Mila, 16 ans, menacée de mort

Il y a 22 heures, épixès a dit :

Je suis parfaitement en accord avec vous sur le fait qu'insulter les croyances profondes d'une personne peut revenir à insulter cette personne elle-même. Et là le terme important est peut. Cela ne dépend pas de la nature des croyances de la personne visée mais du type de rapport qu'elle entretient avec la croyance en question. Une personne parfaitement sociable et tolérante au demeurant peut soudainement se transformer en furie vengeresse dès lors qu'on exprime ne serait-ce qu'un désaccord avec une idée qui chez elle est d'une importance extrême.

Salut épixès, 

Insulter une croyance peut insulter le croyant ? mais, y a t'il des repas sans  cuisinier ? et donc , si on insulte le repas, n'insulte t'on pas systématiquement le cuisinier ? Par contre, tous les cuisiniers sont -ils offensés lorsqu'on insulte le repas ? certains non et d'autres oui, je dirais donc que lorsqu'on insulte une croyance, on insulte systématiquement le croyant , sachant que cette insulte peut offenser  , cette fois, oui, il y a seulement possibilité d'offense .

Il y aurait en fait  trois questions :

1) Insulter une croyance insulte t'il le croyant ?  : la réponse est  "oui " sans croyant, pas de croyance, on ne peut donc pas insulter la croyance sans insulter le croyant  

2) Insulter une croyance peut il offenser le croyant ?  : la réponse est " peut être , c'est une possibilité " 

3) Le croyant doit il être offensé par l'insulte ? 

Si vous êtes d'accord avec les réponses aux deux premières questions,  la troisième me parait le plus intéressante :

Le cuisinier doit il s'offenser si l'on insulte le repas qu'il a préparé ? 

Pourquoi certains le sont et d'autres ne le sont pas ? peut on aider ceux qui le sont à ne pas l'être et peut  on faire  que ceux qui ne le sont pas le soient ? 

Comment faire et pourquoi ? 

Il y a 22 heures, épixès a dit :

 

Le comportement des individus en société est régulé par l'équilibre de valeurs qui, parfois, sont antagonistes: "Je dois préserver le secret de mon ami qui m'a révélé en confidence qu'il trompe sa femme" contre "Je suis tenu d'informer sa femme ou de sommer mon ami de le faire lui-même". La plupart du temps les choix que nous faisons n'entrainent pas de conséquences ou de comportements graves parce que les valeurs en questions sont relativement équilibrées entre elles, certaines ont un peu plus d'importance que d'autres mais tout cela reste dans des proportions raisonnables. Les problèmes surviennent généralement lorsqu'une valeur est incommensurable avec les autres, lorsque son importance est telle qu'elle n'entraine aucun conflit interne en nous lorsqu'elle s'oppose à une autre idée.

On appelle souvent de telles personnes des fanatiques mais à la vérité l'immense majorité de la population entretient un rapport extrême avec certains principes: il suffit de voir les déferlements de passions et d'injures que peuvent provoquer ici la simple tentative de penser certains sujets comme l'inceste ou la pédophilie. La quasi totalité des intervenants abandonne toute courtoisie et toute réflexion au profit de l'émotion et de l'invective. Ces personnes nous sont ordinairement invisibles car leur extrémisme est consensuel. Nous aurons beaucoup moins de mal à taxer de forcenés ceux qui faisant preuve de la même colère, le font au nom d'idées qui ne sont pas les nôtres. 

Le blasphème caractérise l'atteinte à une idée pour laquelle on entretient ce genre de rapport extrême, qu'elle soit religieuse ou non. Le problème est que le blasphème est subjectif: de même que certains musulmans ne supportent pas la moindre injure faite à leur prophète nous pourrions très bien imaginer que certains chrétiens ne tolèrent pas que la religion musulmane nie la divinité de jésus en affirmant qu'il n'est qu'un prophète parmi d'autres. Devrait-on pour cela interdire l'islam ?

