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Invité JOSEPH DELETRE

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Invité JOSEPH DELETRE
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Invité JOSEPH DELETRE
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il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Je reconnais avoir conclu par un avis comme je vous l'avais promis.

"Mon avis n'est qu'un avis" vous ai je même écrit

Dans l'intervalle, j'ai juste constaté l'inutilité de l'argumentation 

Appellez celà commentaire de commentaire si vous voulez 

Vous savez, vous ne devriez pas tomber dans l'aigreur.

Quand on sollicite un avis, si on est pas prêt à recevoir la réponse quelle qu'elle soit, c'est qu'on est pas tout à fait prêt à l'echange

Vous étiez loin deletre. :)

allez au revoir cette fois.

un peu peiné de votre réaction néanmoins 

Solliciter un avis ne signifie pas renoncer à un droit de réponse sans quoi l'avis serait définitif par définition.

Il n'y aurait alors plus d'échange possible.

Pour le reste, vous semblez me reprocher ce que vous faîtes en ''psychologisant'' notre échange qui ne devrait relever que de l'argumentation.

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 48 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Nous connaissons la vérité de la vertu par la sérénité, le sentiment du devoir accompli qu'elle nous procure. Et nous la définissons ensuite par la pensée en partant de cette capacité innée à connaître les choses.

Vous soutiendriez donc que toute action ou pensée qui provoque un sentiment de sérénité et de devoir accompli est forcément vertueuse ?

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Invité JOSEPH DELETRE
Invités, Posté(e)
Invité JOSEPH DELETRE
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Posté(e)
il y a 1 minute, Dompteur de mots a dit :

Vous soutiendriez donc que toute action ou pensée qui provoque un sentiment de sérénité et de devoir accompli est forcément vertueuse ?

Non. Je soutiens que sans la capacité innée à connaître la vérité par ce qui est substantiel, le sentiment d'être, rien ne pourrait être défini par la pensée. Car dès lors, il s'agirait de mettre des mots sur du vide. Une machine pourrait-elle définir la vertu? Si oui, à partir de quoi?

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a une heure, JOSEPH DELETRE a dit :

Non. Je soutiens que sans la capacité innée à connaître la vérité par ce qui est substantiel, le sentiment d'être, rien ne pourrait être défini par la pensée. Car dès lors, il s'agirait de mettre des mots sur du vide. Une machine pourrait-elle définir la vertu? Si oui, à partir de quoi?

Reconnaissez-vous que nos sentiments découlent en bonne partie des schèmes culturels que nous avons intériorisés ?

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Invité JOSEPH DELETRE
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Invité JOSEPH DELETRE
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Posté(e)
il y a 32 minutes, Dompteur de mots a dit :

Reconnaissez-vous que nos sentiments découlent en bonne partie des schèmes culturels que nous avons intériorisés ?

Non car la culture influe sur notre mode de pensée: notre capacité à comprendre.

Et non pas sur le ressenti notre capacité innée à connaître.

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Non car la culture influe sur notre mode de pensée: notre capacité à comprendre.

Et non pas sur le ressenti notre capacité innée à connaître.

Si je suis élevé mettons par des parents fous qui me répètent à qui mieux mieux que manger des tomates est un grave péché, je vais probablement éprouver un sentiment d'effroi, de dégoût à la vue de quelqu'un qui mange des tomates. Cela est bien un sentiment, cela est bien mon ressenti. Vous pouvez dire qu'il est teinté par ma culture, mais ce n'est pas pour autant le résultat d'un raisonnement, d'un acte de compréhension. Cela m'est pour ainsi dire "naturel".

Votre concept de sentiment ou de ressenti semble désigner une sorte de pureté originelle dans l'appréhension du monde. Ma foi, c'est un concept fort sympathique mais d'autre part, cela soulève le problème de savoir de quelle manière l'individu peut retrouver cette pureté originelle après s'être exposé au traitement de la culture.

À ce propos, diriez-vous que l'homme est un ange que la société pervertit ?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 481 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 9 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Non car la culture influe sur notre mode de pensée: notre capacité à comprendre.

Et non pas sur le ressenti notre capacité innée à connaître.

