trouve dramatique, quant à moi, qu'un rat de forum (mi-troll mi-fake), ignorant tout de ce que peut bien être une méthodologie scientifique, vienne ici nous expliquer sans complexe ce que doit être la méthodologie scientifique.

Écoutez le celui-là trompéter ! Et il écrit récemment que lui, contrairement à moi, lit des revues scientifiques ! À se tordre de rire 

il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

Écoutez le celui-là trompéter ! Et il écrit récemment que lui, contrairement à moi, lit des revues scientifiques ! À se tordre de rire 

"se tordre de rire " -------> Réaction émotionnelle. Mais RIEN sur le fond, comme 95% de tes interventions sur ce forum.

il y a une heure, Talon 1 a dit :

Non point puisqu'il s'agit d'un manque d'honnêteté envers soi-même.