La diversité de la sensibilité humaine fait  que chacun d'entre nous s'offusquera d'une chose qui laissera son voisin de marbre. Comment préserver toutes ces sensibilités sans interdire tout discours ? Doit-on vraiment acheter la paix sociale au prix de la dictature et du silence ?

Il me semble bien évident qu'aucun des choix que nous pourrions faire n'instaurera de société de laquelle la violence sera absente, aussi je pense que, à tout prendre, préserver notre liberté est un moindre mal.

Beaucoup de réponses vous avez apporté déjà, il parait de plus en plus évident pour  beaucoup de gens que la biodiversité est indispensable, la diversité des sensibilités ne serait elle pas elle aussi indispensable à notre survie ? 

Il y a 1 heure, metal guru a dit :

Il faut arrêter de déplacer le problème et d’essayer de diluer les responsabilités à grand coup de baratin, des blasphèmes hyper insultants envers les chrétiens ou les juifs il y en a des millions tous les jours sans que ça suscite autant de réactions. Là on a une gamine qui a fait ce que font des tas d'autres quotidiennement sauf qu'elle s'est exprimé sur l'Islam, et c'est ça le souci, le communautarisme stupide et haineux que partagent certains musulmans, éviter de blasphémer ne les rendra pas moins cons mais juste plus forts dans leur volonté d'imposer les préceptes d'une religion qu'ils ne respectent même pas eux même la plupart du temps !

On peut supposer que ceux ayant eu des réactions extrêmement démesurées ont saisi le prétexte de ces propos (s'ajoutant à une certaine homophobie) comme ils auraient pu en saisir bien d'autres, à partir du moment où une chose ou une autre, aussi insignifiante soit-elle, irait à l'encontre de leurs préceptes religieux. En même temps, à cet extrémisme religieux s'ajoute que les adolescents peuvent s'avérer fréquemment de violents cyberharceleurs.  

Cela-dit j'estime qu'il pouvait être intéressant, pour moi en tout cas, à ce sujet de juger aussi du potentiel effet de tels propos, ou effectivement d'autres de même nature comme il peut y en avoir fréquemment, pour également des personnes bien plus modérées et donc plus discrètes. Sans pour autant tomber dans la survictimisation religieuse. Quand-bien même, isolément, il ne s'agit certainement pas d'actes graves à mes yeux, et même fort loin de là (et d'autant moins si le contexte contribue à les excuser).

Il y a 14 heures, Barbara lebol a dit :

Il me semble que votre sens critique s'exerce vigoureusement à l'égard de Mila. Les harceleurs face à elle qui la contraignent à vivre enfermée, comme le fut en son temps  Salman Rushdie  et beaucoup d'autres et qui n'ont pas le prétexte de la grossièreté pour être diffamés. De sales mentalités aussi ?

Si les islamistes délinquants qui la menacent de mort n'étaient pas ce qu'ils sont, il n'y aurait pas de danger à affirmer sa laïcité. Elle respecte la loi, ce sont les harceleurs qui la font paraitre outrancière.

Nous cédons du terrain aux islamistes en ne tenant pas compte de la laïcité à la française.

Qui est le plus condamnable celui qui élève la voix ou celui qui tue ?

 

 

 

Bien sûr que les menaces de mort islamistes dans ce contexte sont grandement plus graves à mes yeux que la pauvre raillerie qu'elles visent. (Mais elles ne sont pas la seule teneur du sujet en revanche.)