Indépendamment des énormités scientifiques sur lesquelles ça peut être amusant de revenir, ça me rappelle cette distinction que vous faites entre vérité et véracité ou entre être et exister

Une novlangue.

Des 'reconstructions' ou plutôt des déconstructions qui vident le sens des mots.

Ici, si on vous suit, tous les hommes partagerait la même connaissance de manière...innée...

D'un vaste coup de manche personnel, c'est toute la théorie de la connaissance, une branche entière de la philosophie, l'épistémologie, qui se trouve vidée de sa substance.

Comment savons nous ce que nous savons et qui fonde nos connaissances ?

Reponse : de manière innée....beuh...

Remarquez que l'ambition de l'épistémologie est double, la critique des sciences et la théorie de la connaissance 

Or comme vous revendiquez une vérité innée de la chaise comme du fil a couper le beurre puisque...ils "sont", on a a peut près fait le tour de cette vaste méconnaissance.

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Posté(e)
Il y a 22 heures, Dompteur de mots a dit :

Si je suis élevé mettons par des parents fous qui me répètent à qui mieux mieux que manger des tomates est un grave péché, je vais probablement éprouver un sentiment d'effroi, de dégoût à la vue de quelqu'un qui mange des tomates. Cela est bien un sentiment, cela est bien mon ressenti. Vous pouvez dire qu'il est teinté par ma culture, mais ce n'est pas pour autant le résultat d'un raisonnement, d'un acte de compréhension. Cela m'est pour ainsi dire "naturel".

Votre concept de sentiment ou de ressenti semble désigner une sorte de pureté originelle dans l'appréhension du monde. Ma foi, c'est un concept fort sympathique mais d'autre part, cela soulève le problème de savoir de quelle manière l'individu peut retrouver cette pureté originelle après s'être exposé au traitement de la culture.

À ce propos, diriez-vous que l'homme est un ange que la société pervertit ?

Le sentiment d'effroi, que celui-ci s'applique à une tomate pour vous citer ou à toute autre chose, reste l'effroi de manière invariante chez tous les êtres humains lorsqu'il est ressenti. Il est inutile de penser ou d'effectuer un apprentissage pour le connaître de manière innée.  

Tout comme le sentiment d'être, la conscience qui donne la connaissance de soi, est identique chez tous les êtres humains. 

Tout comme la perception par les sens, qui constitue le premier niveau du ressenti, nous fait voir la fleur ou la lumière du soleil de manière objective et invariante.

L'homme n'est pas un ange. Il est un être doué de conscience capable de choisir en vertu de son libre arbitre.

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Posté(e)
Il y a 15 heures, zenalpha a dit :

Indépendamment des énormités scientifiques sur lesquelles ça peut être amusant de revenir, ça me rappelle cette distinction que vous faites entre vérité et véracité ou entre être et exister

Une novlangue.

Des 'reconstructions' ou plutôt des déconstructions qui vident le sens des mots.

Ici, si on vous suit, tous les hommes partagerait la même connaissance de manière...innée...

D'un vaste coup de manche personnel, c'est toute la théorie de la connaissance, une branche entière de la philosophie, l'épistémologie, qui se trouve vidée de sa substance.

Comment savons nous ce que nous savons et qui fonde nos connaissances ?

Reponse : de manière innée....beuh...

Remarquez que l'ambition de l'épistémologie est double, la critique des sciences et la théorie de la connaissance 

Or comme vous revendiquez une vérité innée de la chaise comme du fil a couper le beurre puisque...ils "sont", on a a peut près fait le tour de cette vaste méconnaissance.

A l'absence d'argument, aux erreurs conceptuelles, à la litanie de mots que vous utilisez sur un ton docte et dont vous ignorez la signification, vous ajoutez à présent le sarcasme et le dénigrement qui ne font que révéler votre faiblesse intellectuelle. 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 481 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 8 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

A l'absence d'argument, aux erreurs conceptuelles, à la litanie de mots que vous utilisez sur un ton docte et dont vous ignorez la signification, vous ajoutez à présent le sarcasme et le dénigrement qui ne font que révéler votre faiblesse intellectuelle. 