Ceci dit l'essentiel pour en juger n'est pas à mon avis de savoir si l'un ou l'autre sont légaux ou non. La loi n'a pas à être appliquée "aveuglément", mais éventuellement en conscience. Car on peut aussi considérer que les lois diffèrent pour une part non seulement selon les pays, mais aussi selon les religions. De plus la légalité d'un acte ne suffit pas à prouver sa moralité. Ni l'illégalité son immoralité.

il y a 12 minutes, sirielle a dit :

Cela-dit j'estime qu'il pouvait être intéressant, pour moi en tout cas, à ce sujet de juger aussi du potentiel effet de tels propos, ou effectivement d'autres de même nature comme il peut y en avoir fréquemment, pour également des personnes bien plus modérées et donc plus discrètes. Sans pour autant tomber dans la survictimisation religieuse. Quand-bien même, isolément, il ne s'agit certainement pas d'actes graves à mes yeux, et même fort loin de là (et d'autant moins si le contexte contribue à les excuser).

Peut-être que les "personnes modérées et discrètes", sont plus affligées par ce déferlement de haine et de violence à l'encontre d'une ado de 16 ans, pour que dalle, que par la réponse triviale de cette gamine à cette curée.

Et je commence à trouver vraiment indécente, cette manière de se focaliser sur elle, et de complètement ignorer ses harceleurs. Comme d'habitude, c'est à la victime de rendre des comptes. Navrant et désespérant...

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Jambon beurre c’est le blancos sans le sou . Ce n’est pas plus une insulte que café crème 

Oui oui bien sûr. 

il y a 13 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Peut-être que les "personnes modérées et discrètes", sont plus affligées par ce déferlement de haine et de violence à l'encontre d'une ado de 16 ans, pour que dalle, que par la réponse triviale de cette gamine à cette curée.

Et je commence à trouver vraiment indécente, cette manière de se focaliser sur elle, et de complètement ignorer ses harceleurs. Comme d'habitude, c'est à la victime de rendre des comptes. Navrant et désespérant...

Le sujet se focalise de lui-même avant tout sur elle et sa situation. Cela ne signifie certainement pas pour moi qu'elle serait la plus coupable des faits débattus, loin de là. Mais je ne crois pas que ses harceleurs sont ignorés, elle est sous protection, une enquête a été ouverte et certains auteurs de menaces ont été emprisonnés. (Ce pour quoi j'ai plusieurs fois à ce sujet exprimé mon soutien.)

il y a 21 minutes, sirielle a dit :

Le sujet se focalise de lui-même avant tout sur elle et sa situation. Cela ne signifie certainement pas pour moi qu'elle serait la plus coupable des faits débattus, loin de là. Mais je ne crois pas que ses harceleurs sont ignorés, elle est sous protection, une enquête a été ouverte et certains auteurs de menaces ont été emprisonnés. (Ce pour quoi j'ai plusieurs fois à ce sujet exprimé mon soutien.)

Non, un sujet ne se focalise pas "de lui-même", il est influé par ceux qui y participent.

il y a 6 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Non, un sujet ne se focalise pas "de lui-même", il est influé par ceux qui y participent.

Les règles interdisent le HS, donc le sujet se portant sur Mila, ses paroles, les réactions à ces paroles, et la situation où ces faits l'ont menée, il est logique que ce soit ce qui est débattu. Et on ne peut pas traiter correctement le sujet en faisant abstraction des paroles visées par les menaces et du désaccord qui en découle. 

Il y a 3 heures, metal guru a dit :

Il faut arrêter de déplacer le problème et d’essayer de diluer les responsabilités à grand coup de baratin, des blasphèmes hyper insultants envers les chrétiens ou les juifs il y en a des millions tous les jours sans que ça suscite autant de réactions. Là on a une gamine qui a fait ce que font des tas d'autres quotidiennement sauf qu'elle s'est exprimé sur l'Islam, et c'est ça le souci, le communautarisme stupide et haineux que partagent certains musulmans, éviter de blasphémer ne les rendra pas moins cons mais juste plus forts dans leur volonté d'imposer les préceptes d'une religion qu'ils ne respectent même pas eux même la plupart du temps !

Éviter de blasphémer ne les rendra pas moins cons ça c’est sûr et ça ne rendra pas à Mila une vie normale au jour d’aujourd’hui. 
Mais on ne peut pas lutter contre la racaille du net et contre les islamistes dangereux à coups de liberté d’expression ( affaire Mila mise à part) Il ne s’agit pas de personnes qui ne respectent pas la liberté d’expression il s’agit de personnes qui ne respectent rien même pas la vie humaine, même pas le pays dans lequel ils vivent, même pas la société, même pas l’école même pas leurs aînés , rien que dalle. 
Un prof est mort et des gens qui allaient à l’église sans rien demander à personne en l’espace de quelques jour et tu crois vraiment que ces drames vont se régler en brandissant la liberté d’expression? Ils sont sans foi ni ni liberté d’expression ni liberté de blasphème. Il faut les empêcher de nuire sur le net sur le terrain et ça ne se fera pas en brandissant la loi et la liberté d’expression. Elle n’est pas la bonne arme. 
Et peut être qu’un jour dans une France apaisée je l’espère, on pourra dire sereinement d’une gamine qui s’exprime comme Mila qui n’aura reçu aucune menace d’aucune sorte qu’elle ne devrait pas utiliser son droit au blasphème de cette manière. 

il y a 37 minutes, hanss a dit :

Éviter de blasphémer ne les rendra pas moins cons ça c’est sûr et ça ne rendra pas à Mila une vie normale au jour d’aujourd’hui.

Sauf que la notion de blasphème n'existe pas en France

il y a 38 minutes, hanss a dit :

Et peut être qu’un jour dans une France apaisée je l’espère, on pourra dire sereinement d’une gamine qui s’exprime comme Mila qui n’aura reçu aucune menace d’aucune sorte qu’elle ne devrait pas utiliser son droit au blasphème de cette manière. 

Là encore il n'y a pas de droit au blasphème puisque cette notion n'existe pas!

il y a 5 minutes, dede 2b a dit :

Sauf que la notion de blasphème n'existe pas en France

Là encore il n'y a pas de droit au blasphème puisque cette notion n'existe pas!

Cache toi derrière la loi, ce qui existe ce qui n’existe pas. Ce qui est un droit ce qui n’en est pas un. Pendant ce temps là, l’assassin de Samuel Paty est mort ça lui fait une belle jambe la loi. Il ne sera pas jugé par les lois françaises. Et y’a peut être quelqu’un dans l’ombre qui attend Mila qui ne s’est pas manifesté sur les réseaux et qui réfléchit en terme des lois françaises. Ah ben oui le blasphème n’existe pas alors je vais rester tranquille. Mais oui. 

Il y a 1 heure, hanss a dit :

Éviter de blasphémer ne les rendra pas moins cons ça c’est sûr et ça ne rendra pas à Mila une vie normale au jour d’aujourd’hui. 
Mais on ne peut pas lutter contre la racaille du net et contre les islamistes dangereux à coups de liberté d’expression ( affaire Mila mise à part) Il ne s’agit pas de personnes qui ne respectent pas la liberté d’expression il s’agit de personnes qui ne respectent rien même pas la vie humaine, même pas le pays dans lequel ils vivent, même pas la société, même pas l’école même pas leurs aînés , rien que dalle. 
Un prof est mort et des gens qui allaient à l’église sans rien demander à personne en l’espace de quelques jour et tu crois vraiment que ces drames vont se régler en brandissant la liberté d’expression? Ils sont sans foi ni ni liberté d’expression ni liberté de blasphème. Il faut les empêcher de nuire sur le net sur le terrain et ça ne se fera pas en brandissant la loi et la liberté d’expression. Elle n’est pas la bonne arme. 
Et peut être qu’un jour dans une France apaisée je l’espère, on pourra dire sereinement d’une gamine qui s’exprime comme Mila qui n’aura reçu aucune menace d’aucune sorte qu’elle ne devrait pas utiliser son droit au blasphème de cette manière. 