A moins que ce que je viens d'écrire soit...vrai...et que vous ne fassiez que révéler votre aigreur 

Dans tous les cas, puisque vous avez indiqué avoir communiqué votre texte a queques références scientifiques, vous serez fixé 

Plus tardivement que moi mais peu importe 

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Membre, 69ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 546 messages
Forumeur expérimenté‚ 69ans‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Le sentiment d'effroi, que celui-ci s'applique à une tomate pour vous citer ou à toute autre chose, reste l'effroi de manière invariante chez tous les êtres humains lorsqu'il est ressenti.

Vous n'avez pas compris son argument. Il ne s'agit pas de l'effroi en tant que tel, mais de la condition qu'il est vécu. 

En outre, il est faux de déclarer que l'effroi est de la même intensité chez tous les êtres humains. 

Il y a 12 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Tout comme le sentiment d'être, la conscience qui donne la connaissance de soi, est identique chez tous les êtres humains. 

Pas du tout. Théoriquement, elle peut l'être, mais pratiquement c'est faux, encore une fois. 

Il y a 12 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Tout comme la perception par les sens, qui constitue le premier niveau du ressenti, nous fait voir la fleur ou la lumière du soleil de manière objective et invariante.

Même chose. Les sens n'ont pas la même efficacité chez tous les êtres humains. 

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Membre, 69ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 546 messages
Forumeur expérimenté‚ 69ans‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

L'homme n'est pas un ange. Il est un être doué de conscience capable de choisir en vertu de son libre arbitre.

Faux. Le libre arbitre n'est pas un processus mécanique, il dépend des circonstances. 

C'est être aveugle que de ne pas se rendre compte des différents niveaux de conscience dont les hommes sont plus ou moins dotés. 

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Invité JOSEPH DELETRE
Invités, Posté(e)
Invité JOSEPH DELETRE
Invité JOSEPH DELETRE Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

A moins que ce que je viens d'écrire soit...vrai...et que vous ne fassiez que révéler votre aigreur 

Dans tous les cas, puisque vous avez indiqué avoir communiqué votre texte a queques références scientifiques, vous serez fixé 

Plus tardivement que moi mais peu importe 

Contrairement à vous, je ne psychologise pas notre échange. Vous ne faîtes donc que vous caractériser vous-même. 

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 17 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Le sentiment d'effroi, que celui-ci s'applique à une tomate pour vous citer ou à toute autre chose, reste l'effroi de manière invariante chez tous les êtres humains lorsqu'il est ressenti.

Mais un sentiment n'est porteur d'un possible apprentissage que dans la mesure où il peut être lié à une cause.

Et ainsi, vous pouvez bien me parler des sentiments de sérénité et de devoir accompli comme étant garants de la vérité de la vertu, mais si vous les poussez hors de tout contexte et que vous les prenez comme pures potentialité de la sensibilité humaine alors ils ne sont garants de rien du tout. Du reste, nous pourrions ajouter à cela qu'une potentialité de sentiment n'en est pas un. Le sentiment toujours le résultat de la rencontre de 2 choses: un être et un contexte donné.

Donc, si vous êtes raisonnable et que vous reconnaissez que la sérénité et le sentiment du devoir accompli ne peuvent se vivent que concrètement (je sais, c'est une thèse audacieuse...), alors vous devez aussi reconnaître du même souffle qu'ils sont affectés par la culture humaine et par conséquent, votre vérité innée s'en va chez le diable. Et c'est d'ailleurs probablement ce qui peut lui arriver de mieux.

Il y a 17 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Il est inutile de penser ou d'effectuer un apprentissage pour le connaître de manière innée.

Je vous remercie pour cet éclairage crucial à ma compréhension.

 

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Invité JOSEPH DELETRE
Invités, Posté(e)
Invité JOSEPH DELETRE
Invité JOSEPH DELETRE Invités 0 message
Posté(e)
il y a 27 minutes, Dompteur de mots a dit :

Mais un sentiment n'est porteur d'un possible apprentissage que dans la mesure où il peut être lié à une cause.