La loi et la liberté d'expression ce sont les remparts qui empêchent des mecs de te violer ou de te mettre une baffe parce que tu leur auras manqué de respect en t'habillant de façon provocante ou en leur manquant de respect selon leurs propres codes à eux ! Ça n'empêchera pas les plus tarés ou les plus extrémistes de passer à l'acte mais les risques encourus en cas de crime va faire qu'une énorme majorité ne te fera pas de mal même si beaucoup pourraient en avoir envie. Le problème ce n'est pas la loi, le blasphème, la longueur de ta jupe ou ta grande gueule mais la bêtise et l'intolérance de dégénérés qui se croient au dessus des lois ou qui sont trop cons pour y réfléchir avant de faire leur connerie .

il y a une heure, hanss a dit :

Cache toi derrière la loi, ce qui existe ce qui n’existe pas. Ce qui est un droit ce qui n’en est pas un. Pendant ce temps là, l’assassin de Samuel Paty est mort ça lui fait une belle jambe la loi. Il ne sera pas jugé par les lois françaises. Et y’a peut être quelqu’un dans l’ombre qui attend Mila qui ne s’est pas manifesté sur les réseaux et qui réfléchit en terme des lois françaises. Ah ben oui le blasphème n’existe pas alors je vais rester tranquille. Mais oui. 

En ce moment Benjamin Castaldi est victime d'insultes et de menaces de mort sur les réseaux sociaux, pas pour blasphème mais d'après ce que j'ai compris parce qu'il s'est foutu de la gueule d'un supporter de l'OM, chroniqueur comme lui chez Hanouna, qui disait que Raoult était victime d'un complot ! Faut il selon toi ne pas user de son droit à la critique, à plaisanter ou même à s'exprimer parce que la loi ne protège pas des fous qui le prennent mal ?

il y a une heure, metal guru a dit :

La loi et la liberté d'expression ce sont les remparts qui empêchent des mecs de te violer ou de te mettre une baffe parce que tu leur auras manqué de respect en t'habillant de façon provocante ou en leur manquant de respect selon leurs propres codes à eux ! Ça n'empêchera pas les plus tarés ou les plus extrémistes de passer à l'acte mais les risques encourus en cas de crime va faire qu'une énorme majorité ne te fera pas de mal même si beaucoup pourraient en avoir envie. Le problème ce n'est pas la loi, le blasphème, la longueur de ta jupe ou ta grande gueule mais la bêtise et l'intolérance de dégénérés qui se croient au dessus des lois ou qui sont trop cons pour y réfléchir avant de faire leur connerie .

Alors dans un pays où la notion de viol n’existe pas ( il doit bien exister ce pays), tu acceptes que dans ce pays le viol soit monnaie courante puisqu’il n’existe pas dans la loi? 

Dans un pays où le blasphème est condamné à mort, tu acceptes cela sous prétexte que c’est inscrit dans leur constitution de merde ? 

il y a une heure, metal guru a dit :

La loi et la liberté d'expression ce sont les remparts qui empêchent des mecs de te violer ou de te mettre une baffe parce que tu leur auras manqué de respect en t'habillant de façon provocante ou en leur manquant de respect selon leurs propres codes à eux ! Ça n'empêchera pas les plus tarés ou les plus extrémistes de passer à l'acte mais les risques encourus en cas de crime va faire qu'une énorme majorité ne te fera pas de mal même si beaucoup pourraient en avoir envie. Le problème ce n'est pas la loi, le blasphème, la longueur de ta jupe ou ta grande gueule mais la bêtise et l'intolérance de dégénérés qui se croient au dessus des lois ou qui sont trop cons pour y réfléchir avant de faire leur connerie .

La loi est ce qui fait que des agresseurs, des violeurs seront punis une fois que le mal sera fait. Elle ne protège pas sur un moment M, elle ne dissuade pas toujours. La loi ne permet pas à Mila d’avoir une vie normale aujourd’hui. 
Bref vous ne jouez pas dans la même cour, il y en a qui s’en foutent de mourir, qui tuent qui décapitent qui se font exploser et tout ce qu’on sait et vous sortez la liberté d’expression et la loi. Y’en a qui doivent bien rire. 

il y a une heure, metal guru a dit :

En ce moment Benjamin Castaldi est victime d'insultes et de menaces de mort sur les réseaux sociaux, pas pour blasphème mais d'après ce que j'ai compris parce qu'il s'est foutu de la gueule d'un supporter de l'OM, chroniqueur comme lui chez Hanouna, qui disait que Raoult était victime d'un complot ! Faut il selon toi ne pas user de son droit à la critique, à plaisanter ou même à s'exprimer parce que la loi ne protège pas des fous qui le prennent mal ?

Est ce que j’ai dit quelque part qu’on ne devait pas user de son droit à la critique? Non je ne crois pas. Je dis que je n’encouragerais pas les gamins à parler comme Mila et en plus sur  les réseaux sous prétexte de liberté d’expression. 

il y a 8 minutes, hanss a dit :

 

Est ce que j’ai dit quelque part qu’on ne devait pas user de son droit à la critique? Non je ne crois pas. Je dis que je n’encouragerais pas les gamins à parler comme Mila et en plus sur  les réseaux sous prétexte de liberté d’expression. 

            Moi non plus et c'est tellement évident pour moi,par exemple j'ai Mélenchon en horreur mais ce n'est pas pour ça que j'irais écrire que je lui fourre 2 doigts dans le cul.

                 La liberté d'expression se doit d'ètre tempèrée par la simple décence et une élementaire retenue dans les mots et les écrits.

                          Même à 16 ans et là c'est les parents qui doivent se remettre en cause .

il y a 38 minutes, hanss a dit :

La loi est ce qui fait que des agresseurs, des violeurs seront punis une fois que le mal sera fait. Elle ne protège pas sur un moment M, elle ne dissuade pas toujours.

Mais qu'elle ne dissuade pas toujours ne veut pas dire qu'elle ne le fait pas dans une énorme majorité des cas !

il y a 26 minutes, new caravage a dit :

Moi non plus et c'est tellement évident pour moi,par exemple j'ai Mélenchon en horreur mais ce n'est pas pour ça que j'irais écrire que je lui fourre 2 doigts dans le cul.

Mélenchon peut te faire un procès et le gagner pour injure ou menace, pas Allah, il y a visiblement un problème de compréhension entre une injure à une personne physique et le blasphème envers une entité ou un personnage religieux mort depuis des siècles !

il y a 29 minutes, new caravage a dit :

La liberté d'expression se doit d'ètre tempèrée par la simple décence et une élementaire retenue dans les mots et les écrits.

Pourquoi les mots et les écrits et pas les actes ?  Si la décence pour des religieux c'est que les femmes ne s'habillent pas avec des tenues légères il faut donc que celles ci fassent preuve de retenue et obéissent aux lois d'une religion à laquelle elles n'adhèrent pas, c'est bien ça non ?

il y a 3 minutes, metal guru a dit :

Mais qu'elle ne dissuade pas toujours ne veut pas dire qu'elle ne le fait pas dans une énorme majorité des cas !

Mélenchon peut te faire un procès et le gagner pour injure ou menace, pas Allah, il y a visiblement un problème de compréhension entre une injure à une personne physique et le blasphème envers une entité ou un personnage religieux mort depuis des siècles !

Ok alors je mets Marx,Engels,Lénine,Staline et Mao à la place et ce n'est pas pour ça que j'écrirais leur mettre 2 doigts dans le cul et mes nièces non plus car elles ont été bien éduquées .

à l’instant, metal guru a dit :

Pourquoi les mots et les écrits et pas les actes ?  Si la décence pour des religieux c'est que les femmes ne s'habillent pas avec des tenues légères il faut donc que celles ci fassent preuve de retenue et obéissent aux lois d'une religion à laquelle elles n'adhèrent pas, c'est bien ça non ?

Non.