Et ainsi, vous pouvez bien me parler des sentiments de sérénité et de devoir accompli comme étant garants de la vérité de la vertu, mais si vous les poussez hors de tout contexte et que vous les prenez comme pures potentialité de la sensibilité humaine alors ils ne sont garants de rien du tout. Du reste, nous pourrions ajouter à cela qu'une potentialité de sentiment n'en est pas un. Le sentiment toujours le résultat de la rencontre de 2 choses: un être et un contexte donné.

Donc, si vous êtes raisonnable et que vous reconnaissez que la sérénité et le sentiment du devoir accompli ne peuvent se vivent que concrètement (je sais, c'est une thèse audacieuse...), alors vous devez aussi reconnaître du même souffle qu'ils sont affectés par la culture humaine et par conséquent, votre vérité innée s'en va chez le diable. Et c'est d'ailleurs probablement ce qui peut lui arriver de mieux.

Je vous remercie pour cet éclairage crucial à ma compréhension.

 

Il faut distinguer la faculté de ressentir qui est une capacité cognitive universelle et innée _ ce qui nous permet de connaître immédiatement avant de comprendre par la pensée _ de l'expression circonstanciée de cette capacité cognitive.

Par analogie, vous pouvez crier les mots ''joie'' ou ''effroi'' en différentes circonstances selon votre subjectivité mais le langage restera le français de manière invariante pour toute personne.

De même, vous pourrez ressentir la joie ou l'effroi en différentes circonstances mais la faculté de ressentir, cette capacité cognitive universelle et innée, restera la même en substance pour chaque individu ce qui nous permet d'ailleurs de nous définir tous en vérité comme des êtres doués de conscience, c'est à dire capable de nous connaître nous-mêmes de façon immédiate et innée par le sentiment d'être.

Je vous en prie car il est toujours bon de se rappeler à la vérité de ce que nous sommes; car sans être, rien ne pourrait être défini.

 

 

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Membre, 69ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 546 messages
Forumeur expérimenté‚ 69ans‚
Posté(e)
il y a 50 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Je vous en prie car il est toujours bon de se rappeler à la vérité de ce que nous sommes; car sans être, rien ne pourrait être défini.

"Nous sommes ce que nous sommes." Voilà l'essence de la philosophie. Il ne faut jamais l'oublier. 

Et quand vous ne l'oubliez pas, alors, la conscience de l'être, unique à l'humain, est connectée au divin. Cet état apporte à l'âme (chuuuut, le dire en vitesse*) délectation et illumination. 

* Chez les Témoins de Jéhovah, l'homme n'a pas d'âme. 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 481 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 5 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Il faut distinguer la faculté de ressentir qui est une capacité cognitive universelle et innée _ ce qui nous permet de connaître immédiatement avant de comprendre par la pensée _ de l'expression circonstanciée de cette capacité cognitive.

Par analogie, vous pouvez crier les mots ''joie'' ou ''effroi'' en différentes circonstances selon votre subjectivité mais le langage restera le français de manière invariante pour toute personne.

De même, vous pourrez ressentir la joie ou l'effroi en différentes circonstances mais la faculté de ressentir, cette capacité cognitive universelle et innée, restera la même en substance pour chaque individu ce qui nous permet d'ailleurs de nous définir tous en vérité comme des êtres doués de conscience, c'est à dire capable de nous connaître nous-mêmes de façon immédiate et innée par le sentiment d'être.

Je vous en prie car il est toujours bon de se rappeler à la vérité de ce que nous sommes; car sans être, rien ne pourrait être défini.

 

 

Il y avait le cogito ergo sum de Descartes

On a maintenant le je ressens donc je connais puis je pense donc je comprends que je suis conscient d'avoir le sentiment d'être car sans être, rien ne serait défini.

Comme quoi la synthèse, c'est génial parfois.

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Invité JOSEPH DELETRE
Invités, Posté(e)
Invité JOSEPH DELETRE
Invité JOSEPH DELETRE Invités 0 message
Posté(e)
il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Il y avait le cogito ergo sum de Descartes

On a maintenant le je ressens donc je connais puis je pense donc je comprends que je suis conscient d'avoir le sentiment d'être car sans être, rien ne serait défini.

Comme quoi la synthèse, c'est génial parfois.

Effectivement, nous ressentons d'abord la joie ce qui nous permet ensuite de définir la joie sans quoi il s'agirait de mettre des mots sur du vide.

Nous nous connaissons d'abord par le sentiment d'être, puis nous nous définissons comme des êtres doués de conscience par la pensée.

Sans être, rien ne saurait être défini. 

Vous pourriez, en lieu et place de vous abaisser au sarcasme sans argument qui n'est jamais qu'un révélateur de faiblesse intellectuelle, tenter d'identifier par la pensée, si cela vous est possible, une chose qui ne soit définie par l'être.

Vous pourriez également tenter de définir la joie par la pensée en dehors de votre faculté à connaître la joie par le ressenti. Considérez-vous comme une machine dotée d'un supercalculateur. Quels mots mettriez-vous sur la joie sans la connaître en premier lieu de manière innée ?

Vous pourriez enfin, vous qui soutenez qu'il n'y a aucune vérité en soi, expliquer quelle serait la vérité de l'être doué de conscience. Nous n'en aurions donc aucune? Dans un tel cas, comment pourrions-nous espérer pouvoir émette des raisonnements visant à établir la vérité, si nous n'en avons pas une nous-mêmes?

La raison deviendrait tout simplement vaine et il y aurait autant de vérités que d'individus. C'est précisément ce qui prévaut aujourd'hui en raison du nihilisme et du relativisme qui ont détruit la vérité de ce que nous sommes pour faire de l'avenir un grand point d'interrogation assez sombre, et du monde une arène où nous sommes tous les uns contre les autres.

Nous détruisons donc volontairement la vérité de ce que nous sommes, ce qui est une forme de néantisation progressive de l'être dont l'issue peut être fatale. Tous les voyants sont au rouge: géopolitique, climat, société civile, environnement, réflexion abandonnée au profit de l'immédiateté sans pensée et de l'invective, asservissement de l'être aux algorithmes réduisant notre capacité à choisir librement et demain servitude face aux assistants personnels informatisés qui nous diront comment respirer et qui aimer.

Ne le voyez-vous pas? Ne pensez-vous pas que l'heure n'est plus à la contradiction forcée et égocentrée mais au rappel de ce que nous avons toujours été: des êtres doués de conscience unis par notre vérité? 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 481 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Je vous l'ai dit Joseph, non seulement "la vérité en soi" n'existe pas car on ne parle de vérité que concernant une assertion....

Ainsi, la vérité d'une banane... n'existe pas... mais on peut prétendre répondre à la question "est ce que ce fruit est une banane ?" à condition de s'entendre sur les caractéristiques à checker pour l'appellation banane et sur la pertinence du mode opératoire pour le vérifier 

Et par exemple, si je vous envoie une banane par la poste dans un carton et que vous receviez le carton dans 6 mois, votre "vérité de la banane" va se transformer en réalité de petits asticots sur un truc marron sucré pourri...faisant de la vérité de la banane en soi une énorme sottise.

Mais qui plus est, c'est la notion même de vérité qui perd tout sens en terme mathématique et logique comme l'a ... démontré... Grothendieck et comme Alain Connes le reprend dans son article intitulé "un topo sur les topos"

Vos conceptions innées de votre ressenti à connaissance immédiate est une vaste duperie de vos sens sur votre intellect.

Ne me croyez pas ce n'est pas bien grave.

Mais puisque peu de personnes avec une petite sensibilité scientifique vous répond, pourquoi devrai je vous illusionner ?

La vérité ? Oui ça existe dans un cadre limité

L'absolu de la vérité ? C'est un mirage et c'est logiquement...demontré.

Je ne parle même pas des  limites de la prouvabilité encore plus importantes 

Modifié par zenalpha
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 481 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

@JOSEPH DELETRE

Je te link une conférence plus accessible sur la notion de vérité que celle d1h15 assez technique que je t'avais adressée 

Il faut l'entendre à partir d1h2min

Ce que tu dois retenir

La vérité sous forme de vrai ou de faux est ponctuellement vérifiable 

Mais pas dans l'absolu 

Modifié par zenalpha
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